Переношу сюда обсуждение, начатое в Орк-вопросах - 12 и предлагаю продолжить. Срок обсуждения - 1 неделя (до 14 марта).


Нам нужно решить, какие особенности характера и поведения есть у всех орков. И отличают их, скажем, от эльфов и людей.

Рейнджер:

Насчёт орков. Сооображалки.  
Замечания, возражения и дополнения приветствуются.

Навскидку: очень сильная сцепленность с роа (роа намного сильнее фэа, куда сильнее, чем у людей). Отсюда следует неспособность к самостоятельному общению через осанвэ (без апгрейда, конечно).  

Повышенная, в сравнении с людьми, агрессивность. Меньшая склонность к искусствам. Интеллект сравним с человеческим, но более "практичен", что ли. Направлен на более достижимые цели.

Воображение скуднее человеческого - орк по большей части находится "здесь и сейчас". Хотя этим "здесь и сейчас" он может распорядиться не хуже человека.

"Право сильного".  
Никаких заморочек с демократией, правами меньшинства, милосердием (если оно не имеет прагматического обоснования), правилами чести. "Вождь всегда прав". "Слабый - заткнись". "Пленных - в котёл". "Ударить в спину - хорошо, так проще убить".

Почему при этом орки не аннигилируют? Потому что внутри стаи они чуть более склонны к сотрудничеству. Из прагматических соображений. Одиночку легко убить, стая - это сила. Поэтому, в общем случае, орк предпочитает в первую очередь съесть орка НЕ из своей стаи.
Однако равновесие в стае не статическое, а динамическое. Поскольку жажда власти оркам вполне свойствена.

По большей части, орк знает и понимает, что ему хорошо и полезно.
Но он практически никогда не ставит себя на место другого существа (в этическом смысле). Те, кто это умеет, или мясо, или вожди/шаманы/колдуны/Мудрые.

Прошу учесть, что любая кривая статистического распределения имеет начало, середину и конец. То есть, один дивный орк быть может. Два дивных орка быть могут. Но массово дивные орки быть вряд ли могут.

Насчёт степных орков. Насколько я понимаю, их обычное племя - не стая, а семья. Они ближе к миру, чем горные и лесные орки, в том смысле, что они больше стремятся понимать мир и действовать в нём умищем, а не грубой силой. Но при этом они остаются орками. Они не становятся возвышенными, утончёнными и самоотверженными.

Примерно таким вот образом.

Согласен. Поправки и дополнения:

Разум у большинства орков значительно, значительно менее развит, чем у людей - не потому, что они тупее от природы, а потому, что в отсутствии стимулов к мышлению орки думать и не будут. То есть - если между орком стоит выбор: сразу действовать или сперва подумать - он будет действовать. Те, кто способен вспомнить, что прежде чем совать руку в мясорубку, что неплохо бы проверить, крутится мясорубка или нет - становятся командирами. При этом даже самые нецивилизованные орки способны на серьезную хитрость и тем более подлость.

Кроме того, руки и тела орков значительно сильнее человеческих, за счет более мощного, например, строения суставов - но именно за счет этого ловкость - как рук, так и всех тел орков - значительно снижена и требует постоянной тренировки. Любой орк может развить в себе достаточную ловкость, чтобы, скажем, вышивать гладью, но очень малое количество считает нужным тратить на это силы и время.

Орки находят особое наслаждение в разрушении - спалить, скажем, дом или срубить дерево для них в радость. Недисциплинированные орки могут даже пренебречь собственным отдыхом ради радости разрушения. Скажем, пробежав километров сорок, еще и спалить человеческую деревеньку в конце пути, без приказа, из чистой радости что-нибудь разрушить. Это в полной мере относится и к более развитым оркам - они лишь более изощренны в способах разрушения и могут свою натуру держать в узде, если это может дать возможность развернуться в разрушении шире впоследствии!

Далее: мудрые, шаманы и так далее иногда МОГУТ понять прочие расы, но это не значит, что они, поняв, не будут действовать как прочие орки. Помните, что они - все равно орки, и стремления прочих рас есть их личные, прочих рас дурацкие извращения.

Стая - это сила, да. Точно так же, дети - это будущее стаи. Орку наплевать (по крайней мере некоторой части орков, в том числе горным) на отдельно взятую самку или орчонка, но самки и орчато в целом - это будущая сила орочьей стаи, с этим надо считаться. Чем выше орк в иерархии, тем больше он заботится о будущем своей стаи. При этом, процентов пятнадцать - двадцать погибающих орчат в детском возрасте - естественный отбор и встречается с одобрением: самые слабые, самые медленные, самые глупые должны умирать сразу, не тратя ресурсов стаи на их кормление и обучение. Только те, кто могут выжить сами, должны выживать. При этом предпочтение отдается орчатам своего рода - чем больше погибнет орчат чужих родов и стай, тем сильнее будет твоя, но при этом, естественно, надо помнить, что чужая стая тоже защищает своих детенышей. Орчат же без стаи не защищает никто, и они - добыча для всех, кому они могут помешать. При этом, естественно, орчат без стай и родов немного - но немного!!! - защищают вышестоящие орки, видя в них будущих мастеровых, командиров, инженеров, поскольку тяжелый отбор заставляет орчат этой категории развивать все свои способности, в них заложенные. Конечно, выживает все равно очень небольшая часть.

Так, что-то там у меня еще есть.. Но я сейчас уже не помню.

А что это за "орчата без стаи"? Откуда они вообще берутся? В Цитадели все орки сосчитаны и пристроены к делу, а в природе орки-одиночки, по-моему, просто не выживут.

По-моему, очень просто. Когда стая идет в бой, в бой идет все взрослое население, за исключением тех, кто по какой-либо причине сделать этого не может. Когда стая теряет все взрослое население или столько, что стаей больше оставаться не может - остатки взрослых, если могут, растаскиваются по другим стаям, вместо исчезнувшей стаи формируется новая из орков вне Цитадели, а оставшиеся орчата становяться ничьими, или безстайными. Естественно, это может произойти только в условиях интенсивных военных действий. Само собой, орчата не выкидываются на улицу - официально на них по прежнему выделяется кормежка... Но неофициально оная кормежка, например, достается тем орчатам, у кого за спиной сила стаи.

Угу. Ясно. Умных будем отбирать сразу и передавать на воспитание Сарин, сильные выживут сами и станут солдатами, а глупые и слабые...  ::)

Ээээ, Владыка, скажи мне, как отобрать "умных" сразу? А? Если выжил - значит, умный, но как отобрать сразу? Будем, что ли, шишки черепа измерять? :) Френологией баловаться?

Не-а. :) Разработаем систему тестов. Древний аналог IQ.  ::)

Грахор, ты в рассылке видел приглашение играть? Тебя в тех эпизодах ждать или нет?  ???

эээ, в паре эпизодов я уже. Если еще где надо - перешли, я тут того... Почту... В общем, ураганом прошелся.

Ага! Тест на IQ - это интересно. А слабО - по игре такое устроить?
...Уже мечтаю быть тестируемыми оркАми...

Кстати, если судить по людям, то многие талантливые люди в детстве считались тормозами, в школе учились плохо и так далее.

Да уж. Я так и вижу, как оркам-младенцам объясняют, что бумагу есть нельзя!! И ручку тоже!!! А надо писать! Или отвечать... Это при том, что орки в массе своей вообще писать не умеют. И не научатся никогда...

Мнэ-э... Да кто ж говорил про бумагу и ручку?!  ;D Я собираюсь оркам испытания устраивать, ну, по типу, как подопытных крыс сейчас проверяют. Или обезьян. Сообразит ли орчонок нужный рычажок нажать, палкой куда-нибудь дотянуться и т.п. Это я утрирую, разумеется, но тесты будут сугубо практическими. Отыграть можно и даже хорошо, только надо придумать сами испытания. Может прикольный эпизод получиться. :) Кстати, вся эта затея с отбором талантов может и провалиться. Я ж "кремлевский мечтатель", а орки есть орки.  ::)

А давайте попробуем? Насчёт испытаний - можно устроить всеобщий мозговой штурм вне игры, напридумывать девайсов, а самые классные по игре использовать.

