"Раукары" - термин, введенный Альвдис и обозначающий духов, воплотившихся в телах животных, но при этом разумом подобных Майяр.

Наши раукары - скорее крутые и очень умные звери. Поэтому предлагаю придумать для них оригинальное название, чтобы не путать с раукарами Альвдис.

"Рауко" - это "демон", происходит от того же корня, что и "ургха". То, что пугало древних эльфов. Поскольку оные эльфы от Оромэ с Нахаром шарахнулись, да и войска Светлых, идущего на Войну Стихий, побаивались, я не вижу причин, почему бы "монстрами" или "демонами" изначально не называть _и_ светлых, _и_ тёмных существ такого класса. А потом - традиция уже сложилась.

Класс существ. Вероятно, самые младшие (по силе, по уму, по мотивации) айнур, воплощённые в телах животных. Слуги, младшие друзья, помощники. Скорее всего, тела они создавать себе не могут, им нужна помощь более крутых существ. Воплощение и служение, скорее всего, добровольное.

Склонение. В том случае, если термин остаётся. Один экземпляр - раука (в общем случае), рауко (мужского пола), раукэ (женского пола). Более одного - раукар (множественное число, как "валар", "майар", "айнур").

Сюда относятся Хуан, Нахар, Торондор, Соронтур, не-помню-как-звали конь Хэйлэ, возможно - _некоторые_ волколаки.

Вероятнее всего, не умирают от старости, не болеют, будучи убиты - могут быть воплощены вновь (если захотят). Питаются. Но (имхо) их владелец может поддерживать их тело с помощью своей Силы. Умнее, точнее - сообразительнее большинства животных.

Теперь про апгрейженных зверей. Кэлвар - они и есть кэлвар. Абстрактное мышление минимально, логическое мышление минимально, восприятие и жизнедеятельность в общм соответствует биологическому виду (с учётом конкретной модификации). Умирая - умирают навсегда.

Если нужно красивое слово именно для них - давайте варианты на русском, что оно должно означать. Буду думать.

У нас раукарами назывались собаки из своры Оромэ и Карлана.

Ты предлагаешь Оромэ спросить, кто они такие?

Кажется, Хэйлаи и Линни (ещё на ДВМ) этим словом  ещё лошадей своих называли. В "Лесостепи".

А балрог - он на синдарине балрог, а на квенья он валарауко. "Могучий демон". Хм. Слово-то вообще квенийское.

Хотя собаки Оромэ вполне могут восприниматься Тёмными как демоны. ;)

В общем и целом: нам что надо-то? Словечко для апгрейженных кэлвар?

Нам надо чем-то заменить термин Альвдис. Он из ее книги, не из Толкиена, насколько я знаю.

Хэйлаи НЕ употреблял этого слова.

Словечко надо другое, однозначно.

* ушель думать

Зря, МЕлькор. СКазано же было - я отнюдь не настаиваю на замене термина. Я не воплю об авторских правах. Хотя термин действительно мой.
Не стоит рваться переписывать. Ведь этого слова у вас много. Оставьте как есть.

Так ведь у нас данный термин употребляется в ином значении, чем у тебя. И я так понял, что тебе это неприятно. Лучше уж мы создадим свой термин, чтобы не выходило путаницы.

Видишь ли... Это, если помнишь, было сказано не на форуме, а в сугубо частном письме. Если бы мне хотелось, чтобы изменили термин, то мне было бы логично попросить это на форуме.
Что же касается того, что мне действительно неприятно - это описание псов Оромэ. Будете вы это менять? Уверена, что нет. Хотя вот тут действительно есть что обсудить. Ибо нелогично, откуда Хуан такой умный и благодродный, если эти - собаки во всех смыслах слова.
Опять же, я ни на чем не настаиваю. Ничего не прошу. Я просто высказываю свое мнение.

Не, собак менять, конечно, не будем. :) А Хуан, очевидно, существо порядком выше, чем прочие собаки Оромэ.

Так, пришёл эльфист. :) Мне всё равно, будут ли эти термины использованы. Решать такую задачку - само по себе кааайф.

Итоги некоторых размышлений. Во-первых, раз у нас "айнур в телах животных" и "улучшенные кэлвар" различаются, слова для них должны быть разные. Суть будет разная.
Во-вторых, эти слова вполне могут быть на квенья, раз уж мы используем квенийские термины типа "вала"
Итак.

Для "демонов", сотворённых существ-помощников со вселёнными в них "младшими айнурскими" сущностями.

