Итак, что мы знаем точно: что это ТИлион и ТАнвио. Хамоватый молодой охотник и чувственный (пардон, чувствительный!) эстет.
Где-то они сваливаются в подземелье, причем Танвио должен быть поранен (уж не тем же ТИлионом ли?), так что он идти не может, а Тилион - в хорошей физической форме (что не исключает наличия ран; возможно, более серьезных, чем раны Танвио), но он не может выбраться, поелику не знает дороги.

Вопрос первый, и видимо, к Мелькору: чего это подземелье - Ангбанда или Удуна.

Тилиону это без разницы, ему хреново в этих катакомбах, как бы они ни назывались...  ;)

Думаю, скорее Ангбанда.

Скажу сразу: мне очень нравится сама идея. Но подробности надо проработать очень аккуратно, т.к. здесь, по-моему, легко влететь в какой-нибудь дисбилив и вообще запутаться.

Нам надо Панчу сюда. И все как следует обсудить.

А кстати.
Как это согласуется с тем, что Ангбанд было решено не защищать?
Что, Оромэ отправил для зачистки несопротивляющегося Ангбанда ТИлиона с ... кем-то?
В принципе возможно, но хотелось бы подтверждения обоих командующих.

По моим первоначальным планам это был Ангбанд. Причем, персы попали в подземелья во многом "случайно" - как результат майярского междусобойчика, которым увлеклись настолько, что немного "отклонились" от зоны основных военных действий.

Там должно типа получаться так, что ход, через который они "вошли" больше недееспособен. Обвалился, ловушка сработала, вотэвер.

Вообще, на счет обороны Ангбанда мы еще не решили до конца. Я думаю, его таки штурмовали. Слегка :-)
Как вариант, там поучаствовал Ирмо с "пугательными" иллюзиями, плюс остальные валар-майяр задались целью скорее разогнать орков, чем перебить их. Но сие не касается майяр Врага. Если такие попадались Аманцам под руку, то схватки вполне имели место быть.

ака ТИлион
Учитель, отправь меня с небольшим отрядом зачистку произвести?  ;)
Полы в крепости подмести, пыль протереть...  ::)

Кстати, раз это Ангбанд, то где в этот момент САурон и чемп он там занимается? Мне с ним драться или как?

"или как" - это как?  ;D


В общем так, громадяны Ардынци, с понедельника начинаем разбираться с ВС вплотную. С начало, как обычно сюжетно-концептуально.
Бум писать подробный планчик - кто, где, чем занят, сражения, совещания, хронология. Качать, блин, надо этот гамак.

Нар-род, дождитесь же Панчу.  ;D По этому сюжету, я имею в виду.

А ВС давно пора разрабатывать. :)

ПАнча мне сказала, что у нее пока идей нет.
Мы же не решаем, мы так... набросочки набрасываем. Печку строим, от которой танцевать будет проще.

Хм... так, давайте занесем на скрижали: Война Стихий должна начаться в понедельник, 23 числа последнего месяца Третьего года Нашей Эпохи. Нехай Вайрэ выткетЬ! ;D

Народы, мне в этом сюжете самое главное, КАК Танвио в этих подземельях окажется?
Вот, что я вижу про него пока:
1. Перед самой войной он из Удуна демонстративно слиняет, мол, моя хата с краю.
2. Будет околачиваться поблизости, зрелища пропустить не захочет.
3. Тут-то его и повяжут. Кто? И темные, и светлые. Имхо, светлые интереснее.

Ну а может его в Ангбанд занести?
И если да, то вопрос другой: где во время всей этой истории будет САйрон?
Тилиону с ним драться или как?
(Под "или как" я подразумеваю, что Сайрона в крепости не будет).

Ну... Это смотря в каком Ангбанде. Если уже в покинутом, тогда Сайрон на полпути к Удуну с остатками победоносной армии.
Как Танвио мог оказаться в покинутом Удуне. Ну... Сбежал из плена, например, и очень не хочет туда снова попасть...
Теперь вопрос к Тилиону, а что он к Танвио-то пицепится?

