R2R

Системы записи слов бывают, вообще говоря, всякие. Из древности нам известны пиктографические виды письменности. Например, у североамериканских индейцев. Есть отдельные значки-картинки для каждого слова, и значки "Вася" "палочка" "палочка" "палочка" "солнце" "лодка" "стрелка вверх" означают "Вася три дня назад уплыл на лодке вверх по реке".

Бывает идеографическая письменность. Фигня примерно такая же, при этом идеограммы составляются и комбинируются по определённым правилам. Например, китайские иероглифы. Значки "женщина", "женщина" и над ними общий "крыша" в сумме означают "неприятность".  

Фонетическая письменность бывает слоговая (японские азбуки хирагана и катакана). То есть, бывают значки "ко", "ро" и "ва" - из них набирается слово "корова".

Бывает собственно буквенная. По идее, 1 знак - 1 звук, но по реалу обычно бывает не так. Слово, которое звучит как =мидвет'= мы пишем "медведь", 6 звуков - 7 букв, а =йош= - как "ёж", 3 звука - 2 буквы. То есть, буквенная запись слов где-то как-то имеет соответствия с фонетикой, но сложные. Слово "что", произносимое в Сибири как =чо=, на Урале как =чё=, а в Москве как =што= (и нигде - как =что=), по сути своей - едва ли не иероглиф, знак, понятный носителям всех трёх диалектов.

Эльфийские алфавиты - именно буквенные, с тем исключением, что в тенгваре часто опускают знак для звука "а". При этом авторы письменности старались добиться максимального соответствия между звучанием и записью. "Как слышится, так и пишется".  
Хотя правила перевода звуков в тенгвы даже в пределах одного языка могут быть разными (это так называемые  modes), а значение тенгв менялось со временем.

Бывают смешанные методики записи - например, в том же японском возможен вариант, когда весь текст пишется иероглифами, а иностранные имена - слоговой азбукой, фонетически.

Ещё бывает, когда основа слова пишется одним значком - смысловой идеограммой, а к нему, скажем, флексии пририсовываются идеограммами или фонетически.  
Или, наоборот, фонетическая основа пишется буквами, а к ней цепляется смысловой модификатор. В общем, как нравится.

Количество "букв" в фонетическом алфавите может быть самым разным, это зависит от системы записи. Одна у нас буква "м" с условным модификатором "ь" для случаев мягкости? Или у нас две разных буквы "м" и "мь"? Есть ли у нас модификатор для звонкости согласного (звук =з= при этом на письме будет выглядеть как "с+"), или у нас отдельные буквы "з" и "с"? Будут у нас отдельные знаки для дифтонгов - или дифтонги будем записывать в две "буквы"?

В общем, как пример одной из самых логичных и красивых фонетических азбук см. феанорку.  

Далее. Все эти жучки и паучки необязательно располагать строчками слева направо. Наши коллеги-грамотеи  от древности до наших дней ухитрялись писать слева направо, справа налево, бустродефоном (одну строчку слева направо, вторую справа налево), сверху вниз и снизу вверх, по спирали из центра листа наружу и по спирали от края листа к центру, вписывая знаки в квадрат или составляя художественное полотно из идеограмм. В тенгваре согласные пишутся в строчку слева направо, а гласные - над ними. Спасибо Профессору за наше счастливое детство!
В сарати Румила согласные пишутся сверху вниз, а гласные рядом с ними. С чем нас и поздравляем.

Всё это дело может разделяться или не разделяться какими-то разделителями (пробел, как и ноль, изобрели далеко не сразу), препинаться или нет какими-то знаками препинания, выделяться или нет заглавными/ утолщёнными/ наклонными/ цветными  начертаниями знаков. Всё это может иметь несколько режимов записи одного знака (сравните печатное и письменное начертание буквы "г" в русском языке).

