(отплевываясь от колючек)
Тинталлэ, мое восхищение! Давненько я не получал столь увесистый кактус! Впечатляет! Независимо от результата нашей звездной эпопеи, врезала ты мне от души.  ::)

И, что характерно, ничего такого не хотела... Нет, ребят, светлым с темными, по-моему, сговориться было бы очень сложно даже без висящего над головой Сильма. они просто друг друга не понимают... Хоть комментарии игроков вставляй...
(В сторону)
Да, попели звездочки, называется...

Ура-а! Сарин вернулась!  :D :D :D

Насчет затеи Тарга. Твои нити, насколько я понимаю, отлавливают только магическое воздействие на него. Зато у Лисички способность к осанвэ. Могут ли среди беженцев быть твои ученики... наверное, могут. Кроме того, тебе еще Лисичке кольцо отдавать, то есть ты, скорее всего, будешь в курсе ее затеи. Мы с Сайроном заняты подготовкой к обороне, но Лисичка у нас на особом положении, так что тоже есть шанс, что и мы узнаем. Правда, дальше заниматься судьбой степняков не сможем: не до того нам будет. Да и о затее Тарга нам неоткуда узнать.

Браво, Тинталлэ!  ;D Заставила меня почувствовать себя идиотом. Такое, кажется, еще никому не удавалось.

* подумал, что добрые Валар препроводят его за Грань, орошая путь искренними слезами. Хотя это могут быть и слезы облегчения.  ::)

Цитировать:

Заставила меня почувствовать себя идиотом. Такое, кажется, еще никому не удавалось.

АКа Варда
И опять-таки хотела немножко не этого... Комментарии, что ли давать! Зато теперь можешь встречаться с Тевильдо на законном основании (все равно уже где-то встретился.  ;))
Да, братец, а облик прими нормальный, не бойся. Не нервируй ты меня!!!  ;D  ;D ;D

Какой облик, сестренка?! Я там сейчас в нокауте, челюсть от Таниквэтиль отскребаю.  ::) И вот, кстати, с такими добрыми Светлыми мне будет ох как непросто Деревья коцать. То есть, я, конечно, покоцаю, чтобы домой вернуться и Тему свою петь, но совесть меня грызть будет, и сильно. Причем именно совесть, а не страх получить по ушам от папы Эру, что характерно.

Флейта.
А разве Ррао дезертирует? Он вроде бы собирался складываться. Это Танвио дезертирует. Или я путаю?
Дорогой Брат, поляна для поедания кактуса тебя ждет.

По поручению своих персонажей-Валар:

Народы, верить или не верить Мелькору - дело каждого, но давайте учитывать, что если мы ему достаточно массово не верим, то кто мы получаемся?
И что значит "верим", а что "не верим"? Практически? Мы думаем, что он ни на грамм не изменился - и доверяем ему с эльфами общаться? Или как? Или где? Мы сейчас рискуем в такие дебри забраться... Оно, конечно, красиво, но получается, что наши светлые Валар опять друг от дружки ныкаются. То есть врут. А хорошо ли это?
Надо ли нам картину "Варда знала, что Мелькор маздай, но никому не сказала"?
Я не утверждаю, что это плохо. Мы можем так и сделать, если мы этого хотим. А мы хотим?

Цитировать:

Варда знала, что Мелькор маздай, но никому не сказала"?

Во-первых, она еще не отошла от упражнения под названием поставь себя на место другого. Во-вторых, там вопрос немножко по-другому поставлен: не маздай, а выхода нет. А значит, придется давить (причем в рамках светлого подхода к делу. ПОтому что, имхо, окажись Варда на месте Мелькора, она бы в Удуне не гуляла даже под строгим надзором). А насчет эльфов--вопросы к Манвэ, пожалуйста. Потому что это ЕГО решение, и у меня нигде не сказано, что Варда свое мнение конкретно по этому вопросу изменила.  :D

Мелькору поверили Манвэ, Йаванна и Нэсса. Что до остальных, то, по-моему, получается следующий расклад. Валар - Светлые. И для них уничтожить брата значит, крепко вдарить по собственной Музыке. То есть, те, кто не поверил, выбирают между Диссонансом и Диссонансом. Причем они видят, что Мелькор не изменился, но видят и то, что он слаб и надломлен Мандосом. Если они добьют его, это может быть более сильным Диссонансом, чем если оставят в живых. Кроме того, Мелькор на их территории и под присмотром.

