Мелькор:

Орки эльфов вовсю употребляли в пищу. И сами орки гибли. Но тогда получается, что те и другие отправлялись в Чертоги Намо.

Почему тогда Намо молчал?

Мне трудно поверить, что за 350 лет от Пробуждения до прихода Оромэ ни один Воплощенный не погиб. Так не бывает в Эндорэ.

Или же - гибли, и Намо знал обо всем, а молчал, потому что знал, что эльфов должен найти именно Оромэ?

Карлан:

А может они - Чертоги - пахали тогда в режиме "холостого хода". Мы уже выяснили, что Валар практически несложимы, майяр вполне могут обойтись и без Мандоса, орков на данном этапе за разумных существ не принимают. Может, Намо включил Чертоги уже после того, как Оромэ наткнулся на эльфов. Специаьно для эльфов. И гм, я думаю, орки должны попадать куда-то в другое место...
...И тут я додумал мысль до конца  Это может объяснить "языческие" представления о смерти у эльфов до прихода Оромэ. И, ха, какой удар по самолюбию Мелькора - эльфы бессмертны только благодаря Аману

Мелькор:

Но куда девались фэа съеденных эльфов? И орков погибших.  

Карлан:

Воссоединялись с природой, бродили бесплотными духами, растеряв большую часть энергии, переселялись в растения и животных... Тут может быть масса гипотез, главная идея - сначала бессмертия не было, потом стало. Кстати, то же фэа, переселившись в какого-нибудь оленя-ворона-баобаб после повторной смерти тела вполне могло отрулить-таки в Мандос, но про то "аварийное" воплощение помнить очень слабо...
 
Хулгыр Болдог:

Предлагаю альтернативный вариант: Мандос в системе перевоплощения эльфов - искуственно добавленный элемент. В норме, т.е. без него, эльфы благополучно перевоплощаются среди своих.
 
Карлан:

И это тоже очень хороший разруливающий вариант. Если принять, что эльфы, так же, как майяр, могут самовостанавливаться, минуя Мандос. Но если у майя это занимает много времени, то у эльфа, без визита в Чертоги, очень много. Так что сначала эльфы могли честно думать, что они смертны. Со всеми вытекающими из этого страхами. За те 350 лет от Пробуждения до прихода Оромэ самовосстановиться из погибших не успел никто. А потом Намо подключил Перворожденных на Мандос с энергетической, а заодно и воспитательной целью, и дело пошло резвее. Так что Чертоги - искусственно добавленый элемент, но добавленый "по делу". И ваще, Валар не понимали замыслов Эру относительно Перворожденных  Действовали на свой страхи риск типа.

Кэл:

Где-то в Утраченных Сказаниях я читал, что эльфов (вернее, душ эльфов) всегда одинаковое количество, в отличие от людей. И ребенок у эльфов рождается, когда кто-то умрет - чтобы было, откуда душе взяться. То есть перерождение происходит. И Тьялмо как-то упомянул, что Перворожденных было только 144... А эльфов впоследствии было гораздо больше.
Вывод: души эльфов были у Эру, он вкладывал их в тела - сначала в Перворожденных, потом в их детей. И душ этих было определенное количество, но больше 144.
Ммм... а не может быть, что пока Эру занимался этим, души возвращались к нему? До тех пор, пока эльфов не родилось достаточно, и Эру, закончив с тяжелой работой, не передал дальнейшую заботу о душах Намо? Имхо, Эру мог закончить уже после того, как Оромэ встретил эльфов у Куйвиэнэн.

Сарин:

Ребята, все это не отменяет вопрос, почему об эльфах не знал Ульмо, который в каждой капле воды в Арде.

Ульмо:

У меня возник вопрос, над которым я думаю несколько месяцев в фоновом режиме и пару дней - весьма напряжённо, поскольку мне на Совете речь толкать. Но так ничего и не придумал, а потому решил обратиться к коллективному разуму.
В Сильме говорится: "все моря, озера, реки, родники и ручьи подвластны ему"; дальше, про период до прихода Перворождёных: "он направляет течение всех вод, правит приливами, реками и вешним половодьем, росой и дождём, где бы они ни выпадали <...> И так, могуществом Ульмо, даже во тьме Мелькора жизнь продолжала струиться по тайным жилам, и Земля не умерла; и для тех, кто терялся во мраке и блуждал вдали от света валаров, слух Ульмо всегда был открыт; он никогда не отворачивался от Средиземья, и, какие бы беды и перемены ни случались после, он не переставал думать о нём и не перестанет до конца дней".
Уф. Гиль-Эстель, "Сильм", глава 1.

А теперь вопрос: как я, то есть Ульмо, прошляпил появление эльфов? Или они ни разу с самого пробуждения не умывались
Или я знал, но никому не говорил? А почему?