Всё это может располагаться на свитке, разматываемом по вертикали или по горизонтали, быть сшито/сложено стопкой или гармошкой, завязано узелками или вышито/нанизано вампумом.
___________________

Письменность, которую изобрела Сарин, фонетическая буквенная (менее вероятна, но не исключается, слоговая). Причём, похоже, для валарина. Не факт, что для орков всё точно так же. Впрочем, разработчики письменности обычно любят всячески дорабатывать и перерабатывать свои творения.  

В эпизоде с Глаурунгом - может быть какая угодно, наименее вероятна пиктографическая (иначе значок для слова "дракон" был бы похож на самого дракона). Пишется пером на пергаменте.

Lizzz

И все же, мне кажется, что удунский алфавит не должен быть (в большой мере) фонетическим.
мне вот очень понравился вариант с одним значком в качестве корня и др. - как приставок/окончаний/т.п. - ИМХО это по конструкции похоже на саму черную речь.

ИМХО - это все не должно быть слишком прогрессивным и, к тому же, дублировать эльфийские разработки  
А то получится, как в одной небезызвестной книжке - кто-то у кого-то покрал  
 
Грахор

С точки зрения Тарга: письменность штука полезная, пока функциональная. Никаких любоф-морков, описаний внешности и голубых глазков. Применение сурово военное и экономичное. Для передачи четкой информации:

Запас есть стая доспех, запас есть стая ятаган, запас есть стая мясо три месяц, запас есть полстая шлем. Запас больше нет сгорел полстая лук.

Сделан запас две сотня мешков хороший трава.  

Враг двигаться север от средний крепость. Враг три стая.

Два стая орк гвардия и два большой стая орк армия двигаться от большой-большой крепость к большой-средний крепость.


Понятия максимально упрощены. Понятия дом не существует - всякий дом - крепость. Удун - Большой-большой крепость, Ангбанд - большой-средний крепость, орочий шалаш - малый-малый крепость. Всякое животное - мясо. Всякий не-орк не-майа - враг. Всякое растение - трава. Кроме деревьев, которые есть дерево.

Кстати.
Могу встроить в форум любой алфавит. Хоть тенгвар, хоть орочий. Типа пишешь :a: - а появляется на этом месте квадратик-джипег, соответствующий этому обозначению. Скажем, на тенгваре Только нужен алфавит и соответствие. Сам-то я не бум-бум.

Думаю, Тарг прав. Оркам нужна предельно простая письменность. И очень четкая, не допускающая разночтений. Кстати, и система записи чисел нужна, какая-никакая. Майяр и немногие удунские эльфы могут, при желании, изощряться в каллиграфическом искусстве, но для них это будет, скорее, игра.

Что, если у нас будут две родственные системы, растущие из одного "корня" (алфавита Сарин)? (Я не предлагаю хвататься за обе одновременно. ;)) Это - если найдутся майяр, которым захочется так развлекаться. Мы-то с Сайроном будем, скорее, писать по-орочьи. Хотя с меня станется и поэкспериментировать с системами записи.  ::)

При этом алфавит для орков должен быть, во-первых, предельно прост и приспособлен для их восприятия, во-вторых, учитывать их анатомически-физиологические особенности (сильные руки, но не слишком ловкие пальцы, плюс когти могут мешать). И еще - то, что знаки вырезаются на дощечках. То есть, их письменность - это сильно упрощенный алфавит Сарин.

Кстати. При отсутствии прочих инструментов, знаки чертятся когтями.

Каждый майар обозначается своим знаком. Мелькора тоже надо как-нить очертить.

Значит, по начертанию письменность должна быть похожа на кирт или футарк. Прямые черты. Не круги, а квадратики и треугольники.

Если "слов" письменного орочьего языка немного, имхо, имеет смысл разработать значки-основы для каждого важного понятия.
Тогда экономится труд пишущего и место на дощечке - длинная фраза укладывается в десяток значков-пиктограмм, а не в сотню букв.

Недостаток системы: когда понятий становится слишком много, приходится запоминать чёртову уйму значков.