Q ulundo (монстер, чудовище) S ulun (мн. ylyn)
Q onna, onno (создание, порождение, существо) S un
Q cuinonno - живое-сотворенное. S unchuin

PE karna, karwa, OS karna - нечто сделанное, сотворенное

OS katwe  - нечто оформленное, сформированное
Q carnale - создание
Q cuinacarnale - живое-сотворенное

Для апгрейженных животных:

Сначала исходный словарный материал.
kelva - животное
laman - четвероногое животное
norna, tarya - "крутой"
ma(g)ra - хороший, по смыслу близко к "полезный"

Результат:
ammara - "наилучший", от mara - "хороший, полезный"
orma(g)ra - это моё ламатьявэ производит от "ор-" (верхний)  и "мара" (хороший, полезный) слово "орма(г)ра" - вроде как улучшенный, усиленно-полезный, высокополезный, сверххороший. Воть.

Это вообще может быть то самое слово. :) Для замены общего термина "рауко".

ед.ч. ормагра или ормара, мн. орма(г)ри (orma(g)ri).

Ещё варианты. Квенийские. Нудные, многосложные,  и не факт, что правильные.
nornalaman, taryalaman, ammaralaman, orma(g)ralaman - общее слово для "усиленного" животного
nornakelva, taryakelva, ammarakelva, orma(g)rakelva - оно же, более общее - включая рептилий и птиц

Возможные конкретные термины для "улучшенных" животных соответствующего вида:

nornaraca, taryaraca, taryanarmo, nornarmo, nauro - волк (итого: волколак)
nornarocco, nornamairo, taryamairo, taryarocco - конь
nornahuo, taryahuo - собака
nornahuan, taryahuan - гончая собака
nornaronyo, taryaronyo - охотничий пёс
nornasoron, taryasoron - орел

(где Q - квенья, PE - протоэльдарин, S  - синдарин, OS - древний синдарин)

Тут видишь ли, какое дело. Мы стараемся использовать терминологию либо Толкиена, либо уж свою. И не брать из апокрифов и дописываний.
А раз "раукары" - не профессорский термин, лучше нам его заменить.

Вопрос: могли ли Валар апгрейдить животных? Не в смысле возможности, а в смысле допустимости с точки зрения замысла Эру? С другой стороны, в Амане все же другая природа, чем в Эндорэ. Может, и апгрейдили.

Тогда у нас получается действительно два варианта:
апгрейднутые звери - ормари (по-моему, так легче произносить) и Айнур в телах зверей - онни.

Тьялмо, я восхищен твоими лингвистическими изысканиями.  :D

У меня вопрос. Мне как-то казалось, что раукары - именно духи, то есть сущности рангом ниже майар. Ну, Хуан не тянет на майара в теле пса! Старина Смог - тоже. Да и Глаурунг.
Может быть, имеет смысл всё же не говорить об АЙНУР в теле животных. Тем более, что для Айнур тело подобно одежде, как известно...

А что есть духи? По-моему, именно Айнур. Сильнейшие стали Валар, послабее - Майяр, еще послабее - воплотились в тела животных.

Я не могу сейчас найти подтверждение в первоисточнике, но как я понимаю, Айнур - пели, и тем отличались от прочих духов. То есть Айнур в разной степени силой творения обладают, а раукары - нет. Иначе бы Хуан, например, помог одной барышне-полукровке не только как боевая единица! А он напрочь неспособен был к магии.

"Сначала был Эру, и первыми создал он Айнур." А где у Профессора упоминания о других духах? Когда они были созданы и с какой целью?
На мой взгляд, как раз логично предположить наличие духов-Айнур разной силы и разного уровня интеллекта/способности к творению. По-моему, тут вырисовывается очень даже стройная иерархическая система.

В приведенной тобой цитате и упоминается!!! Ибо - раз Айнуры были ПЕРВЫМИ, то были и вторые! Логика, однако. Первый становится первым только при наличии второго. ::)
А список всей прорвы разнообразных раукаров (Варды, Яванны, прочих, неупомянутых в Сильме) есть в ЛОстах. Если нужно - завтра он будет на форуме.

ОК, тады кидай цитату из лостов и свой вариант иерархии духов.

Кстати, "вторыми" можно и Эрухини считать, так что не факт.

Но на самом деле - формулируй свой вариант. Будем думать и выбирать.

И это говорит МЕлькор!  :o Валар тя благослови...
Детей нельзя считать вторыми, потому что Третья Тема не возникла бы, аще кто-то (вот уж в упор не помню кто :P) ни попытался заглушить Первую!
Айнур СОТВОРЕНЫ, а Дети - напеты, предпеты, как хочешь.
Что такое "напеты" - ну, мы смутно, но представляем. А что такое сотворены... Это не к нам, эльдарам, вопрос! :P

Ладно, жду от тебя конкретную иерархическую структуру духов.

Сначала про апгрейженных зверушек. Да, я думаю, что в Валиноре такие могут быть. Как минимум, растения и животные Валинора нормально себя чувствуют при постоянном свете. Не болеют, не стареют, не умирают. Йаванна создаёт Белое Дерево ака Галатилион, которое во всём подобно Тельпериону, только не светится. :)
То ест, я не настаиваю, что апгрейднутые животные есть в Валиноре, но и не вижу препятствий к тому, чтобы они там были.
Эрухини - другое дело, в них изменения вносить низзя. На них копирайт у папы Эру.