Давайте. Мозговой штурм сейчас объявлю. :) В Сюжетах.

По оркам единственная просьба: буде придется мне с ними пересечься, пусть это будут правильные "горные" орки (такие, каких Грахор отыгрывает). Иначе у моего эльфа, притащенного сюда с классической Арды, будет се-е-ерьезный дисбилив.

Тэлве и Румил присоединяются к вышесказанному насчёт пересечения и горных орков.

По оркам принимаем концепцию R2R с дополнениями Тарга.

Хельга

Я предлагаю их (степняков) исстребить. Пока мы еще условно в самом начале истории мира.
(добро улыбается)
Типа сначала орки были разные, просто эльфы с ними мало пересекались. А потом более агрессивные (горные) при явной или неявной поддержке Темных майяр задавили более миролюбивых (степных), и те так и не успели попасться на глаза летописцам нолдор  

Мне ваще кацца, что после ВС политика темных станет намного жестче, и Ангбанд будет во многом отличаться от Удуна в плане демократии, образованности орков и те де, и те пе. Почему? Мне глючится, что именно образованные оркские особи окажутся слабым звеном в боевых действиях, да и вообще слишком слабыми, чтобы выживать среди более диких и злобных соплеменников без поддержки высших сил. А высшие силы - они не всегда склонны на эту поддержку время тратить...

Мне эта идея кажется очень здравой. Я тоже думаю в этом направлении.
Степняки могут легко погибнуть после падения Удуна. А те, что останутся в живых, ассимилируются в другие, более сильные и жестокие племена.
Вообще, орки после ВС могут стать жестче и агрессивнее. Дезертиры вполне могут подчинить себе дикие стаи, контролировать их толком будет некому. Кого-то Сайрон вернет, но не всех. Хотя тут хотелось бы и мнение Сайрона услышать.
В общем, в Удуне степняки живут себе, после ВС исчезают, как народ, а в Ангбанде их нишу займут люди.

Как вам такой расклад?

Эх, не зря Кааракх тикать собирался, не зря :( ;)

Мне тоже кажется, что после Войны от степняков мало что останется. Но что-то остаться все же должно - Лисичка, по крайней мере, с небольшим племенем, возможно (но, ИМХО, не больше :()
:)

Ну, отдельных степных орков можно оставить в живых. К тому же, они могут прийти в Ангбанд и жить там.

Речь идет о гибели этноса, а это не означает, что не выживет совсем никто.

Угу, я тоже согласен.

Как этнос, после такой катастрофы, как война стихий и ее последствия, в особенности, степные орки выжить просто не могут :( потому как они уже во многом не степные, а удунские. Слишком цивилизованные для дикого соперничества с горными.
ИМХО :)

"Пусть бредовая идея..." А вот такой сюжет. У горца зубы росли в два ряда; между тем некто из степняков гнал самогон, используя его в куче целей. С одной стороны, как анестезию и гонорар, вырывая у дуболо...горца, простите, и пересаживая оные пострадавшим(всяким, горным, степным) - у него они быстренько вырастают по новой. С другой, как дезинфекцию акцепторам. С третьей, сам все же пробует и все же орк.
Однажды все сошлось воедино. Выпимший орк, недопивший донор и сладко храпящий акцептор.
Картинку дорисуйте. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Прошу покусать.  

Лемур, обсуждение этого сюжета (частного) здесь офф-топик. Скопируй, пожалуйста, его в Орк-вопросы, там и обсудим.

Этот тред посвящен орочьей расе в целом.

Мне нравится идея гибели степных орков как этноса.

Жааалко их. И это хорошо - и должно быть жалко. "Дело прочно, когда под ним струится кровь".
Этакие несбывшиеся "сны о чём-то большем".
Отдельные степняки пусть останутся... Это тоже красиво.

* очень-очень тяжко вздыхает.

Эта мессага направлена во-первых и в главных к Сарин, но также и к Лемуру, и к прочим.

Народ, я попытаюсь объяснить, что я думаю по поводу орков, в том числе и степных. А главное - по поводу эльфов. Ибо вы, увлекшись мимолетным, теряете из виду перспективу. Ибо это игра - по профессору. Я, конечно, может быть ошибаюсь. Если я ошибаюсь - укажите мне на это. Я читал профессора мало, мне не очень нравятся (эээ... чтобы не сказать не нравятся совсем) его этико-философские воззрения, но одно я понял очень четко: он глубоко разделяет понятия добра и зла, и эльфы в его понимании склоняются к добру. Как и светлые валар.

Так вот: не могут эльфы продуманно и хладнокровно проводить политику тотального геноцида в отношении расы, членов которой МОЖНО ОБРАТИТЬ К ДОБРУ. Пусть не всех; пусть некоторых, но МОЖНО перевоспитать. Сарин, ты говоришь о том, что "если воспитывать орка как человека, то он вырастет человеком" - нет! Так нельзя! Это ловушка, в которую рухнет вся игра на стадии эльфийско-орочьей войны! Ибо я не могу себе представить разумного, нормального, светлого эльфа, который может одобрять тотальный геноцид расы, единственная вина и беда которой в плохом воспитании, и которую можно перевоспитать! А эльфы приняли необходимость уничтожения орков - по крайней мере по профессору! Я в курсе, что эльфы легко и непринужденно убивали представителей прочих рас, включая людей и самих эльфов, но они убивали индивидуумов, которых необходимо было убить для защиты, никогда не гордились этим, наоборот, скорбили, и даже крайние правые экстремисты типа Куруфина и Карантира никогда даже не заикались и не думали о геноциде человеческой расы. По отношению к оркам геноцид - общепринятая политика, сожаление об убийстве орка - максимум "ах сколько грязи и боли в этом мире и как надо быстрее убивать их, чтобы сделать мир чище и благороднее". Более того! Убийство орков превращается в СПОРТ - смотри "сколько фрагов, Гимли?" (С) Леголас.

Сарин, я понимаю, насколько подобный подход тебе импонирует, насколько этот чудовищный кактус - геноцид по отношению к нормальной, только невезучей расе, чьи члены находятся под влиянием всяких чудовищных Таргов, которых надо только уничтожить, а потом научить маленьких орков добру, и все будет в порядке - а они, злобные эльфы, их всех убивают - насколько этот кактус тебе сладок. Я знаю, как ты любишь ЧКА. Но так нельзя!!! Это НЕ ТА игра!

Единственная возможность для игры остаться в рамках профессора - это принять тот факт, что орки - каждый! Абсолютно каждый! ВСЯ РАСА! Генетически, неисправимо, вечно злобны, жестоки и БЕЗНАДЕЖНЫ. И их нельзя перевоспитать - невозможно. Орк - любой орк - всегда, всегда останется злым! Навечно. Как ты его не воспитывай. И исключений может быть один-два орка за всю историю всех орочьих рас, но не может быть подвида расы, который - подвид - может быть добрым! Ибо это уже будет СОВСЕМ другая раса! Понимаете? Расу орков определяют не клыки, не шерсть и не рычащий язык. Расу орков определяет то, что каждый представитель этой расы врожденно, генетически, неисправимо ЗЛОБЕН.

Одумайтесь, люди! Ведь не я буду светлым эльфом! Ведь вы же сами эльфов играете! Как вы будете уничтожать тех, кого можно перевоспитать???

Этим и только этим обуславливается мое неприятие степных орков. Послушайте, ведь сам я согласен играть любых орков и любых эльфов, у меня нет ни малейших проблем с канонами и апокрифами - но эта игра позиционируется как игра по профессору - по крайней мере в основах. Объясните мне это противоречие - и я соглашусь со всем! Но только объясните... Я сам понять не могу.