Однако аналогичная система (пиктограмы-базовые понятия с модификаторами) широко и вполне успешно используется в дорожных знаках и в топографии. Главное - чтобы знаки были несложными, а их вид был связан со значением. Две-три сотни знаков, имхо, исчерпывают потребность орков в семантическом разнообразии.

Для сравнения: китайцы в повседневной жизни используют порядка 2 тыс. иероглифов, а образованный человек знает порядка 20 тыс. иероглифов.

Насчёт системы записи чисел. С одной стороны, напрашивается что-то вроде римской, непозиционное.
С другой стороны, если орки склонны к технике, сложные механизмы трудно римскими цифрами рассчитывать - ни тебе умножить, ни разделить, про синусы вообще молчу. Вывод: система может быть позиционной, но необязательно десятичной и пропорциональной.

Лекцию по системам счисления - надо? ;)

В Первую Эпоху, пока сложных механизмов вроде как не отмечено, система счисления вполне может быть типа римской.
Есть ещё одна хохма с системами счисления - они у одного народа могут быть разными для разных объектов. Это вовсе не так страшно и дико, как оно звучит. :)

Пример - у нас одновременно существуют:
- десятичная ССЧ для объектов вообще;
- система счёта времени, позиционная, но не десятичная;
- децибелы - в сущности, логарифмическая шкала для оценки, например, громкости;
- армейская организация, отделение-взвод-рота-..., коэффициент пересчёта в каждом разряде свой;
- биты, байты и килобайты, в которых вовсе не 1000 байтов.

Цитировать:

Лекцию по системам счисления - надо?

Было бы здорово.   :D


Цитировать:

Недостаток системы: когда понятий становится слишком много, приходится запоминать чёртову уйму значков.

 
Сделать образовательные ступени. Для рядовых солдат и ремесленников - минимум значков, сугубо конкретные понятия, никаких абстракций. Для офицеров, инженеров и целителей - значков побольше, понятия посложнее. Болдогов и интеллектуальную элиту обучаем еще серьезнее. А майяр и эльфы могут хоть философские трактаты писать, с их-то объемом памяти. С людьми будем разбираться, когда пробудятся. Вполне можно обучать их, как орочью элиту.

(задумчиво)
Интересно, сколько значков мы по реалу способны наваять?  ::) Хотя... по мере необходимости добавлять можно все время. :)

А вот на это я и довлю ;) Когда появятся люди, когда пиктографическая система станет неудобна из-за размеров и колличества необходимых понятий - тогда темные и заимствуют у эльфов алфавит, адаптировав его к темному наречию. Начертание эльфийских рун изменится, "огрубеет", но состав алфавита останется практически прежним.

Кстати, ИМХО, не стоит забывать, что изначально орочий язык очень похож на эльфийский (т.е. вероятнее всего орки от "мяса" взяли идею говорить словами - сами - не факт, что догадались бы ;))
Потом, в Удуне, он испытает сильное влияние валарина, так, что очень отдалится от эльфийского Это, ИМХО, будет продолжаться вплоть до внедрения нового алфавита и увеличения контактов с эльфами.

Кстати, знаки орочьего алфавита вовсе не обязательно должны соответствовать знакам Сарин.
У Сарин - это валарин, он гораздо богаче орочьего, возможно имеет и др. грамматику (тут я не спец).

Кстати, вот алфавит Сарин вполне может быть и пиктографическим (корни-основы + грамматические надстройки(отдельные знаки)) просто по тому, что у айнур отсутствует проблема ограничености памяти ;)
:)

Думаю, орки вряд ли учились говорить у "мяса". Ели они его, и все. Просто у них нет осанвэ, поэтому устная речь - единственный способ коммуникации. Вряд ли они обошлись бы языком жестов и рычанием, все же не звери.

А вот насчет людей и смены алфавита - идея очень интересная.