Что до Детей, то, по-моему, Манвэ привел довольно убедительные аргументы: Дети не участвовали в Войне. Мелькору надо чем-то заняться, с Валар петь ему трудно, а покровительствовать тем, кто слабее, он всегда любил. Вот и пусть работает нянькой - под присмотром, само собой.

Вообще, у нас складывается интересная ситуация: Мелькор не смог долго обманывать Валар, но Валар не могут ничего сделать с ним из-за их собственной природы. Вот и терпят до последнего. Тем более, что и Мелькор ведет себя, в общем-то, не враждебно. Попробуй добей такого, если ты Светлый.

Кстати, можно отыграть это тоже.

Пирр, у меня вопросы по твоей последней реплике.

1. "Не знаю, зачем тебе так хочется увидеть мир, честно говоря,- сказал Пирр, отметив про себя, что Эрендис ходит на удивление неслышно,- не думаю, что это так уж важно".

С кем он ее сравнивает, что удивляется? У него были основания ожидать, что она будет громко топать? :)

2."Там лисята,-сказал он,- уж конечно, не мои. Но я их спас однажды. Я запутал тропы".

От кого спас? Насколько я понимаю, до встречи с Эрендис Пирр имел дело только с животными. Если бы кто-то из хищников пожелал съесть лисят, он бы не по тропам пришел к ним, а на запах.

Если статья по Тёмному Наречию не врёт, то "эльф" на языке орков 1 эпохи будет Ilid/Albai/Golug То есть "илид", "албай" или (приплывший из Валинора нолдо) "голуг". Собирательное число (как народ) образуется суффиксом -хай. То есть, "эльфы" как народ будет "илид-хай", "албаи-хай", "голуг-хай".
Простое множественное число - суффикс -и/ -з, то есть "илиди", "албаиз", "голуги". Воть. Выбирайте.

Во-первых, спасибо. Кэрлиен, альвы слишком ясно и просто, не пойдет. Рейнджер, скорее всего возьму "албаи". Прочее несколько отдает ивритом; не дай бог привлечь внимание сдвинутых в нацидею
(неважно, какую и у кого) - психов остерегаюсь еще по прежней работе. Во-вторых, я не унимаюсь. На чем писали в школе Сарин? Орчата учили чтение-письмо, так на чем-то тренироваться надо? Бумага, по-моему, круто; береста - орки эдак обдерут весь лес воекруг Удуна. Предлагаю палимпсест(хорош б орочье слово). Когда на уже юзанутом пергаменте, почищенном пишут опять. И так до дырки.
В-третьих, чем писали. Это нужно для тредов. Будете читать - вам же легче будет. :) ;) :) ;) :) :)    

Палимпсест из свинины - это мощно. Это да... Хорошее орочье слово: скриб. Скрести до скрипа... Имеет оттенок неприятности для уха, что понятно: оркам неприятна сама идея писания, а тем более выделки для этого шкуры. И вообще! Топором грамотеев! Больно умные!

Гхм.

Это я к чему.

У мну сча как минимум неделя, а может больше, полнейшего творческого кризиса. То есть, точнее, абсолютной неспособности марать форумы словесами. Несколько раз начинал тут реплики, на середине злобно закрывал бровсер и шел нафик. Так что пока придется воевать без моего участия.

Тарг, тебя Эонвэ спрашивает, что ж такое гвардия. Может, объяснишь? :)

Лемур, а в чём проблема с берестой? Она, что характерно, новая вырастает. В смысле, берёзы новые вырастают достаточно быстро. Новгороду бересты хватало,  при массовой-то грамотности, а оркам удунским вдруг не хватит?