Тарг, ты в целом прав. Описанная тобой проблема существует. С другой стороны, понятия "добрый" и "злой" относительны. То есть, степной орк добрый сравнительно с горцем. А вот как он будет выглядеть рядом с эльфом?

Кроме того, мы вроде, и собираемся оставить в живых только злых орков. Чтобы уж наверняка не наступить на грабли.

Схема такая: сначала были, помимо "нормальных" орков, несколько племен орков не злобных. После Войны Стихий орки, в массе, оказываются предоставленными сами себе. Сайрон, видимо, будет занят собиранием под свое крылышко как раз злобных орков. Воинов. Эльфы степных орков не убивали. Этим занимались другие племена орков, более сильные и агрессивные. Естественный отбор. Никакого целенаправленного геноцида. Слабый этнос прекращает существование. В сущности, степняки дожили до ВС, благодаря помощи со стороны Удуна. А так их сожрали бы раньше.

Какую я вижу сюжетную опасность. Сарин. Она, вероятно, захочет степных орков спасти. И вот этого допустить нельзя. К моменту расселения эльфов по Эндорэ степняков быть не должно.

Сарин, нужно придумать, почему ты не вмешаешься? Не захочешь? Не сможешь? По идее, из этого может получиться большой и развесистый кактус.

Тэсса, это абсолютно не решает проблемы. Добро и зло не может быть относительно в орках; оно абсолютно. Если можно искуственным отбором вывести злую расу, что, по твоему, делал Саурон, то можно и реверсировать процесс и вывести орков на добрый уровень - в таком случае, планы валар и особенно эльфов должны включать в себя перевоспитание орков. А они включают только уничтожение! Нет ничего относительного в геноциде; геноцид абсолютен и требует абсолютного зла для своего оправдания.

Кроме того, в случае относительности зла в орках их убийство было бы трагедией для эльфа - как же, уничтожение потенциала добра... Или, по крайней мере, вызывало печаль и сожаление. А по источником это больше всего напоминает уничтожение вредных насекомых; были бы оркоциды - эльфы опыляли бы ими горы и долины орков с полным осознанием своей правоты. Как это можно объяснить иначе, чем изначальным абсолютным злом в орках?

А был ли мальчик? Война была, да. Жестокая. Где в Сильме указано именно на геноцид?

А не было? Я лично всегда чувствовал, что отношение эльфов к оркам и эльфов к "соблазненным Мелькором человеческим племенам" всегда было разным. Те же харадримы были ничуть не менее дикими и не менее жестокими и свирепыми, чем орки. Но разве к ним то же отношение? Но я вообще не знаю. Если в игре не будет геноцида к оркам, а отношение будет, как к очень злым и свирепым людям - то я не против. Просто насколько я вынес из источников - орки в чем-то коренным образом отличаются от людей. В чем же, если не в изначальной злобе?

Более того, насколько я помню по письмам, профессор даже не решил до конца, есть ли у орков собственно фэа и не следует ли их считать просто животными, которых можно и нужно убивать без зазрения совести.  Оно, конечно, письма - не основание, игра не по письмам:) Просто все вместе создает у меня впечатление, что орки все же чем-то качественно отличаются от людей, а не просто сильные дикие люди.

Ну... раз позвали в дискуссию, то не придти невежливо.

:( :( :(
Я попытаюсь порассуждать, а уж что из этого выйдет... посмотрим.
Мысль первая, сугубо цивильная. Психологической особенностью русского фэндома является неприятие профессорской концепции орков как безличной злой массы. Для Профессора вопроса об орчихах и орчатах не стояло! Он вообще не выработал концепции, как орки размножаются. Только повторял, что чуть могущество кого-нить нехорошего возрастет, как орки МНОЖАТСЯ. Как грибы, что ли? :o
Следствие из мысли первой. Поскольку нас интересует жизнь орков, то мы тем самым уже выводим из ЗА ПРЕДЕЛЫ профессорской концепции.

Мысль вторая. О спортивном отстреле орков. Вот интересно: идет по лесу дивный эльф Леголас, а навстречу ему орчонок. Или орочка в возрасте лет пяти. Действия Леголаса?
Лично я затрудняюсь ответить.  :-/
(Именно про Леголаса; действия нормального нолдора мне более чем ясны).
А добрая душа Профессор такую ситуацию категорически не желал видеть. :-/ :-/ :-/

Мысль третья. О геноциде и его причинах.
Сама идея геноцида против орочьего НАРОДА (не тотальное уничтожение вражьих воинов, а истребление мирного орочьего населения) - это, извиняйте, русские тексты. Это Перумов, это "Эанарион" и "Звездный Сильм". Может, и еще где есть, не помню. Но не Профессор, поскольку, повторю, у него понятия орочий народ нет.
Ясно, что, раз я упоминаю собственные тексты, то я эту идею поддерживаю. Э-э-э, в смысле, как автор!
Причина геноцида (если мы на СиЗ его принимаем) - Искажение, которое есть ВО ВСЕХ ОРКАХ. Даже в очаровашке пятилетней орочке.
Люди изолировали ВСЕХ прокаженных. Как полусгнивших заживо, так и тех, кто в самом начале болезни. Они несут смертельную угрозу ВСЕ. И их всех надо... тово.  :-/

Мораль. Степень Искажения в орках может быть разной. В горных - больше, в степных - меньше. Но она есть в каждом орке. Светлые это чувствуют. Светлые (и чем светлее, тем сильнее) не могут допустить, чтобы прокаженн... искаженная раса существовала в Арде.

Таргу лично: прими мои заверения в глубоком и искреннем уважении к тебе.

Эээ... А в чем проявляется, я извиняюсь, Искаженность? Ведь не может это быть просто "не таковость". Я не вижу эльфа, убивающего орка просто потому, что он "не такой, как надо". Значит, Искаженность должна нести ярко выраженный отрицательный оттенок. Что это за оттенок? Совместим ли он с поддающимися добру при надлежащем воспитании степными орками? Или Искаженность в степных орках иная, чем в горных? Но тогда почему это одна раса? :)

Я согласен с Грахором.

Альвдис, по поводу орчих нам известно следующее: "Потому что орки жили и умножались подобно детям Илюватара..." ("Сильмариллион"). Так что Толкиен на этот вопрос ответил.

Искажённость, натурально, проявляется в искажении Музыки. Эльф это слышит. ПОдробнее объяснять не могу, понеже трудно рефлексировать по поводу собственного мировосприятия. Как человеческий глаз разделяет красный с зелёным цвета, так и эльф видит искажённое. Можете считать это БОЛЬШОЙ ИМХОй.
Сделать орка добрым невозможно. Он может быть добрым только в данное время в данном месте с данными личностями. Полагаю, это ответ на вопрос о добрых степных орках.

Гляньте пока вот сюда, кто ещё не видел:
http://sabrina00.narod.ru/orcs.html

Это статья Туилиндо об орках, большая и хорошая.
Имхи выскажу позже - с компа меня сгоняют. Вкратце - я согласна с Грахором по поводу орочьего характера и не согласна в смысле отношения к ним других рас - геноцида.

Орка, сдававшегося в плен, "по понятиям" полагалось в плен брать и не полагалось мучить. Отсюда и решение вопроса о пятилетней орочке.

Реально, естессно, во время войны могло быть всякое. Но законы были. Это нам о многом говорит.

Интересная и аргументированная точка зрения. В эту концепцию могут вписаться и степные орки, и что угодно. Однако, встает новый вопрос...

* поднимает бровь.