Какой я там филолог, не знаю.Но есть узелковое письмо, кипу, так я буду таки носить его в кармане или мешке. Очень удобно, поскольку в компактной форме, известной только оркам, можно сообщать самую разнообразную информацию. Кипу у меня будет носить с собой степной орк. (Кстати, Рейджер, нет-нет да и глянь в почту.) Смею предположить. что это универсальная такая фенька орчья - и степная и горная. Дискусионно, что системы полностью совпадали, но что-то такое проскальзывает.
Учили ему так, как у нас, Вторых, девочек учат вязать и вышивать - вроде мало кто учится специально, но годам к 13- 20 делать умеет в самой несложной форме.    

Лемур, а технологию изложи, пожалуйста, поподробнее.

Мелькор записан в 08.04.03 :: 19:20:19:

Думаю, орки вряд ли учились говорить у "мяса". Ели они его, и все. Просто у них нет осанвэ, поэтому устная речь - единственный способ коммуникации. Вряд ли они обошлись бы языком жестов и рычанием, все же не звери.

В принципе я согласна, но чем тогда объяснить тот факт, что орочий и эльфийский на самой ранней стадии похожи до уровня взаимопонимания ??? Отличаютя в основном произношением ??? (это, кстати, из отыгрышей - напр. про привод в Удун Тарга (не помню как называется тред)
:)

Орки - эльфы, искаженные на уровне Музыки. Если предположить, что эльфы слова не придумывают, а "вспоминают", то и орки могут "помнить". Если же тут дисбилив, то придется что-то изобретать, т.к. иначе у нас сразу пойдет масса языковых проблем в отыгрышах. Удунские послы не поймут Тарга, эльфы в Удуне не поймут орков, Мелькор и Сайрон не смогут разговаривать с Таргом при первой встрече, орков придется специально обучать эльфийскому.

Мелькор записан в 08.04.03 :: 20:18:25:

Удунские послы не поймут Тарга, эльфы в Удуне не поймут орков, Мелькор и Сайрон не смогут разговаривать с Таргом при первой встрече, орков придется специально обучать эльфийскому.

Не, это не пойдет.
Лучше пусть "вспоминают" :)
(а вот не обговорим мы этого - будут потом исследователи, как над Профессором, голову ломать - "откуда это орки эльфийский знают ??? ;) ;D)

Главное - занять читателей делом.  ;D

Народ, но вопрос-то плевый! Эльфы ЗНАЛИ язык при пробуждении - значит, орки тоже его ЗНАЛИ - только искаженный. Язык, собственно, один, и только в дальнейшем языки расходятся. Но майар общались с орками изначально на эльфийском - ведь общались же они с эльфами без обучения их языку - а значит, орки, чаще общающиеся с майар, могли понимать эльфов. Остальное же - в пределах допустимых девиаций.

Узелковоеписьмо - мнэээ... 1) орочьи пальцы неуклюжи. 2) вывязывать неуклюжими пальцами сложные и разнообразные узелки??? А потом их читать, опять же пальцами? :) Давайте все же остановимся на выцарапывании.

Хм-м... В наших отыгрышах эльфы создают язык. Правда, если предположить, что они его частью знают от Пробуждения, частью создают, то мы вписываемся в ситуацию.

Оромэ учился языку эльфов, когда с ними познакомился. Это если по Профу.

Как Эонвэ я предполагаю, что Оромэ уже познакомился с эльфами, немного научился их языку и расказал всё это нам. А в речи Тарга, скорее всего, я слышу ещё и заимствования из валарина - родного языка Мелькора и тёмных майар.

РРРРРРР!!!!!! Тот алфавит, что придумала Сарин - фонетический. В этом и новаторство изобретения. Это подробно объясняется в эпизоде прихода Сарин в Удун.

Вариант 1. В Удуне одновременно используются два алфавита. Фонетический (тот, что изобрела Сарин) - для Поющих, эльфов и орочьей элиты. Пиктографический (максимально простой) - для офицеров и ремесленников. Возможно, для солдат.