Кэл:

Ммм, если уж на то пошло… Куда смотрела Варда? А ветров в Эндорэ тоже нет? Может, присутствие проснувшихся эльфов оказалось столь естественным, что их мелодию просто не заметили? Как само собой разумеющееся.  Мелодия эльфов просто влилась в мелодию Эндорэ. Как в той Музыке, которая уже БЫЛА. И пока Оромэ не УВИДЕЛ, он не осознал, что это НОВОЕ…
То есть, пробую пояснить. Айнур слышали Музыку, и в ней тему/мелодию эльфов. И, уже сейчас слушая мелодию Эндорэ, появление в ней темы эльфов не восприняли как новое именно потому, что УЖЕ СЛЫШАЛИ ЭТО. Мелодия просто ЕСТЕСТВЕННО РАЗВИВАЛАСЬ. А вот УВИДЕВ эльфов, Оромэ вспомнил ВИДЕНИЕ и понял, что перед ним Дети Илуватара. И понял, что это значит…

Мелькор:

А мы, Темные, именно услышали. Видимо, потому, что наша Тема иная.

О смерти эльдар.
После гибели физического тела, то есть ПОЛНОЙ невозможности вернуться в него, у эльдара есть два пути:
1. Либо бродить бесплотным духом по Эндорэ (кстати, есть версия, что этот дух вполне может быть "зацапан" Мелькором или его майар)
2. Либо добровольно пойти в Мандос. ТОЛЬКО пройдя через Мандос, эльдар может снова воплотиться, причем тут относительно формы выхода есть противоречия у Профессора. Финрод-то заново не рождался, а своими ножками из Мандоса вышел! А прочие - рождались вторично.
Феа погибшего эльдара НЕ МОЖЕТ ни во что вселиться!

А если Мелькор сцапает фэа погибшего эльфа, он-то может поспособствовать вселению в новое тело?

Это настолько очевидно, что и говорить не о чем!!!
Согласно устному апокрифу, именно так Саурон множил орков при военных конфликтах: он штамповал тела (см. бессмертный фильм "Властелин Колец", там, правда, это про САрумана), ловил, извините за выражение, мертвые души,  ::) и сажал в эти тела. Получались пополнение армии. Далее эта армия продолжала убивать эльфов, в результате чего число мертвых душ... понятно, надеюсь? Впрочем, на весах судьбы это компенсировалось утратой орками тел.  ;)
Подчеркну, что это - устный апокриф, но - красивый! В таком случае причиной поражения САурона сделает признать поломку оркоштампующего конвейра!  ;)

У-у-у! Вот из кого я сваяю драконов!  ;D Балрогов мне жалко на это тратить. Кстати, тогда понятно, почему Намо не знал о пробуждении эльфов - они не приходили к нему в Мандос (тоже не знали).  :D
Кстати, эльфийские души должны быть мне благодарны - так и скитались бы неприкаянные без тел, если бы не добрый я.   :P

Феанор (задумчиво): Мелькор, когда я кончу тебе подыгрывать?  ::)

ака Урд-Скарра, внезапно заинтересовавшись

А не у тебя ли, Владыка, завалялись где-то души моих мамы-папы, предусмотрительно поеденных орками во времена моего младенчества?

н-да... Представляю себе: тайный сейф Мелькора, где хранятся запасы эльфийских душ!  :D :D :D :D :D :D

Угу, и раз в неделю я спускаюсь в мрачное подземелье, отпираю этот сейф и подолгу копаюсь в голых эльфийских душах - аки скупой рыцарь в монетах.  ;D Ка-айф!  ;D

Урд-Скарра, сейчас поищу. Может, и завалялись. (копаясь в картотеке душ) Как, бишь, их звали-то?

Феанор, ты, я думаю, перестанешь мне подыгрывать, когда я скоммуни... позаимствую твои Сильмарилы. А это случится еще нескоро. Так что запасись терпением. ;)

Я тебе подыгрываю как игрок игроку, а не как персонаж персонажу... Так что, боюсь, похищение Сильмов мало что изменит. А если изменит - то еще вопрос, в какую сторону!  ::)

Спасибо от игрока игроку. :) Мелькор, правда, тут пихает меня в бок и говорит, что от него спасибо тоже. ;)

Намо, а Намо,
а каким путем к тебе мертвые орки притопали до эльфов? Ну, те, рассказом о которых на Совете ты Эстэ чуть до обморока не довел? Они-то откуда про путь узнали? И почему не к своему Владыке пошли, чтобы он их новыми телами снабдил? Ты у них - Самый Главный Орк?

ака Намо.
Хм-м... Спасибо за поправку. Ушел думать.

Цитировать:

После гибели физического тела, то есть ПОЛНОЙ невозможности вернуться в него, у эльдара есть два пути: 1. Либо бродить бесплотным духом по Эндорэ (кстати, есть версия, что этот дух вполне может быть "зацапан" Мелькором или его майар) 2. Либо добровольно пойти в Мандос. ТОЛЬКО пройдя через Мандос, эльдар может снова воплотиться, причем тут относительно формы выхода есть противоречия у Профессора. Финрод-то заново не рождался, а своими ножками из Мандоса вышел! А прочие - рождались вторично. Феа погибшего эльдара НЕ МОЖЕТ ни во что вселиться!