Я так понимаю, что Тилион пойдет зачищать/дочищать Ангбанд. То есть принимать сдавшуюся крепость либо доводить ее до оного состояния.
Ну?
Видит он там майара. Чей майа - ясно, Вражий! Тилион долго не будет интересоваться, кто он и откуда, он швырнет копьет раньше, чем в его светлой голове хоть одна мысль возникнет.
Святой такой принцип славных парней:
"На вражьей территории всё, что движется, - враг".
Мне скорее интересно, как Танвио жив останется!

Значит так. Я высказываю свои мысли, как Больдог Тарг. Что бы я, орк, посоветовал Владыке касательно орков.

Общее количество пехоты - 20 000. Приблизительно, естественно.
Из них в Удуне и окрестностях оставить 10 000, лучших, а 10 000 перебазировать в Ангбанд и окресности соответственно. Для тренировки и встречи противника. Гвардия (2000 орков) делится так: 500 в Удуне, 1500 с Таргом в Ангбанде. Именно в Ангбанде, в окрестностях их нет. Единый кулак. Предполагается, что орки сдержат первый удар и завяжут оборонительные бои. После чего, оперируя из Ангбанда, блок гвардия+майар во главе с Сау будут наносить сокрушающие удары по растянувшей фронт армии света, уничтожая по одному разделившиеся на погоню за орками (напоминаю, рассредоточенными по всем окрестностям широким фронтом) отряды светлых.

После первого столкновения стало ясно следующее: 1) сражение с майа орков вполне возможно. (орки спешили двух майар из трех, положили достаточно "войск поддержки" - псов). 2) Майар, не вовлеченные непосредственно в бой, могут применить свои способности - с переменным успехом, от просто очень опасного, до сокрушительного, как в случае с майар Ауле. (Надеюсь, майар Тулкаса не будут творить ничего подобного, предпочитая честный бой, подобно Тулкасу, предпочитающему именно его, см. избиение Мелькора.) 3) Необходимо попробовать найти новый способ ведения боя с майар и одновременно найти способ нейтрализовать самых опасных.

Исходя из этого, Тарг предложил бы следующее: приказать оркам, рассредоточенным вокруг Ангбанда, рассредоточится еще сильнее и переключиться на "беспокоющую" тактику. То есть разбиться на отряды по двадцать-тридцать-полсотни и любой ценой задерживать продвижение светлых. Никогда не вступать в прямой бой, но осыпать стрелами с удобной позиции, скажем, и немедленно отойти, рассыпавшись. Просочиться в тыл, собраться стаей покрупнее, ночью подобраться с неожиданной стороны и ударить врага сзади, когда он пытается, скажем, спать. Подстерегать в засадах одиноких майа и разведчиков. Прятаться в каждой глубокой пещере, в каждом густом кусте. И каждый раз, как только произошел контакт, рассыпаться и разбегаться в разные стороны, стремясь как можно большее число майар увлечь за собой в погоню, завести в засаду, утомить, заставить быть осторожными. Не марш-бросок, не веселый пикник - движение светлого воинства должно превратиться в утомительно-осторожное передвижение с неизбежными потерями.

Главной целью просочившихся в тылы орков, ввиду отсутствия линий снабжения, будет: охота на раненых и вылеченных, отдыхающих после ранений; охота на пасущихся лошадей(лошадям нужно жрать. Это аксиома. А обозов с овсом я не заметил в рядах Светлой армии.); охота на фуражиров-охотников и собирателей. (полагаю, майар тоже хотят жрать. Они могут, конечно, и не есть. Но голодать никому не охота. А ловить жратву придется все же расползаясь в сторону. Да, и псы - те тоже голодные. если им орков и волколаков не скармливают. Не знаю уж, какого мнение майар Тулкаса и прочих насчет орко и волоколакоедства. Вроде с одной стороны, майа Ороме привыкли жрать то, что убили (охотники дэс), а с другой стороны вроде бесчестно противника после смерти так не уважать (тулкасоиды сиречь вояки дес))

Орки будут нести серьезнейшие потери. Но каждая минута, проведенная майа в погоне за орком, его убийстве и возвращении назад - это минута, которую он не идет вперед. И значит, стоит того. Орки понесут тяжелые потери - но больдог Тарг готов принести эту жертву. Тем более, что сам он - в Ангбанде, за крепкими стенами.