Владыка, а ведь в таком случае тебе придется думать, зачем ты сознательно и продуманно страхом низводил расу орков до уровня собственных "пальцев", причем так надежно, что никакие объединенные усилия людей и эльфов не могли вернуть их назад:) В таком случае уничтожение - систематическое и полное - всех орков, не являющихся твоими рабами, становится твоей политикой - предположение, что, дескать, "всех степных уничтожили Тарг/Урд-Скарра/Сайрон/взбесившийся Курумо" не выдерживает никакой критики:) Орки-дезертиры после первой Войны подчиняли бы и порабощали племена степных орков себе - но это никоим образом не превратило бы орков в "орудия Моргота, чьи души не могут вернуться к Свету даже взаимными усилиями эльдар и людей" :)

* радостно потирает руки. Таки Владыка проявил себя настоящим мачо и вбил всех этих степных орков в землю по самые уши! А потом провел чистку всех слишком свободомыслящих. :)

К Ульмо: По понятиям, говоришь.
(вздыхает)
Ну, вот, испортила человека с первого раза  ;D ;D ;D

Грахор, дело не в том, что я люблю ЧКА ( хотя ЧКА я, конечно, люблю) Дело в том, что я как человек, как недоученный, но психолог и как ребенок из потомственной учительской семьи сторонница теории табула раса. Все решается воспитанием и только им. Если вовремя начать.
Я не верю в безнадежно испорченные расы! Уж извините, я еврейка и не могу верить в пободное. Такие обвинения стоили моему народу слишком дорого.
Я не хочу играть в мир, где возможна сама идея безнадежно испроченного от рождения народа. Еслиу  нас апокриф - значит давайте играть апокриф. Потому что прочитать сильмариллион я могу и дома в полном одиночестве.
В мире Толкиена невозможно очень многое, из того, что есть у нас. Например такой Мелькор.
мы сознательно отказались от многих теорий профессора - например, о создании орков путем мучительного искажения эльфов. Почему со степными орками такая проблема? Почему они должны вымереть? Неужели вы не понимаете - так, как у нас орписывается, они уже не могут вымереть. Нет у горных орков преимущества, утратили они его. Они- варвары. А степные орки - цивилизация. Именно они будут лучше приспособленны к выживанию. Неандертальцы были физически сильнее наших непосредственных предков. Однако, вымерли. Выживает тот, кто умнее, а не тот, кто сильнее.

Позвольте вмешаться :) Сарин, я замечу только, что из-за тех тепличных условий, в которых степные орки пребывали в Удуне (сильно отличавшихся от условий содержания горных ;)) в  военное время у степняков очень мало шансов выжить :( Горные их недолюбливают, мягко говоря, и как только тотальный контроль исчезнет начнется междуусобная грызня, в которой, лишенные "благ цивилизации" степные орки, ИМХО, обречены проиграть :(
(в истории не мало примеров, когда дикие племена разоряли ослабленные, хоть и очень развитые страны и империи ;))

Дорогие мои вала, майяр и лидеры! Положение орков ужасно на самом деле. Рассуждать о зле, добре и воспитании не могу. Данные разговоры погружают меня в депрессию, нобращение к жизненному опыту, пусть и не шибкол богатому, просто отправляет меня в нокаут полный.
Я плохо представляю народ, полностью обратившийся ко злу. Даже самый ужасный злодей , даже самый черный убийца в промежутках лечит зубы и ходит в магазин. Он УЖЕ не всегда убийца, более того, вплоть до разоблачений всяческих у него как и всех, есть взаимные и невзаимные симпатии и т.д. У орочьей армии был свой "обоз", степняки. В приницпе племена не стольуж и отсталые, возможно  сейчас, мы у истоков працивилизации.
Об обозе у нас ни слова. Почему? Восполняю потерю.
Что касается искаженности орков. Это все из-под пленки времени, наслоений обид, войн и т.д. Они просто иные, чем эльфы те же, которые слышать, кстати, только часть мелодии мира и тему Темного Валы просто не воспринимают.
Со степными все могло быть страшнее и проще. Кстати, так и в действительности случается.
Я предполагаю совсем иное. Просто во время войны их истребили во время хаоса и бардака, вообще этому времени свойственного. Не разбираясь. Или попали они под перекрестный огонь.
Поскольку убили членов стаи, не бог весть каких с т.зр. горцев, но Стаи - горцы озверели. После этого и вправда исчадья ада. При военном соприкосновении с другими.
Кровь пролилась и это серьезно у примитивных народов.
Сарин, я тебе в приват напишу, ладно? Грахор, я старалась короче. Мелькор, я не отступница и твой образ в СЗ совершеннно не воспринимается как Владыка АДА, и почему все слуги у тебя должны быть...хм....Кстати, в здешней трактовке, ты видишься как демиург со своей точкой зрения и не столь уж кошмарной.
   

Ну, я уже по старой доброй традиции целиком на точке зрения Грахора.
И в очередной раз напоминаю, Арда - не Земля, аинур, орки и эльфы - не люди, почему мы постоянно пытаемся приклеить к ним примеры из развития земных цивилизаций - непонятно. То есть, мы, конечно, люди. И психология + морально-этический багаж у нас человеческий (это к вопросу о евреях), но они-то, повторяю, НЕ ЛЮДИ.
Напоминаю также, что сами понятия "добро-зло" не есть абсолют, они появились с возникновением людей, в нашей, так сказать, картине мира, они такие, а в нелюдском мире они могут быть и иные, да?
Добрую девушку Сарин по старой привычке отсылаю читать Лема, в частности его "Эдем". Это на предмет - что делают и как себя чувствуют человеки, попадая в мир, законы и отношения в котором они нифига не рубят :-)
А вообще для меня, вот чисто психологически, вполне понимаемая ситуация, когда эльфа воротит от орка именно на уровне музыки, на уровне подсознания и рефлексов, неконтролируемое отвращение так сказать, и эльф действительно думает (с-но, он именно так "слышит"), что после убиения орка мир становится чище, лучше и гармоничнее.

::) ::) ::)Как бы мне это....Да!
Уважаемый орководитель Тарг!
А вот вы, по заданию, руководства, без сомнения, спасли Лису. А вот разговоры с ней о смысле орочей жизни вели тоже по заданию руководства?
(Лемур в ужасе удирает.)

ИМХО, и опять же ИМХО :)
Музыка - есть суть существа в нашем мире. Т.е. если эльф звучит гармонично - значит он психологически и морально гармоничен (изначально), соответствует музыке Арды. Орки, по нашей концепции, порождения диссонанса - след. их суть диссонантна всему остальному миру. Они не злы, просто их психология и внутренняя этика несопоставимы с окружающим. Они, по моему мнению, просто не способны отождествлять себя с миром, они ощущают себя отдельно, и ведут себя так, будто они отдельно.
Я имею ввиду вот что, по пунктам:
- заниженное восприятие красоты, эстетики
- отсутствие понятий долга и чести (это, кстати, было в отыгрышах)
- агрессивность (степняки, хоть и менее агрессивны, чем горные, но все остальное не мешает им "диссонировать" с эльфами)

Степняки - это первый шаг орков к индустриализации. Они умственно более развиты, но не факт, что более развиты эстетически.

Ситуация проста - эльф "слышит" орка и чувствует, что тот "разрушает" гармонию музыки. (т.е. все равно, что гадит, портит, ломает нечто чистое и прекрасное) По этому же нездоровый смех вызывают упоминания любовных сонетов и т.п., а вот наличие какой-либо техники - нет.

Прошу не усматривать в моем сообщении призывов к геноциду (кстати - я тоже еврейка ;)) или утверждений, что орки абс. злы - это не так. Просто эльфы очень восприимчивы к эстетике. Проблемы орочье-людских отношений не существует - люди не "слышат" диссонанса и потому вполне могут терпеть орков, пока не возникнет война.

Ответ Эмуне:
Я
по земной професси: будущий преподаватель
по земной национальности: еврей.

Что отнюдь не мешает мне ИГРАТЬ в игры-мистерии по Толкиену как в Темном, так и в Светлом блоке. Не нравится, не играй, принцип очень простой. есть игры, в которые я играть не буду. Но, если я играю, то играю по заданным правилам.