Э-э, Финрод? А не Глорфиндэл?
Ну и не рождались эльфы вторично. Проф эту идею сперва высказал, потом всячески обдумал и решил, что от неё надо отказаться. И отказался. Эльфы из Мандоса выходили ножками. Взрослые. Фэа помнит, каким было роа, и по этим воспоминаниям тело восстанавливается с достаточной точностью (без повреждений, конечно).

Про орков. Орки, насколько я понимаю, не возрождаются, кроме самых крутых, которые вообще умайар/оннар.
Но фэа у них вроде как есть. И они не люди, так что Путём Людей идти им не светит. И "фэа неуничтожима". Для себя я этот парадокс решаю так: орки - порождения Диссонанса. Умерев, они могут бродить полтергейстами - но призыв Мандоса действует и на них. Они могут и тыгыдым туда, к Балшому Подземному Орку. А вот дальше... фэа сдаётся на склад папе Эру.

Но могут прийти и к Владыке для воплощения. Если знают, куда и как. Только прикол в том, что у новорожденных орков душа уже своя есть. Так что убитых орков - разве что в волколаков вселять? Или искусственные тела им делать? Оркодраконов. Во!  ;D

Но на _каждого_ убитого орка фана делать - не проще ли подождать, пока новые орки сами наплодятся? Особо классные экземпляры, конечно, можно и возродить, но не всех же! Так что приходят какие-нибудь не особо ценные орочьи души к Мелькору, а он им и говорит: "Вас сюда звали?" "Нет, Владыка!" - отвечают орки - "Нас не сюда звали, а вон туда!" - "Вот и идите туда!"

Тэлвэ, супер!  :) :) :)
По-моему, все логично.  :D

Тэлвэ, Финрод ножками из Мандоса вышел в "Хрониках Дома Финарфина" (автор Эйлиан).

От Тэлвэ:
А я в курсе. Это один из моих любимых апокрифов по Арде.  :)  Хотя за разъяснение всё равно спасибо.

Но ведь апокриф же... так что его использование в качестве "всеардынского напримера" меня слегка удивило.

Мы вообще "ХДФ" берём за источник или только за справочный материал? Мне и так, и этак хорошо, но хотелось бы определённости. А то от Сильма эта книжка изрядно отличается. Эмоциональностью.

ХДФ вообще к нашему миру отношения не имеет.

О Финроде и Эйлиан.
ХДФ - лишь отражение Сильма. Там сказано, что Финрод бродит со своим отцом по Аману. Так что - ножками, ножками...  ;)
А про повторное рождение я читала, но, убей бог, не помню, где.

Намо, вопрос: для Кхазад Ауле создал некие "особые Чертоги Ожидания", так вот - в самом Мандосе? Или где-то отдельно? И - а не отыграть ли нам это? :)

ака Намо:
В Мандосе, я думаю. Там у меня порядок, разные Чертоги между собой не сообщаются. Давай отыграем. :) Я с удовольствием. :)

(ворчливо)
Ох, Ауле, Ауле! Тебе, видать лавры Мелькора покоя не дают. Насоздают, напоют, не думая, а мне опять Чертоги перестраивать.

от лица Ауле:
Не дают покоя! А сам-то, Мелькор, мимо такой темы прошел! Мол, как же ты, братец, такой же "отступник", а сам... ;) ;) ;)
К Намо: как будем отыгрывать? Если что - я сейчас в сети, свистни в приват, если есть мыслЯ, ладно?

Ака Вайрэ
А как быть с гобелена судьбы? они. как я понимаю, работают в прямом режиме. Чуть что произошло - сразу на гобелен. так что как только Дети пробудились, это тут же должно было быть изображенно на гобелене.

Вайрэ, а то же самое, что с водой и воздухом. Логи ака гобелены побираются, но они часть музыки. Естественная и гармоничная. Если бы на них в эрухинной форме взглянуть - можно было бы эльфов увидеть. Так, как Оромэ и увидел. Глазами. А так - каждый свою нитку плетёт, но на суммарную картину никто свежим взглядом не смотрит... возможно, валар ещё не знают, что и где они должны увидеть.

Ну, пример из компутерной жизни. Допустим, тебе по сети должна прийти картинка с изображением эльфа. Когда - ты не знаешь. И вот по проводу идут единички и нолики - ты все их на диск записываешь, но не знаешь, с какого места начинается то самое изображение. И размер изображения не знаешь. А идут мегабайты пейзажей. Если специальной программой смотреть, то где-то там ты этого эльфа увидишь. Если он там вообще есть. А если не смотреть, то не увидишь. Хотя все единички и нолики можешь честно прочитывать.

Пойдёт?