Вариант 2. Алфавит один. Фонетический. У орков грамоте обучена только элита.

Вариант 3. Алфавит пиктографический. Тогда можно учить ему всех орков, но в разном объеме.

При всей любви к просвещению, орков своих насиловать и уродовать не позволю.  ::)

У меня по поводу удунского языка стойкая имха, и я буду с ней влезать, даже если не просят ::) ;D

Сарин, лично я не настаиваю на пиктографическом алфавите, пусть - фонетический, НО мне кажется, что скачок сразу к очень сложному не оправдан. Предлагаю остановиться на среднем - на слоговом письме. Оно тоже отражает звучание текста. Но в последствии таким образом мы избежим натяжек с заимствованием эльфийского в черное наречие ;) (см. выше)

А на сет досок/табличек - это мне в принципе все равно, не мне решать :)
:)

Оссэ (копирую из рассылки)

1. О предмете записей.
Самый главный вопрос. А _зачем_ они вообще пишут? :-)
Т.е., если это приказ свыше, то орки пишут так, как начальство велело.
Если же это "самодеятельность", то см. пункт 2.

2. Об алфавите.
Для записи используются _пиктограммы_, т.е. картинки, обозначающие
предметы или понятия. Таким образом, запись идёт "чисто по понятиям" :-)
Полноценный алфавит (буквы, обозначающие звуки) у орков существовать
если и может, то только как насажденный откуда-то "сверху" -- или в
результате длительного развития письменности. Очень длительного. На
2-3 эпохи точно хватит. И ещё останется.

3. О письменном материале.
Шкуры животных или их производная -- пергамент. Во-первых, легко
добывается (вместе с пищей), при этом не использется нудный
технологический процесс как в случае изготовления бумаги. Во-вторых,
не очень тяжёлый материал в отличие от, скажем, каменных/глиняных
табличек. Ну и в третьих, в голодные времена "библиотеку" всегда можно
схарчить.

Мне больше всего нравится вариант 1.

Да, кстати, мой список вариантов можно дополнять. Я ни разу не утверждаю, что он исчерпывающий. :)

* чешет затылок топором.

Так. Пергамент. Ну-с, поехали. Одна свинья на 50 орков в день, 100 свиней в день (Кстати, Владыка, ты осознаешь, что у тебя рядом с крепостью двадцатитысячное стадо свиней для прокормки 5000 орков хрюкает и, извиняюсь, какает? А также бойня и свалка несъедобных частей воняет) Сто шкур в день, итого на дубление пять дубильщиков, дубильные чаны, обдиральщики... Нужна кора, дубовая - другой для средней полосы не знаю... Коры нужно много, итого два полностью выросших дуба валятся и обдираются в день. Ну хорошо, мы зеленые и мирные, возьмем по минимуму - один дуб, 350 дубов в год, три с половиной тысячи дубов за 10 лет. Интересно, как там с дубовыми рощами рядом... на сто шкур скажем, 20 кожемяк и сто скоблильщиц... Одна скоблильщица обрабатывает одну шкуру в сутки. Итого сто пергаментов в день усилиями полутора сотен орков. И при этом НИ ОДНОГО доспеха.
На каждый доспех вычитаем четыре шкуры. Итого на 20 доспехов в день - 80 шкур. А нам надо 2000 армию одеть. Это минимум. Хотя - одненем. Так что, пергаментов 30 - 50 в сутки дать можно. Делите:)

Возвращаясь к алфавиту. Мне нравится вариант 2, когда для обычных орков - пиктограммы, для айнур, эльфов и продвинутых орков - ещё и буквы.

В общем и целом, если у нас не будет ЧКАшных мотивов "гады Светлые сожгли пергаменты" и "вы у нас письменность спёрли" - почему бы High Black Speech не пользоваться системой фиксации звуков, а не понятий.