Сарин, да прекрасно я знаю все это. И ты отлично знаешь, что лично я - тоже сторонник, притом убежденный, того, что основа человека - в его воспитании, генетика же вторична. Но именно человека.

Игра характеризуется условностями. Условности определяются большинством игроков. Мне лично совершенно несложно играть любую из версий. Как решат, так и будет:)

А что касается "выживания умнейшего"... Ну, Сариииин... Уж ты-то, со своим знанием истории... Должна понимать. Умнейший не выживает - умнейший может приспособиться. Под сильнейшего. Неандертальцы объективно были слабее. Они уступали в вооружении, в ловкости, в тактике, в стратегии. Горные орки превосходят степных во всех четырех отношениях - по крайней мере до тех пор, пока на стороне горных - производственные мощности Твердыни и лучшие мастера. В степи ты не сумеешь ни добыть сталь, ни выковать меч. Понимаешь?:)

О господи.. не игра, а синагога:-)
Господа, тут все очень просто - или мы играем по Толкиену - но тогда уж извините, такого Мелькора у нас быть не может и не только Мелькора. Тогда простите - но заполняйте подвалы Утумно эльфами и медленными пытками превращайте их орков. Тогда это другой мир и другой миф.
Или мы играем апокриф. Тогда давайте играть апокриф. И вообще, имхо, степные орки просто стали людьми.

* может посоветовать Эмуне только одно: прочитать FAQ к игре. Там сказано, во что именно и как мы играем.

Я согласна с Мору и Хельгой.

Подводя итоги обсуждения, имею сказать следующее:
1. Орки - не зло. Они не испорченная раса, а раса со своими особенностями, какие есть у каждой расы.

2. Генетически заложенные особенности характера у них есть. Это:
- невосприимчивость к осанвэ
- агрессивность
- жестокость
- способности к технике
- отсутствие художественных способностей (в широком смысле)
- сниженная эмпатия (они чужую боль не воспринимают) и полное отсутствие склонности к альтруизму.

Воспитанием можно эти черты отчасти модифицировать, но нельзя убрать полностью. Орк останется орком. В крайнем случае, это будет хорошо обученный орк. Значит ли это, что он хуже эльфа, человека или гнома? Нет, и еще раз нет. Он - другой. Значит ли это, что он будет вызывать у представителей других рас симпатию? Не всегда. Эльфу он будет резать слух и вызывать непроизвольное отвращение - так некоторым людям отвратительны тараканы. Виноват в этом эльф? Нет. Тут не идеология - неприятие на уровне подсознательном. Виноват в этом орк? Тоже нет. Он такой, какой есть. А вот люди и гномы вполне могут общаться с орками, т.к. они менее чувствительны к музыке.

3. Нам совершенно нет необходимости отыгрывать геноцид. Убьет эльф орочку? Ежели она кинется на него с оружием в руках, натурально, убьет. На войне, как на войне. А у орков женщины, как мы знаем, сражаются наравне с мужчинами. Эльф может и не отличить даже, особенно, когда его от диссонанса плющит по полной программе. Станет эльф убивать орчонка? Не факт. Может, и не тронет. А вот на воспитание не возьмет, я думаю. Потому что ухо режет.

4. Степные орки будут уничтожены не специально кем-нибудь нехорошим, а просто потому, что попадут в мясорубку. Остатки этноса могут слиться в один народ с горными и лесными орками, и их потомки будут смышленее прочих. Но при этом более живучими и агрессивными.

5. Еще раз напоминаю тем, кто забыл: особенность Арды СиЗ состоит в том, что у нас нет хороших и плохих рас, сторон и т.п. Но есть - Диссонанс. Несовместимость двух Тем. Именно поэтому, а не из общего сволочизма, Валар захватывают в плен Мелькора. Именно поэтому, а не из общего сволочизма, Мелькор убивает Древа и покидает Аман. Именно поэтому эльфы не переносят орков. Именно поэтому Светлых майяр колбасит в Удуне, а Темных в Амане.

Сарин, большая просьба: не надо тащить реалий нашего мира в Арду. И насчет правил игры Кэрлиен прав. Более того, поскольку проект СиЗ все же несколько больше, чем игра, нам особенно важно обеспечить целостность мира и логичность событий и отношений. И на этом я буду настаивать.

Эмуна, напоминаю, что у нас по Сильму играется сюжет. Происхождение орков в Сильме описано на уровне предположений.

Кэрлиен совершенно прав насчет FAQ  к игре. У меня уже складывается впечатление, что ты, редко появляясь в последнее время, несколько подзабыла наш мир.

Степные орки людьми стать не могут. Бессмертные они. Другая раса.

Вот мои соображеньица. Во многом они совпадают с тем, что тут уже говорилось

Во-1, насчёт того, почему эльфы орков уничтожали.
По-моему, это было как раз на уровне физики, не только лирики. То есть, в рамках военного противостояния, конкуренции за ресурсы и мести за прошлые обиды. При этом орки агрессивны, деструктивны и малокультурны, то есть другим расам ужиться с ними непросто.

Во-2, попытавшись пообщаться на уровне музыки, эльф понимал, что от вражины его колбасит. Связать одно и другое - как раз и получится в восприятии эльфов, что орки насквозь пропитаны Искажением, и потому такие вредные.
В принципе, поскольку орки - порождения Диссонанса, версия-то правильная. Только светлые считают, что дело не в Диссонансе как таковом, а в теме Мелькора.
А поскольку источник противоборства в Музыке у нас Мелькор, то вроде как и орочью негармоничность на него правильно вешают (по фактам, не по интерпретации!). Так что мимо Сильма по фактам мы тут вроде как не улетаем.

В-3, если у нас орки - существа, наделённые фэа, то у них есть свобода воли. Их против их воли особо не перепоёшь, а без этого - не исправишь.
То есть, имха такая: орка теоретически можно "исправить" на уровне музыки (примеров в истории Арды не отмечено, просто эта возможность не опровергнута). Одним воспитанием - нельзя.

В результате орк, избавленный от дисонанса (сугубо в теории) может перестать быть орком, но для этого нужно очень глубокое и мощное вмешательство "по лирике".

К вопросу о том, почему этого до сих пор не сделано. :)

Предполагаю, что задача сравнима по сложности (хоть и не по масштабу) с полным исцелением Арды от Диссонанса, с отысканием решения - как темы Светлых и Тёмных могут существовать в гармонии, не противоборствуя.

И не исключено, что оркам плохеет от музыки Светлых, как эльфам от незамаскированного Мелькора - пропорционально мощности.

При этом Светлые, пытаясь "исцелить" орков, как бы не должны действовать в этом вопросе обманом и силой. В результате получается, что убить орка бывает надо чисто ситуативно, а переделать - у эльфов нет физической возможности, а у Светлых айнур - нет права действовать силой и хитростью, и нет согласия орков, чтобы действовать по доброму согласию.

При этом Тёмные вполне могут считать, что у них такое право есть, согласия не спрашивать, обманом и силой действовать при необходимости, и потому переделывать орков в достаточно широких, но всё же не безграничных диапазонах.

Изменить природу орков полностью они тоже не могут, поскольку 1) свобода воли 2) орки наделены фэа - значит, они пусть скверные, но эрухини, а над детьми Эру Стихии не властны.

По-моему, все логично. Одно "но": орки у нас, вроде, не слышат музыку.

Дальше предлагаю гипотезу, еще сырую и, возможно, нежизнеспособную. А может, она и пригодится. Посмотрим.

Орки могут не воспринимать музыку именно как музыку - их может колбасить по физике, как людей от инфразвука.
Теперь представим себе гипотетического светлого. Доброго и пушистого. Вот берет он в плен орка, а того начинает зверски плющить от одного присутствия светлых в большом количестве (когда идет битва мелодии более или менее уравновешены по силе - там, правда, будет диссонанс, но к нему, возможно, Дети менее чувствительны; это, впрочем, надо дообдумать). Отпустить орка эльф не может - тот будет опять против него сражаться. Оставить того жить в плену равносильно пытке. И получается, что самое милосердное - быстро убить. Попутно помянув "незлым и тихим словом" нехорошего дядьку Моргота.