Далее, духи в телах животных. Глава "Об Ауле и Йаванне", Йаванна говорит Манвэ: "Однако так было в Песне. Покуда ты был в небесах и вместе с Ульмо создавал тучи и проливал дождь, я вздымала ветви дерев, чтобы пить его , и некоторые пели для Илуватара средь ветров и ливней". Воть. Имхо, энты получаются айнур, но не крутые.
И Манвэ рассказывает, что ему Эру сказал:
"Знайте же: когда Дети проснутся, сбудутся думы Йаванны. и издалека соберутся духи, и поселятся в некоторых кэлвар и олвар - и их будут почитать и бояться их праведного гнева...".
То есть, эти духи явно не сами Дети. Но и не те айнур, кто спустился обустраивать Арду, то есть не валар и не старшие майар. Методом исключения, учитывая свидетельство Йаванны "и некоторые пели для Илуватара", получаем, что это таки айнур.

Хуан. Подарен Оромэ Келегорму. Последовал за ним в изгнание и остался верен ему; "но и на него пал Жребий Нолдор". Поскольку в мире Толкина животные не имеют фэа, то они и не совершают этического выбора... в общем и целом, я с трудом представляю себе, как этот самый жребий может пасть на "просто зверюшку". Далее. "Ничто живое не могло укрыться от его взора и нюха, никакая магия не могла помешать ему, и он не спал ни днём, ни ночью". Далее, "пес Хуан был честен душою". Лютиэнь разговаривает с ним "и Хуан понимал всё, ибо ему доступна была речь любого живого существа, обладавшего голосом; самому же ему лишь трижды в жизни дозволено было заговорить". Далее. Хуан помогает Лютиэнь совершить побег, советуя ей, что надо делать. После чего вступает в схватку с волколаками Тол-и-Нгаурот, в том числе с Драуглуином, и побеждает их. Впоследствии он ловит на лету стрелу Куруфина, приносит из леса целебную траву, разъясняет Берену текущую обстановку... Когда начинается охота на Кархарота, написано: "На эту охоту вышли: Хуан, Пёс Валинора, Маблунг Тяжкая Рука, Белег Могучий Лук, Берен Однорукий и Тингол, Владыка Дориата". Список героев. :)

Так что, имхо, у Хуана полно разнообразных интересных свойств. Он действительно не очень крут. Его "магия", если она есть, в основном направлена на усиление его самого: не нуждается в сне, понимает все языки всех живых существ... Ну... мне это чем-то Тулкаса напоминает. В хорошем смысле. Не способностью к языкам, а направленностью силы. Вот.

Теперь про множественное число. Навеяно чтением учебника, поскольку в квенья, по меткому выражению Сабрины, я получайник.

От "онна" мн.ч. однозначно будет "оннар" (как "майа-майар"), а вот "ормара" всё-таки по происхождению своему прилагательное, удрейфовавшее в существительное, и от него мн. ч. образовывать... как оно будет-то по правилам... "ормаре"? Или не париться, усечь основу до "ормар" для одного экземпляра, и получить то самое "ормари", красивое такое...
Ну ладно, надеюсь, крутые эльфисты меня не побьют за такие изыскания. :)

ПРишел Феанор, принес "Лосты"
(по причине лени - русский текст, но могу добыть и инглиш, если надо.
Смотрим.
С.66 русского перевода. Идет список, а далее: "Не должно путать их с эльдар: они (духи) родились прежде мира... и, будучи не от мира, часто смеются над ним, ибо не творили его... Эльдар же родились с мире и любят его великой и горячей любовью..."
То есть
1. духи возникли ДО сотворения ОБЛИКА Арды, чем они подобны Айнур
НО
2 они не творили, чем принципиально от Айнур отличаются.
Что касается списка, то духи МАнвэ и Варды - манир и сурили, у Яванны - до кучи, в том числе нандини, которые очень похожи на жен энтов. В море - оарни, фалмарини и вигильди, без имени какие-то нехорошие в свите Макара и Меассэ.
Пока вот так.
То есть ЛОсты четко выделяют ТРИ уровня
Изначальные творящие - Айнур
Изначальные нетворящие - духи
Неизначальные - эльдар.
Все претензии к Профессору. :P

Вопрос: мы таки используем "Лосты" ???