Вот тут на ВВВ-Доске обсуждали, чем и на чём карябали эльфы. Кое-что можно почерпнуть и для орчества.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=721

Не, я уже хочу отыграть обучение орка грамотности. Эмуна, сыграем?

А на воске? На глине? на гладком камне мелом, потом смыть?

А то палимпсест из свинины сожрутЬ! И, что более вероятно, сожрутЬ задолго то того, как на нем хоть одно слово написано будет.  ;D

Народ, мой вам искренний совет: пишите на несъедобном материале!

Или я совсем не представляю себе орочьей психологии. ::)

Абсолютно верно. А не сожрут, так понадкусают... Будет палимпсест с обгрызенными и все уменьшающимися по мере работы краями...

Хм... Владыка, учитывая орочью психологию, он с этой "гвардией" может меня поймать...

(Таргу, гордо)
А нефиг вашему Владыке посылать орка встречать шпиёнов.  8)

Об орочьей письменности. Угольком или мелом на камне/доске/стене - по-моему, рулез для обучения. Тем более что подтверждается первоисточниками. А вот для передачи приказов и отчётов нужно что-то более транспортабельное и оркоустойчивое. И менее хрупкое и труднодобываемое, чем воск.

Может, для приказов - деревянные дощечки? Орки все-таки не термиты.  ::)

Воображаю класс для орчат с огромной классной доской (отшлифованный гранит) и деревянными тетрадями... Или прям на парте писать? Удобнее.

:D :D :D

Народ, вы что, у родни обедали? Все сразу? Так не бывает. Это я о свиной коже. Почему свиная? Подавали рульку? Гороховый суп?Терюсь в догадках.
Мелькор, почему-то не думаю, что деревянная доска..Короче, там заусенцы...
Тарг, мне на руку творческий застой. Возможно, пришлю кое-что на погрызание. А может, и нет. Лемур, он вертихвост. Но образование нас губит- есть драматург Скриб, по английски to scribe писать, переписывать, также писец. Надо ли?Стоит задуматься.
Принц, совсем никуда воск - это возвышенно и интеллигентно. Каменюки в виде глины и камней ж ненаносишься. Тяжко.
Все равно орчат приходится грамоте учить хоть какой.
Рейнджер, остается береза. И м.б., листья сушеные
их не сьешь, пыль противную. М.б. леса и не изведут. Ведь помимо досок случаются и тетради, никуда не деться. Пока так.

Так! Я понял, за что меня так не любит Йаванна. Я извел ее любимые леса на бумагу ради исполнения заветной мечты Сарин о поголовном обучении орков грамоте. А с учетом скорости, с которой эта раса плодится...  ;D

Орки - самый читающий народ Предначальной эпохи.  ;D Удун - колыбель цивилизации и законодатель литературной моды.  ;D Ну, и родина мумаков, разумеется. До кучи.  ::)

Мелькор, славный владыка, воздержись от обобщений. Дерево в заусенцах, точно не сожрут;от на дереве письмо плывет , много влаги. Речь идет о школе. О школе Сарин. Где школа, там и тетрадки. Это неизбежно. Я как-то не вижу перетаскивания камней с диктантами и задачками заданиями с места на место.
Почему-то все время горные имеются в виду. А казалось бы, есть еще и степные.
О свиньях. Ради бога, Кэрлиен, имеется в виду наполнение обеда, а не родственники как таковые.
Просто пошла почему-то свиная кожа, что как-то меня поразило -  пергамент делался большей частью из кожи молодняка. По ощущению, свиная кожа не очень приспособлена для писанины.
Знаю. что сейчас и начнется расстрел

Свиная шкура характерна обилием щетины, и этим же неудобна для письменности. Впрочем, не знаю, как с этим у удунских свиней. Может, они как раз лысые?

Бумага.... мнэ-э... неантуражно как-то. И техногенно. Человечество тысячи лет обходилось воском и пергаментом, на Арде аж до ТЭ про бумагу ни слова, а в Удуне раз - и бумага. А чего ж не порох и арбалет?