Гвардия - целиком - останется в Ангбанде и будет его защищать. Приказать гвардии отступать - нецелесообразно. Полагаю, методика следующая: темная сила Ангбанда, направляемая Сайроном, сдержит сокрушающую силу светлых майар внутри цитадели, и майар придется зачищать коридоры от орков вручную. То есть мечами. А в условиях тесного каменного лабиринта... Давящей мелодии Ангбанда, заглушающей и прячущей музыку орков... Знакомых для орков коридоров и пересечений, когда они могут внезапно на перекрестке навалиться с трех сторон и обойти с тылу, зажав нападающих меж сталью со всех сторон, и уж тут-то, как бы ты не был быстр и силен, но в такой толчее двигаться просто некуда, и лезвие-другое третье тебя найдет... Потери у майар будут, а гвардия получит боевое крещение.

Когда же силы Сайрона и Ангбанда истощатся, или же Валар подойдут к Цитадели, готовые разрушать и ломать ее, орки вместе с Сайроном или без него, как выйдет, отступят наружу (через потайные ходы, полагаю. Такие есть? Я слышал мнение, что Ангбанд и Удун вообще были соединены сетью ходов.) и уйдут быстрым маршем в Удун под прикрытием остатков обычных войск орков, которые опять-таки будут замедлять противника.

Что же произойдет в Удуне я не знаю еще, так как мне очень спать охота.

Комментарии Мелькора

1. Ночей в Арде пока нет. Темно круглосуточно.
2. В еде и сне майяр, вроде бы, не нуждаются. Но могут нуждаться в отдыхе и лечении. Кроме того, в еде нуждаются их ормари и, думаю, оннар.
3. Идею "партизанской войны" всецело поддерживаю. Кроме 10 000 пехоты и 1 500 гвардейцев, в распоряжении Сайрона в Ангбанде и окрестностях будет вся волкавалерия (порядка 3200 воинов, не считая снаг), 8 000 волколаков (2 000 я оставляю в Удуне), плюс все тролли (1 000), плюс отряд Ингара (вот в партизанской войне он и может как раз пригодиться), плюс рыси-диверсанты (количество можно уточнить), плюс волки-союзники (все волки Севера). Кроме того, я могу наклепать разных тварей (количество и боевые характеристики можно заказывать) как до войны, так и уже по ходу, под конкретные задачи. Из майяр, кроме Сайрона, в Ангбанде будут Тхориэн (поддержка пехоты Тарга), Ррао (поддержка волкавалерии Хулгыра) и Сильмэ в качестве целителя. В моем распоряжении остается Тевильдо, как разведчик, Сарин для руководства мирным населением и материального обеспечения повседневной жизни крепости и Готмог с балрогами. Джар только укрепляет Эред Энгрин. Танвио свинчивает. Эленлиндо стережет эвакуированных мирных жителей. Нимхэйн пока непонятно где. Она вообще была в Удуне не положении гостьи, как я понимаю.
4. В Ангбанде не будет балрогов. Они не способны к партизанской войне, и их слишком мало для открытой битвы с аманцами. Поэтому валараукар целесообразно оставить в резерве (держать в Удуне под моим контролем, т.к. они рвутся в бой) и использовать для финального удара по уже ослабленной затяжной войной армии Светлых.
5. Ангбанд и Удун соединены подземными ходами - см. военный совет:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=Udun;action=display;num=1036863367
6. Майяр Ауле, Ульмо, Ирмо и т.п., то есть всех, кроме воинов и охотников, будем уничтожать прицельно снайперскими ударами, используя майяр и тварей. Против майяр Оромэ и Тулкаса будем использовать орков.
7. Предлагаю отыграть это обсуждение.

У меня ко всему этому есть один очень серьезный вопрос. Это вопрос насчет ОРКОВ И ЛУКОВ.
ОРк-лучник?! Мне дурно. ПЕрумов это, извините. Цитату дать?
Предлагаю не идти на крайность "отбирания" луков у орков (нехай будут, раз придумалось), а серьезнейшим образом ограничить ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ орочьего лука и сократить число лучников до приемлемого Таргом МИНИМУМА.