Я это "had they not somewhat to do with its making" понимаю так, что младшие духи не творили мир с начала, а вступили в Айнулиндалэ, когда там уже было место для темы животных и растений. То есть, они занимались скорее "наполнением" мира, чем его первоначальным "созданием". И главное, что они пели, - это себя, своё место в мире.
В принципе, могу согласиться, что это были "нетворящие" Зависит от толкования слова "making" применительно к миру.
Хотя... Лосты...
Стр. 65-66.
"Пришло с ними (с Манвэ и Вардой - R2R) множество меньших вали, тех, что любили их и пели рядом с ними и играли музыку созвучно им. То были манир и сурули - сильфы воздуха и ветров".
Это можно по-разному понимать, но, имхо, эти самые духи - вполне себе "поющие", и это они, до кучи с валарскими детьми, в более позднем развитии толкиновской мифологии станут - майар. На этом этапе майар как таковых ещё нет, зато есть "меньшие вали" и разнообразные фэйри. При этом чётко айнур - только те, кто позже будет валар.

То есть, если брать трёхступенчатую иерархию, тогда майар получаются не айнур. Воть. Надо ли оно нам?

Про Макара и Мэассэ сказано "ибо оба они - духи раздора и с несколькими меньшими духами, что пришли вместе с ними, были первыми и главными из тех, кто присоединился к разладу Мэлько и кто помог ему творить его музыку". Я это понимаю так, что меньшие духи тоже "присоединились к разладу" и "помогали творить музыку". Так что и эти получаются - творящие духи.

О раукарах. Чем мне слово "рауко" не нравится - так это этимологией своей. Оно происходит от того же корня, что "орк", и означает что-то близкое к "ужастик". То есть, так могли называть существ этого класса, относящихся к противоположной стороне. Но не к своей. Т.е. Оромэ, имхо, не стал бы своих собак и лошадей именовать этим словом, хотя волколаков - мог бы, в переносном смысле ("ужас, что со зверюшками сделали!"), в прямом-то ему их бояться нечего.
Именно эмоциональная окраска этого слова меня заставляет искать более нейтральный термин.

Кэл, Лосты не входят в обязательную литературу. Но мы можем заглядывать туда для справки.

Я думаю, что нам надо выбрать тот вариант, который лучше согласуется именно с нашим вИдением Арды.

Итак, есть два варианта иерархии духов:

1. Изначальные Творящие и Изначальные Нетворящие (вторые мир не пели, способны вселяться в тела животных). При этом не совсем ясно, куда попадают Майяр. Я бы предположила, что в Творящую группу.

2. Все духи так или иначе в сотворении мира участвовали, но, поскольку они различны по силе, то и вклад их разный - от целой Темы, как у Мелькора, до сотворения в мире места только для себя (у самых мелких). Тогда все духи Айнур, но условно делятся на три категории: Валар, Майяр, Оннар. Внутри каждой категории Айнур по силе тоже различаются. А Ормари - вообще не духи, а апгрейднутые духами звери.

Какой вариант мы выберем?

Я пока не вижу принципиальной разницы в этих двух подходах. Ну будут у нас фэйри ака нетворящие духи. Ну не будет у нас фэйри, а их функции достанутся самым "младшим" майар, как сейчас. Что изменится?

Насчёт вселения духов в тела животных... Готмог цитату приводил, дык там сказано, что Саурон вселял злобных духов в тела животных. То есть, не сами они туда впрыгивают. Им (возможно, не всем и не всегда) нужна помощь более крутых существ.

И у нас по идеологии получается, что по варианту 2 - есть айнур, явившиеся в мир, и у некоторых из них "громкости" хватает только на то, чтобы себе тело создать (даже это не факт) и поддерживать, плюс на мелкие магические прибамбасы; а по варианту 1 - непонятно, с чего этим фэйри вообще идти в волколаки и орлы, если они в Музыке не участвовали. Они получаются существа исходно нейтральные. Но фэа у них вроде как есть. И в иерархию сил и способностей их вписывать тоже надо, хотя бы чтобы знать, кто из них кого может заглючить, в коврик раскатать и так далее. И термин для них придумывать надо.

Так что покажите мне, в чём разница по моделированию и отыгрышу. Принципиальная. И нужны ли нам сущности из Лостов. Если есть какой-то сюжетный ход, внутримировая теория, идея отыгрыша и так далее, завязанные на наличие именно "нетворящих" фэйри, то почему бы и нет. А просто так из Лостов что-то тащить - я против, поскольку тамошняя мифология, при всей её красоте, с Сильмом очень плохо увязывается.

Итак, останавливаемся на следующей концепции:

1. Все духи так или иначе в сотворении мира участвовали, но, поскольку они различны по силе, то и вклад их разный - от целой Темы, как у Мелькора, до сотворения в мире места только для себя (у самых мелких).

2. Все духи - Айнур, но условно делятся на три категории: Валар, Майяр, Оннар. Внутри каждой категории Айнур по силе тоже различаются. Оннар могут воплощаться в мире только при помощи старших Айнур.

3. Ормари - вообще не духи, а апгрейднутые духами звери.