Орки, конечно, техногенная раса. Но ровную, гладкую бумагу делать, да в массовых количествах - дисбилииив.
А плохая бумага для письма чернилами не годится - чернила растекаются, щепочки за перо цепляются. А чем тогда?

Воск, по-моему, для орочьей лапы неудобен, насколько я помню разработки Тарга по физиологии.

Мне вообще орочьего антуража хочется. Чтобы не сваливаться в излишнее аданство... люди у нас ещё будут... неохота, чтобы наши орки были "такие люди".

Пергамент - выскобленая и обработанная шкура ягненка. Ягнят в Удуне нет, есть свиньи. Соответственно пергамент может быть либо свиным, либо из орочьей шкуры. Из одной свиньи делается два куска пергамента. Поскольку из свиной кожи делаются также доспехи, это стратегическое сырье и хрен тебе его на все хватит. Майа могут писать на пергаменте хоть из оленьих шкур, но для орка это слишком жирно. Орки сожрали бы собственные доспехи, если бы могли прокусить, а пергамент тоньше доспеха - конечно, молодые орки жрать целиком побоятся, но вот погрызть края.. В любом случае: единстенный источник пергамента - свиньи, целая свинья дает один, максимум два куска пергамента, это значит, что, беря по максимуму, старшие и только старшие ученики могут иметь один кусок пергамента в год. Решайте сами, подходит ли вам... В конце концов, люди, пишущие на глиняных табличках и бересте, делали это не по глупости, а по экономическим соображениям. Пергамент экономически невыгоден даже в богатых торговых сообшествах.

Лично я не вижу, в чем проблема с досками. Берется дерево. Разраезается на необязательно ровные небольшие дощечки. Дощечки красятся чем-нибудь грязно-черно-коричневым. нужно будет - подберу краситель. И орк ножом или специальной палочкой с коротким лезвием вырезает-выцарапывает письмена на дощечке, светлые прорези на черной окраске хорошо заметны. Люди так не делали, потому, что у них не хватает физической силы - орки могут. У них даже у детей хватит силы прорезать глубокие черты в дощечках. Дощечки могут быть как здоровыми досками для класса, так и небольшими дощечками для личного пользования. Следстие: письменность грубая, без мягких закруглений, из четких пересекающихя линий. Технология: примитивная. Орочий антураж - соблюден. Более того: для письма можно использовать зачерненые плоские кости лопаток свиней, коих в изобилии.

А использованные дощечки потом - на растопку. Безотходное производство.  ::)

Тарг, роскошная идея!!!
Всё соблюдено - и логичность, и антураж, и никакой техногенности.
Блеск!

А Саурона я как-нить на досуге тэнгвару обучу. ::) Шоб потом на Кольце моими рунами писал.  :P С завитушками и удлиненными хвостиками.

Никак не могу взять в толк (уж 10 лет как!) - чего ради Сау писал эльфийскими рунами слова Блэкспича!  :o

Что-то я где-то читал (чуть ли не у Толкиена), что то ли у Темных вообщей своей письменности не было, то ли она для такой тонкой работы не годилась.

Какая-то письменность у Тёмных была. "Грубые руны Мордора" (упоминаются в ВК) - это явно не тенгвар. Хотя, возможно, адаптированный кирт.

А Сайрона, похоже, Мелькор тенгвару научит. По возвращении из Валинора. Неужто Сайрон откажется изучить письменность наиболее вероятного противника? ;)

Отлично. :) Стало быть, доски. А как выглядит алфавит Сарин - вопрос к Сарин. Хорошо бы его действительно создать. Шоб було.  ::)

Варианты:
1. Алфавит Удуна создает Сарин.
2. Алфавит Удуна создает доброволец (добровольцы), кому это в кайф.
3. Алфавит Удуна создаем коллективно - опять же, кому интересно. Мне, например, было бы интересно, но я не спец по алфавитам, так что придется учиться на ходу, а времени мало, и ваять я его буду, боюсь, не один месяц, ежели в одиночку.