Впрочем (превращаясь в ТИлиона), если даже у орков и будут лучники... так, кажется, я знаю, что с этим делать...  ::) ::) ::)

Можно лучников заменить арбалетчиками.  ;) Мы ж, Темные, технократы.  ::)

Друже Враже, умоляю: НЕ НАДО!!!
Ты, небось, ПЕрумова давно читал, а я вот перечитываю. Ты вспомни, у него основная ударная сила Олмера - такие, сякие и еще этакие арбалетчики.

И учти, что плохое ТВОЕ знание Перумолва не избавит тебя от отвественности за читательскую ржачку!

МАлое число недальнобойных луков (желательно, натягивающихся до груди, а не до уха) - это единственный разумный выход.

А какой лук был у этого, в первом вильме ВК.. Лурца? Класс. Хочу такой.

Ну, да, луки нелдальнобойные и довольно слабые. Но это не суть важно - орки кроме луков вооружены метательными копьями и швырями - каменными и металлическими шарами весом в полкило.

Хочешь - плиииз. К Саруману. И быть не чистым орком, а урук-хаем!  :P

Насчет швыряловки - И-МЕН-НО! Пращи и еще не знаю что. Шибко расплющивающее неумные головы врагов. Это то, чего требует эстетика кровавой каши!

*Тилион задумывается, а есть на нем шлем ::) ::) ::)

На фиг, на фиг Сарумана. Я могу проапгрейдить гораздо круче.  ;)

Апргейдь на здоровье. Но чтобы никаких луков! :P

(зловеще)
Хорошо, я дам своим оркам огнеметы. И рогатки.  :P

А огнемет - этро балрога за ноги взять, над головой раскрутить и швырнуть куда подальше?

Или - дракона за хвост подергать?
;) ;D :P

Об орках-лучниках. Логично предположить, что на данном этапе луки слабые - напрямую копируются с орочьих охотничьих, без апгрейда. Арбалетам появляться рановато - это когда выяснится, что наличные луки против даже минимального доспеха бесполезны. Т.е. после ВГ. Хотя, возможно, в Гундабаде найдутся готовые ;)

Я не думаю, что сколь-либо массовые арбалеты у орков на тот момент есть. Да и вообще арбалеты.

Прежде всего их изобрести надо. А кто, простите, их изобретёт? Мелькору не до того. Оркам не под силу. У эльфов не наработана смекалка в механике - как, кстати, и у всех остальных.

Затем, техника работы с арбалетом достаточно сложна. Сложнее, чем с луком. Нужна логика действий, которая наблюдается разве что у гвардии.

Изобрести арбалет, причём случайно, и изобретение это не применить и откровенно профукать - очень похоже на валинорских эльфов, но позже, сильно позже.  Когда они уже в Валиноре и им откровенно нефига делать, поэтому они конструируют всё что попало. Разумеется, это изобретение может подхватить Мелькор и запомнить.

Цитировать:

Затем, техника работы с арбалетом достаточно сложна. Сложнее, чем с луком. Нужна логика действий, которая наблюдается разве что у гвардии

На самом деле техника работы с арбалетом достаточно примитивна, НАМНОГО проще, чем с мечом, скажем. И уж тем более с луком. Допустим, разряженый арбалет. Поднимаешь защелку, за которую цепляется тетива. Упираешься ногой за дугу, наклоняешься и двумя руками подтягиваешь тетиву к защелке - не нужна ни точность, ни знание, за какую часть тетивы браться, ни осторожность, ни плавность... Просто бери где попало и тяни, пока на защелку не наденешь. Дальше тетива уже сама встанет, как надо, без орочьей помощи.