Цитировать:

По-моему, все логично. Одно "но": орки у нас, вроде, не слышат музыку.

"Я думал об этом" (с).
Так просто - не слышат. Как фоновую "музыку мира", как "звучание" эльфов, гномов и людей.
А если Стихия начнёт их "по лирике" прощупывать и пытаться как-то воздействовать - имхо, они это ощутят. Впрочем, могу ошибаться.

Кстати, где-то у Толкиена написано, что, если эльфы попробуют взять на воспитание орчонка, то, МОЖЕТ БЫТЬ, из него получится эльф, правда странный, но все-таки эльф.

Под "стать людьми" я имею ввиду ассимилироваться, смешаться с людьми,  путем скрещевания.

Это надо обдумать. Саруман со временем сумеет сделать такое. Но вот если орки с людьми начнут бесконтрольно скрещиваться, я, как Намо, запутаюсь в отчетности.

Орки-то бЯссмертные. А эльфы с людьми скрещивались, как мы знаем, редко.

А продукт скрещивания идет по минимуму. То есть - от  скрещивания орка с человеком получается человек.
Народ, ну поймите! Может уничтожение степных орков и логично по миру, но совершенно нелогично для моего персонажа. Ну не позволит Сарин их уничтожить! Надо будет - защитит своей силой. В конце концов, тот факт, что она ей не пользуется еще не значит, что у нее ее нет. Одной майэ по дефолту хватит на утихомиривание любого числа орков.

Цитировать:

Кстати, где-то у Толкиена написано, что, если эльфы попробуют взять на воспитание орчонка, то, МОЖЕТ БЫТЬ, из него получится эльф, правда странный, но все-таки эльф.

У всех сообществ есть свои "городские легенды", и у фэндома тоже.
Дашь цитату со ссылкой на источник - будет разговор.  ;D Не дашь - легенда фэндомская. ;)

Цитировать:

А продукт скрещивания идет по минимуму. То есть - от  скрещивания орка с человеком получается человек.

Кто сказал? Ты хочешь сказать, сарумановы урук-хай были людьми?

Цитировать:

Народ, ну поймите! Может уничтожение степных орков и логично по миру, но совершенно нелогично для моего персонажа. Ну не позволит Сарин их уничтожить! Надо будет - защитит своей силой. В конце концов, тот факт, что она ей не пользуется еще не значит, что у нее ее нет. Одной майэ по дефолту хватит на утихомиривание любого числа орков.

Давайте смотреть. Часть орков топает в степь во главе с Лисой. Но на них Тарг положил глаз, их можно перебить.
Часть степных орков осталась в Удуне (10 лет осады - неужто ремесленники не нужны?). Этим, видимо, тоже кранты. Остальные, видимо, под чутким руководством Эленлиндо топают в эвакуацию.
А Сарин в Амане! ;D Имхо, удачный момент.

Сарин сначала в Удуне в убежище, потом в Амане, потом под домашним арестом, потом в переезде. По-моему, за это время можно пол-Эндорэ в расход пустить.

Эмуна, раз твой персонаж не может допустить гибель степных орков, а по сюжету эта гибель необходима, значит, надо оный персонаж лишить возможности вмешаться. Занять на время чем-то другим.

А слияние орков с людьми, по-моему, ничем не лучше слияния орков с орками же. С орками даже естественнее.

Некоторое (небольшое) количество перворожденных степных орков сохраниться может - но строго в Цитадели, где их Светлые не увидят. А вот свободные племена орков все должны быть злыми. Кстати, исходно так и планировалось: добрые степные орки живут в крепости в качестве мирного населения, и их никто не видит, кроме своих. Проблемы начались тогда, когда часть степняков решила эмансипироваться. Ну, значит, перебьют их. Что вполне логично: им же не зря предлагали защиту. Мелькор такой расклад предвидел, тут и Войны Стихий не требовалось.

Сарин, касаемо синагоги не знаю. В православной церкви же старушенции-просфорницы куда строжее, чем наши...ээ..сомысленники.
Ей-богу, как на работе. ;D ;) :) Каждый шаг просчитываешь. Нет чтобы вала, майяр и просто эльфам и оркам сюрприз сделать. Да! Моя задумка такова. Моего орка пришивают в степи. Вот когда и как, читаю дискуссию и прикидываю. Может, под перекрестным огнем, может, нет. Какую, к Эру, он концепцию нарушает, будуючи эпизодич. персом? Почему воспоминаний быть не может? Это отчего же?
Древняя сценическая фраза:"хочешь сыграть злодея - ищи, где он добрый."
Друзья мои, с научной целью нетематическим людям рассказывала про эльфов. И что они ответили?"Боже, какая жуть, как можно жить такой жизнью? Неудивительно, что померли." Кстати, в жестокости люди сатанеют до потери облика человеческого.
Сарин, а как же зубная быль?

Лемур, а можно цитату насчет воспоминаний? Где, кто и когда сказал, что их у Ежа быть не может?

Кроме того, сейчас речь идет о судьбе этноса, а не отдельных его представителей. Их можно убить, можно оставить в живых - по желанию игроков. Лишь бы эти персонажи не встретились, с кем не надо.
А вот племени добрых орков в Первую эпоху быть не должно. По крайней мере, там, где на них могут представители других рас натолкнуться. Так что тут или смерть, или безвылазное сидение в Ангбанде, в глубоком тылу.

Эонвэ записан в 15.04.03 :: 05:03:54:

У всех сообществ есть свои "городские легенды", и у фэндома тоже. Дашь цитату со ссылкой на источник - будет разговор.  ;D Не дашь - легенда фэндомская. ;)

В том-то и дело, что не легенда. Сам читал. Вот только не помню, где именно, искать надо.

Цитировать:

В том-то и дело, что не легенда. Сам читал. Вот только не помню, где именно, искать надо.

Вспоминай, по-русски читал или по-английски. И где именно. И у самого Профессора - или кто-то на него ссылался. Потому что идея бродит по фэндому много лет, но никто ещё не дал цитаты.

Читал по-русски, написано было у самого Толкиена. Но я не помню даже, в электронном или бумажном виде, довольно данво это было. Я попробую кого-нибудь из текстологов поймать и спросить.

Суть там была в том, что Толкиен предполагал, что может быть из орчонка можно воспитать эльфа. То есть сам он точно не знал, только преполагал такой вариант.

Оффтопик: Оль, ответь мне на приват.

А не рассказ ли это Эйлиан "Орчонок"?
Тэсса, если погибнут орки, которых увел в эвакуцию Эленлиндо - Сарин приложит все усилия, чтобы отправить Эленлиндо в Чертоги. И скорее всего, у нее это получится. Сарин, Эленлиндо, кстати, предупреждала. Что ему лучше позаботиться об орках как следует. Я ничего не имею против того, что степные орки живут в Ангбанде. Но живут. А не вырезанны поголовно.

Поголовно вырезаны будут те орки, которые уйдут в степь сами по себе. Эвакуированных Эленлиндо приведет обратно. Важно, как я уже говорила, чтобы добрые орки нигде по Эндорэ не болтались и не встречались со Светлыми.
У нас часть степняков уходит с Эленлиндо, а часть возвращается в степь. И вот те, кто возвращается в степь, будут истреблены. А тех, что остались верны Мелькору, Эленлиндо вернет обратно.

И еще. Эмуна, на всякий случай, напоминаю, что приоритетен все же общий сюжет книги и логичность мира в целом. Это не значит, что надо ломать персонажей. Это значит, что надо так строить сюжет, чтобы персонаж в какую-то неподходящую  ситуацию не попал и не наломал дров. Хотелось бы, чтобы ты это учитывала.