И еще, любители лингвистики, у меня нет монополии на удунский диалект, равно, как и на Валарин (по которому у Профессора, похоже, очень мало разработок). Ежели кто хочет их дополнить - всячески приветствую. :)

А это вообще фонетический алфавит? Удунский который? Вариантов тут, на самом деле, больше одного. :)

Алфавит у нас пока упоминается в двух эпизодах: приход Сарин в Удун и Глаурунг с пергаментом.

R2R, а ты можешь перечислить варианты? Как специалист по лингвистике. :) А то моя вчера с пальмы слезла, моя еще только учится.   :)

По моему Рейнджер имела ввиду, что алфавит орков может быть примитивней - т.е. один знак обозначает один слог (типа как в шумерской клинописи), а не звук, или вообще целое слово (египетские иероглифы)
убей - не помню, как это все по научному называется  :-[
:) (я не ошибаюсь?)

По крайней мере - в этой ситуации Удун не опережает эльфов и не дублирует их разработки ;)
(отсюда и последующее возможное заимствование тенгвара в черную речь ;))
:)

Я не специалист, я так, любитель... И восстанавливаю по памяти, что знаю. Щас изложу.

Системы записи слов бывают, вообще говоря, всякие. Из древности нам известны пиктографические виды письменности. Например, у североамериканских индейцев. Есть отдельные значки-картинки для каждого слова, и значки "Вася" "палочка" "палочка" "палочка" "солнце" "лодка" "стрелка вверх" означают "Вася три дня назад уплыл на лодке вверх по реке".

Бывает идеографическая письменность. Фигня примерно такая же, при этом идеограммы составляются и комбинируются по определённым правилам. Например, китайские иероглифы. Значки "женщина", "женщина" и над ними общий "крыша" в сумме означают "неприятность". :)

Фонетическая письменность бывает слоговая (японские азбуки хирагана и катакана). То есть, бывают значки "ко", "ро" и "ва" - из них набирается слово "корова".

Бывает собственно буквенная. По идее, 1 знак - 1 звук, но по реалу обычно бывает не так. Слово, которое звучит как =мидвет'= мы пишем "медведь", 6 звуков - 7 букв, а =йош= - как "ёж", 3 звука - 2 буквы. То есть, буквенная запись слов где-то как-то имеет соответствия с фонетикой, но сложные. Слово "что", произносимое в Сибири как =чо=, на Урале как =чё=, а в Москве как =што= (и нигде - как =что=), по сути своей - едва ли не иероглиф, знак, понятный носителям всех трёх диалектов.

Эльфийские алфавиты - именно буквенные, с тем исключением, что в тенгваре часто опускают знак для звука "а". При этом авторы письменности старались добиться максимального соответствия между звучанием и записью. "Как слышится, так и пишется".
Хотя правила перевода звуков в тенгвы даже в пределах одного языка могут быть разными (это так называемые  modes), а значение тенгв менялось со временем.

Бывают смешанные методики записи - например, в том же японском возможен вариант, когда весь текст пишется иероглифами, а иностранные имена - слоговой азбукой, фонетически.

Ещё бывает, когда основа слова пишется одним значком - смысловой идеограммой, а к нему, скажем, флексии пририсовываются идеограммами или фонетически.
Или, наоборот, фонетическая основа пишется буквами, а к ней цепляется смысловой модификатор. В общем, как нравится.

Количество "букв" в фонетическом алфавите может быть самым разным, это зависит от системы записи. Одна у нас буква "м" с условным модификатором "ь" для случаев мягкости? Или у нас две разных буквы "м" и "мь"? Есть ли у нас модификатор для звонкости согласного (звук =з= при этом на письме будет выглядеть как "с+"), или у нас отдельные буквы "з" и "с"? Будут у нас отдельные знаки для дифтонгов - или дифтонги будем записывать в две "буквы"?