Поднимаешь арбалет горизонтально. Роняешь в прорезь на ложе стрелу. Главное - нужным концом уронить. Никакая точность опять не нужна - за то, что стрела ляжет нужной плоскостью и совпадет с тетивой - отвечает оперение. Арбалет заряжен. Направляешь его в сторону врага. Траектория полета настильная - не надо ни прикидывать угол в зависимости от расстояния, ни делать поправку на ветер там - стрела достаточно короткая и тяжелая. Дергаешь за крючок, спускающий защелку - опять же, ни плавности, ни затаивания дыхания - ложе достаточно тяжелое, чтобы от этого дерганья не дернутся слишком самому. Стрела летит в противника. Кожаный доспех - недостаточная защита от арбалета, как и кольчуга. Только тяжелый доспех и большой щит. А где вы видели панцирных эльфов?

Производство арбалета - достаточно непростая технически задача, значительно сложнее охотничьего лука. Но не сложнее эльфийского лука, например. Или среднего доспеха. А обучить ПОЛЬЗОВАТЬСЯ арбалетом можно кого угодно, хоть обезьяну. Что показали истории средних веков. После изобретения арбалета они производились в огромных количествах, и самые тупые и выродившиеся крестьяне обучались им пользоваться за пару недель. Конечно, это не превращало их в элитных итальянских арбалетчиков, но создавало из них серьезную помеху как для рыцарей, так и для пехоты.

Таким образом, учитывая орочье превосходство в живой силе, при наличии на вооружении орков арбалетов, они просто завалят стрелами любого противника. Чего уж проще - подбежал на расстояние выстрела (а это довольно далеко), выпустил стрелу, убежал, перезарядил, отдышался, подбежал... Противостоять такому дождю стрел сможет 1) панцирная пехота с большими щитами и своими собственными арбалетчиками. 2) рассыпавшиеся по лесу и прячущиеся за деревьями, откуда и ведется ответный огонь, эльфийские разведчики. Но в таком виде они уязвимы для контратак орочьих стай. 3) Легкая конница, не дающая сблизиться с собой пешим оркам, и способная загнать малый отряд. Но такая конница не может атаковать сколько-нибудь минимально укрепленные позиции, защищенные арбалетчиками, что блистательно показала атака конных ослов в фильме ВК - там, где всех этих рыцарей-идиотов вырезали к чертовой матери.

Следовательно, при наличии арбалета, военные действия против орков велись бы тяжелой панцирной пехотой с собственными арбалетчиками поддержки, поддерживаемой с флангов легкой конницей, в окружении эльфийских разведчиков, всегда готовых отступить под защиту пехоты. А что мы имеем у профессора? (не праздный вопрос. Я уже не помню, что мы там имеем. Так что, может, это самое и имеем.)

Если же у орков еще имеется и некая тяга к технике... Ну, это уж не мне решать. Хыхых.

Главная сложность в производстве арбалета - это эта самая дуга лука, которую, однако, можно делать из двух половинок, что проще, чем сплошную, но все еще не очень просто, и спусковой механизм. Все остальное как раз очень просто. Спусковой механизм не должен быть чрезмерно усложнен - в ранних арбалетах он состоял из двух не очень сложных движущихся частей и одной неподвижной. И отлично выполнял работу.

На самом деле, арбалет не так уж и нужен. Вон, римляне вообще использовали в основном легкое метательное копье, javelin, и полмира завоевали. Я бы предпочел предположить, что арбалет так и не изобрели в арде. Уж больно сильно меняет арбалет тактику и стратегию военных действий, по сравнению с войнами без арбалета. По крайней мере, менял на Земле, хыхыхы. Я уж не говорю об осадах крепостей и боях в туннелях. Вон, в фильме ВК арбалет был, например. Помните, как орки (урукхаи, но разницы никакой, это ж не лук) валили с их помощью защитников со стен? А теперь представте, что ту же цену за защиту стен придется платить эльфам, хыхыхы.

П.С. и что вы прилипли к перумовским конным арбалетчикам? Были на Земле подразделения конных арбалетчиков, и даже вполне себе успешно использовались в войнах. Проблема с ними была совсем в другом - в их стратегической рациональности. В основном это была пехота, посаженная на коней для мобильности, и использовались они именно в этом качестве - мобильных защитных сил. Хотя ничего не мешало им дать залп с седел на скаку, если они неожиданно оказывались в пределах полета стрелы до противника.

Обсуждение арбалетов просьба продолжать здесь:
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1097225458

Реплику Грахора копирую, этот тред запираю.