Позволю себе зметить, что перебить тех, кто ушел в степь - это не решение :( ибо их меньшинство. Предлагаю подключить еще и процесс ассимиляции (можно и уже в Ангбанде, до возвращения Мелькора).
:)
Кстати, вопрос: а сколько у нас степняков всего в Удуне и сколько привели из степи непосредственно ??? Это, ИМХО, важно.

Эйлиан только использовала идею Толкиена, в чем сама и признавалась где-то в приватных беседах.

Цитировать:

Эйлиан только использовала идею Толкиена, в чем сама и признавалась где-то в приватных беседах.

А. Это то, про что я думала. В SU.TOLKIEN, кажется, эту историю обсуждали... если бы это было в черновиках Толкина, кто-нибудь наконец дал бы ссылку на конкретный том и конкретное произведение. Это ведь так просто. :) Их пока всего 12. :) Но те два, что ли, года, что я знакома с этой идеей, никто ссылку не дал.
Я не говорю, что её нет в природе, цитаты этой. Никто не может знать всё. Я говорю, как обычно: будет цитата с указанием тома HoME, номера письма, главы в "ВК" - тогда будет и разговор.  ;D

Это чисто библиографическое. В смысле это ссылка из Заповедника. Показалось, что небезынтересно.
Тут родилось такое безбашенное соображение.
Если эльфы к оркам относятся как мы к тараканам(хлопок тапком на грани рефлекса), то чтоб оркам как-то чуйствовать присутствие эльфей? Музыки, как я поняла, они не слышат - что делать, но слух-то биологический у них есть. Чувствуют они их как какой-то нудный, выматывающий звук слышат (так нудят компьютеры, зудят телевизоры, ахают неновые холодильники). Выводит их из терпения, конечно, знатно, причем орки, весьма возбудимые, готовы пойти черт знает на что, чтоб загасить певуна; причем фикус в том, что это ощущение характерно для воинствующих эльфей.  

Идея сама по себе интересная, только вот во всех наших отыгрышах орки ребята простые и эльфов воспринимают исключительно в гастрономическом аспекте, а никак не в музыкальном. Надо думать.

Орки ничего не слышат по нашей концепции, глухие они, к сожалению. Или к счастью? :)

От зудения комара до Баха - дистанция огромного размера. У меня, как реального человека, музыкального слуха нет. В смысле воспроизвести мелодию с темами и т.д. Не могу.
Но комар выводит меня из терпения, но мышь в дачном подполе до сумасшествия доводит. Некие повторяющиеся кол##ания, бессмысленные, никчемные, тем более оскорбительные для приземленного, практичного сознания орков. Необязательно что-то там слышать, может  просто передергивать как от ультракоротких(ультрадлинных, что-то там такое по физике) волн.

Не, я против. У нас орки не слышат музыку мира. Давайте не будем это менять.
Ну или, как обычно, - цитату из Профессора. :)

1. Всякий ли звук - музыка? Бормашина, пила, отбойный молоток? "Здесь нет радио. Есть  электрическое точило."(Довлатов)
2. Глухи ли орки физиологичес ки?
3. Какая Музыка Бытия, что вы? надо еще понимать что, это музыка.
Это частные соображения.
Но если ...то ради бога. :D

"А у него есть галстук и подтяжечки,
и он чистенький, как х#рувим.
А я в одной полотняной рубашечке,
И никуда не гожусь перед ним..." (народное)

Вопрос, почему орки ненавидят эльфов, вообще не вопрос. Эльфы именно "чистенькие, кругленькие, упитанненькие". Все перед ними, гадами, стелется. Ластится. Мир их типа любит, кормит, поит, колючками не цепляет. И вообще на спинку падает и ножки раздвигает. Гладенькие упитанные самодовольные рожицы, тонкие певучие надменные голоса, и все у них так легко удается, и шаги их в гармонии с миром, и даже травинки не примнут... Рыцари в сияющей броне, рождены "для танца и для песни", паскуды...

А мы, орки, живем на пределе, пупок рвем, каждый шаг - с боем, нас ненавидит каждый зверь, каждая тварь, каждая травинка вцепляется в нас клыками, рогами, шипами... Ядом плюется... Эльф может убить на охоте самку оленя, и оленята будут к нему ластиться, гаду, а мы по лесу пройти можем, только если дорогу прорубим... (образно выражаясь). И мы вечно голодны, вечно ободраны... А он - такой весь из себя совершенство... Да как его не возненавидеть, сволочь такую??? И не нужно никаких музык...

"А я ему всю карточку начищу,
а чтобы он о себе не вображал.
А может быть, и вовсе с ним покончу,
а у меня есть вот такой кинжал!"(народное)

Так что, народ, орки эльфов ненавидят страшно:) Как только может ненавидить забитый сирота-батрак нарядного сытого хозяйского сынка.

Вроде к треду отношения не имеет. Но - описывала примерные очертания эльфов и образ их жизни людям от толкиенизмов далеким. Спрашивала, хотели бы жить эльфиной жисью и о степени симпатичности созданий. Ответы:"ни боже мой" и "какой ужас".
Ну почему у нас все цари да девы, как было отмечено предыдщуим оратором? Капризность, брезгливость, надменность, горделивость - вроде все дамское, я сама такая...Поэтому плохо мне с эльфами. Хоть и дивные они.

Возвращаясь к вопросу. [smiley=chrono2.gif]

Потому как мне писать про все расы - орков в том числе.

1. Горные орки - понятно, что физически сильнее и психологически злее и агрессивнее, чем степные.
Общественное устройство - типа стая с вожаком.
Мировосприятие - выживает сильнейший.

Меня интересует следующее:

1) насколько высок интеллектуальный уровень?
2) есть ли среди них ремесленники?
3) существуют ли какие-либо обычаи?

2. Степные орки - понятно, что физически слабее, психологически - менее агрессивны и злы.
Общественное устройство - по типу родо-племенных отношений.
Мировосприятие - выживает хитрейший.

Также есть вопрос относительно обычаев у степных орков. Существует ли институт брака? И в каком виде?

3. Лесные орки

Пока вообще не могу понять - кто такие? Откуда взялись? Чем отличаются от остальных?

Также есть вопрос-соображение относительно свойств расы орков.
Если орки - порождения Диссонанса, то по идее лучше всего они должны себя чувствовать при наличии этого самого Диссонанса.
То есть - во время ВС, попадая в эпицентр Диссонанса между противоборствующими Силами, они должны становиться другими и не должны ощущать никакого дискомфорта и расколбаса, не должны ощущать враждебность мира. То есть - для них ВС - это благо? :-/

По поводу диссонанса.
Вообще-то хорошая идея, но я бы сказала не совсем так ;)
Орки, как порождение Диссонанса, и звучат соответственно. По этому, вероятно, у них встроена защита от собственной музыки - они не слышат музыку мира, и свою в том числе.
Однако, диссонанс диссонансу рознь. (это есть в отыгрышах) Мелькор и Сайрон отмечают, что орки, все же не лишены некоей, хоть и странной, внутренней гармонией ;) (Иначе, они бы не могли существовать в принципе!) Есть еще эльфо-орка Урд-Скарра, которая "звучит" похлещще орков, т.к. уровень диссонанса там выше и соотношение иное ;)
Иначе у нас есть яйца, мука и молоко, но от пропорций зависит получится омлет или блинчики ;)

Т.о. во время Войны всех будет колбасить в разной степени, и только для орков все будет привычно и нормально. Возможно, что в исключительном случае, если "состав" окружающего диссонанса совпадет с "составом" мелодии орков им станет комфортнее, но они этого на прямую заметить не смогут, только по косвенным признакам ;)

По различиям среди орков:
1) Горные орки - пробудились в горах. Они очень крупные и сильные. У них минимальные внешние и функциональные отличия между самками и самцами. Они все воины. ИМХО, судя по отыгранному, может встречаться как матриархат так и патриархат.
2) Степные орки сильно мельче горных. Отличия между орками и орочками существенные. Могут изготавливать сравнительно сложные предметы. Более талантливы и обучаемы в ремеслах, по этому в Удуне их них будет формироваться каста ремесленников.
До прихода степняков в удун ремеслом и строительством, скорее всего, занимались горные.
3) Лесные мельче и ловчее горных, но сильнее степняков. Хорошие разведчики. Ездят верхом на волках. Об их устройстве у нас, по моему, ничего нет.