В общем, как пример одной из самых логичных и красивых фонетических азбук см. феанорку. :)

Далее. Все эти жучки и паучки необязательно располагать строчками слева направо. Наши коллеги-грамотеи  от древности до наших дней ухитрялись писать слева направо, справа налево, бустродефоном (одну строчку слева направо, вторую справа налево), сверху вниз и снизу вверх, по спирали из центра листа наружу и по спирали от края листа к центру, вписывая знаки в квадрат или составляя художественное полотно из идеограмм. В тенгваре согласные пишутся в строчку слева направо, а гласные - над ними. Спасибо Профессору за наше счастливое детство!
В сарати Румила согласные пишутся сверху вниз, а гласные рядом с ними. С чем нас и поздравляем.

Всё это дело может разделяться или не разделяться какими-то разделителями (пробел, как и ноль, изобрели далеко не сразу), препинаться или нет какими-то знаками препинания, выделяться или нет заглавными/ утолщёнными/ наклонными/ цветными  начертаниями знаков. Всё это может иметь несколько режимов записи одного знака (сравните печатное и письменное начертание буквы "г" в русском языке).

Всё это может располагаться на свитке, разматываемом по вертикали или по горизонтали, быть сшито/сложено стопкой или гармошкой, завязано узелками или вышито/нанизано вампумом.

Воть.

Так, эпизоды перечитала.

Письменность, которую изобрела Сарин, фонетическая буквенная (менее вероятна, но не исключается, слоговая). Причём, похоже, для валарина. Не факт, что для орков всё точно так же. Впрочем, разработчики письменности обычно любят всячески дорабатывать и перерабатывать свои творения. :)

В эпизоде с Глаурунгом - может быть какая угодно, наименее вероятна пиктографическая (иначе значок для слова "дракон" был бы похож на самого дракона). Пишется пером на пергаменте.

Рейнджер, это просто лекция какая-то :D :D :D

И все же, мне кажется, что удунский алфавит не должен быть (в большой мере) фонетическим.
мне вот очень понравился вариант с одним значком в качестве корня и др. - как приставок/окончаний/т.п. - ИМХО это по конструкции похоже на саму черную речь ;)

ИМХО - это все не должно быть слишком прогрессивным и, к тому же, дублировать эльфийские разработки ;)
А то получится, как в одной небезызвестной книжке - кто-то у кого-то покрал ::)
:)

Хм.

С точки зрения Тарга: письменность штука полезная, пока функциональная. Никаких любоф-морков, описаний внешности и голубых глазков. Применение сурово военное и экономичное. Для передачи четкой информации:

Запас есть стая доспех, запас есть стая ятаган, запас есть стая мясо три месяц, запас есть полстая шлем. Запас больше нет сгорел полстая лук.

Сделан запас две сотня мешков хороший трава.

Враг двигаться север от средний крепость. Враг три стая.

Два стая орк гвардия и два большой стая орк армия двигаться от большой-большой крепость к большой-средний крепость.


Понятия максимально упрощены. Понятия дом не существует - всякий дом - крепость. Удун - Большой-большой крепость, Ангбанд - большой-средний крепость, орочий шалаш - малый-малый крепость. Всякое животное - мясо. Всякий не-орк не-майа - враг. Всякое растение - трава. Кроме деревьев, которые есть дерево.

:)

Ой...Мне это и нужно было для эпизода буквально, а такое развели. Спасибо, конечно, но, оказывается, это имело большие следствия. И что же теперь делать?
Дорогой Владыка, даже вполне осязаемые боги не могли вникнуть во все тонкости бытия, включая, например, каталоги и  лингвистику. Именно поэтому реал и отличается такой бестолковостью. Рейнджер, Мору. спасибо, конечно, но не ожидала прямо таки. это дает стимул закончить второй тред и положить их вам на съедение. Тарг, особенно внимательно слежу за вашими выходами. Спасибо. Вы мне помогли. Ждите новостей.

Кстати.
Могу встроить в форум любой алфавит. Хоть тенгвар, хоть орочий. Типа пишешь :a: - а появляется на этом месте квадратик-джипег, соответствующий этому обозначению. Скажем, на тенгваре:) Только нужен алфавит и соответствие. Сам-то я не бум-бум.:)