Спасибо за консультацию. :)

По поводу Диссонанса я тоже имела в виду, что орки не будут слышать мелодию (любую), но будут себя иначе чувствовать в эпицентре Диссонанса - например, ощущать большую физическую силу, меньше уставать. То есть Диссонанс должен быть для них не только чем-то привычным, но и полезным в какой-то мере. Что и осложнит сражения непосредственно с орками при наличии Диссонанса.
Вот. :)

А вот в эпицентре Диссонанса и оркам мало не покажется, имхо. Потому что когда земля трясется, воды кипят и т.п. - глухота к ментальным возмущениям мало поможет. Скорее уж у них глухота к Музыке мира служит на войне допзащитой вроде доспехов: там, где эльфу и даже человеку станет противно, орк ничего странного не заметит.

Так и запишем [smiley=chrono2.gif]

Маленькое дополнение по степным оркам. У них так же, как и у горных, встречается как патриархат, так и матриархат. Различия между женщинами и мужчинами выражены сильнее, чем у горных, но слабее, чем будут, например, у людей. У них есть примитивная религия: шаманы заклинают духов. Они умеют строить жилища - шатры из шкур, в то время, как горные живут в пещерах.

М-да. Как, порой, плохо быть тормозом. Тут же, прямо, война стихий в миниатюре разыгралась, а краем глаза одни сведения об осанвэ отпечатались  :'(

Исторически сложилось - это святое. Для меня, как автора. Есть личное убеждение, что если хорошо подумать, всё можно срастить, любые "исторически сложившиеся" концы. И результат ещё превзойдёт все ожидания!.. Беглый анализ сразу же даёт намёк на ассимилляцию _всех_ орков. Горных, лесных, степных...  Начало положено в Удуне. Думаете, там не будет _смешанных_ браков? Разумеется, в "гражданском" смысле. Промискиутет рулез, но чем выше самосознание, тем приятней и полезней видеть знакомые лица. Так что сколько народу из степи в чистом виде в Цитатель пришли, так в эвакуацию ушли _номинально_ степные. Зависит от хронологии смены поколений.
Орки бессмертные тож номинально. По сравнению с круто смертным человеком. Не буду цитаты. По профессору (тут цитата найдётся), _все_ эльфы в _искажённом_ Эндорэ чем дольше, тем _прозрачней_ делаются. А дальше логика и аналогика. Чем орки хуже, если их Диссонанс "исказил" из эльфов. Долго, очень долго но _конечно_. И "очень долго" по сравнению с людьми, а не с эльфами. Потому что Диссонанс съел часть запаса эльфийской прочности. А у орков много Диссонанса внутри, они ж его дети.
А ещё лично мне импонирует идея полного превращения редко выживших степняков в китайцев людей.

Ну да, не все неандертальцы вымерли, многих еще и сейчас в толпе встретить можно, так и с орками ;D

Цитировать:

Орки бессмертные тож номинально. По сравнению с круто смертным человеком. Не буду цитаты. По профессору (тут цитата найдётся), _все_ эльфы в _искажённом_ Эндорэ чем дольше, тем _прозрачней_ делаются. А дальше логика и аналогика. Чем орки хуже, если их Диссонанс "исказил" из эльфов. Долго, очень долго но _конечно_. И "очень долго" по сравнению с людьми, а не с эльфами. Потому что Диссонанс съел часть запаса эльфийской прочности. А у орков много Диссонанса внутри, они ж его дети.

Орки гибнут намного чаще эльфов. Так что бессмертных среди них единицы: это особенно удачливые, крепкие и смышленые.
А эльфийское "истаивание" проявляться начнет только к Третьей эпохе, так что для нас оно пока не критично. Как и орочий аналог, если он есть. В Предначальную и Первую эпоху эльфы и орки бессмертны (то есть не меняются только от времени).

Цитировать:

А ещё лично мне импонирует идея полного превращения редко выживших степняков в китайцев людей.

Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.

Они шли, шли, шли, шли, шли... и дошли. А там уже люди, тоже пришли, может, с ними одновременно. А там как в Удуне, "всё смешалось в доме Облонских!"

Ага, это возможно.
Я там тебе в предыдущей реплике еще ответила. Просто пока ее дополняла, ты уже ответить успела.

про истаивание? Значит, у орков оно критично во вторую эпоху. А метисы суть человеки со всеми полагающимися.  Наш ответ Нуменору.

Цитировать:

про истаивание? Значит, у орков оно критично во вторую эпоху.

Угу. Только проявляться будет как-то иначе. И скорее всего будет приводить к физической гибели тех немногих орков, которые доживут до такого возраста.

Не думаю, что у орков будет аналог "истаивания" эльфов. Потому что орки, хоть и Дети Диссонанса (а может и вследствие этого), имеют бОльшую приспособляемость ко всяким условиям жизни. И потомство у них в трудные времена появляется, в отличие от тех же эльфов. "Множатся" они.

Эльфы отчего "истаивают"? У них на Музыку Мира импритинг, вон трое из них поведутся во Вторую Эпоху на Сайроновские колечки - только чтоб в своих владениях неизменность сохранить.
А зачем им это? А Музыка меняется - ибо Кольцо Моргота делает мир созвучным Людям. И эльфам в таком меняющемся мире все больше дискомфортно. А значит - или в Аман эмигрировать, или все больше сил затрачивать на поддержание положительного психологического настроя. А без него - и трава не зеленая, и небо не такое, и облака серые.

А орки - Музыки Мира не слышат от слова "вообще". Они по мировосприятию ближе к диким хищникам, весь диапазон чувств - исключительно материален. А бессмертие - никуда не делось, по нему Диссонанс и не ударял. И живучесть - тоже на месте. Это ж физиологическая характеристика расы, а не духовная.

Кстати, никто не кинет цитату об "истаивании" - откуда это? В Сильме не нашла.

Просто самоистаивающие до состояния призрака существа, способные давать с людьми плодовитое потомство, как-то удивляют. Умирать, но не уходить в Мандос - это понятно. Такая бесплотная душа ищет тело - и у человека, ставшего жертвой, развивается натуральная шизофрения в словарном значении этого термина. Это каукарэльдар. Но при жизни, не умирая?  ::)

Цитировать:

Кстати, никто не кинет цитату об "истаивании" - откуда это? В Сильме не нашла.

Рин, наверное, вот это (из Законов и обычаев):

С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела ... Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить.

Только тут речь идёт, скорее всего, о более поздних временах. Вряд ли в Предначальную и Первую Эпоху имело место "истаивание". ::)

А вот это вообще непонтяно :-/:

"Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным.
Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина".

Как тогда возродился Глорфиндейл? Или Финдарато? ::) ???

Для начала цитата:
Законы и обычаи эльдар (с Куличек)
"С самого начала главное различие между эльфами и людьми было в судьбе и природе их душ. Феар эльфов суждено было обитать в Арде, пока та существует, и смерть плоти не отменяет этого предназначения. Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием", с самых первых дней28 защищая их тела от множества несчастий и угроз (таких, как болезни), и быстро исцеляя их от ран, так что они оправлялись от ранений, которые могли оказаться смертельны для людей.

С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено) 29. Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья, так что эльфы воистину бессмертны и их нельзя уничтожить или изменить 30
___
30 В тексте A первая часть этого абзаца выглядит так: "С течением веков их души начинают преобладать, и "сжигают" их тела - конец этого (теперь достигнутый), как говорят, таков, что тело становится таким, как если бы оно было не более чем памятью души - хотя оно и не переменяется никогда так, как одеяние". "