В то же время, не вижу, почему бы фонетическому письму не быть слоговым. Или буквенным. Принципиальная разница-то какая? Вопрос эстетики, имхо.

Нсчёт валарина. Мы знаем, что письменного валарина в Амане не было. Логи Вайрэ - это нечто другое. Похоже, айнур в письменности не нуждались.

У меня вообще стойкие имхи, что эльфы слышали не все звуки валарина - часть была вне слышимого диапазона. Поэтому за тыщи лет никто из эльфов его толком не изучил, так, Румил и Феанор по десятку слов нахватались. И поэтому же валарин мог быть для эльфов неприятным по ощущению.

Я за вариант с двумя алфавитами. Для простых и для элиты. Причем алфавит для простых еще и дифференцирован по уровню сложности и числа пиктограм.
Свой алфавит, разговаривая с Мелькором Сарин описывала как фонетический, не слоговый. Именно - звук равен букве.

Цитировать:

У меня вообще стойкие имхи, что эльфы слышали не все звуки валарина - часть была вне слышимого диапазона. Поэтому за тыщи лет никто из эльфов его толком не изучил, так, Румил и Феанор по десятку слов нахватались. И поэтому же валарин мог быть для эльфов неприятным по ощущению.

А вот это, по-моему, очень интересная идея!

Цитировать:

Именно - звук равен букве

Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ??? ;)
И (но это мохнатая ИМХА) отказываясь от разнообразия мы обедняем создаваемый мир :-/ не оставляем ему путей к развитию.
:)

Сарин, а в чем такая большая разница между одиночным звуком и слогом? ;) И то и то отображает именно ЗВУЧАНИЕ слова в первую очередь.

Два алфавита - возможно. Орки, которые "не слышат", да и с абстрактным мышлением на таком уровне развития не слишком круто ;), не смогли освоить фонетическую азбуку (слишком сложно) и темные разрабатывают специально для них пиктографическую систему, максимально упрощенную.
:)

Мору Унголиант записан в 10.04.03 :: 15:50:04:

Как хотите, но тогда объясните мне, ПОЧЕМУ в последствии в Черное наречие был заимствован тенгвар ??? ;)

Другая кодировка? :)

А зачем другая кодировка, если уже есть одна, достаточно совершенная (да и изначально приспособленная к конкретному языку, далеко отошедшему от эльфийского) ???
:)

Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

соответственно никакого алфавита черной речи и не осталось. И в дальнейшем пришлось заимствовать - уже людям, для черной речи - тенгвар.

Цитировать:

Ну, самый простой вариант - это если я доказал Владыке ненужность и вредность этих нововведений в жизнь орков, и произвел небольшой геноцид орков Сарин с последующим уничтожением хрупких памятников культуры. А именно бумажными кострами и разбиванием голов слишком умных носителей алфавита.

Невозможно такое. "Слишком умных" существ не бывает. А просто умных я убивать не дам: они должны служить мне. Уничтожать памятники культуры я тоже не позволю: они принадлежат мне.  ::) То есть, если ты, Тарг мне докажешь "ненужность и вредность", нововведения останутся, но строго для элиты, за высоким забором и под моим личным контролем. В качестве эксперимента. Но уничтожать их - не-а. :) Я Вала Темный, прогрессивный и - главное - хозяйственный.  ::)

Теоретически, ты можешь прибить кого-нибудь за моей спиной, но только так, чтобы я не узнал. Ибо чревато.  ;)

Уважаемые создания!
Некоторые соображения по поводу увиденного и прочитанного. И ,надо сказать, богатые соображения. Но- буду круглиться.
1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи. Например, азербайджанцы СССР(на основе кириллицы) и турки (латиница), сербы(кириллица) и хорваты (латиница). Чтоб системам записи у степных и горных не иметь разницу? Язык горных - язык донесение, как справедливо заметил Тарг. Лапы у них корявые, потому  и буквицы надо для когтей в первую очередь - угластые и несложные. У степных сложнее. Среди них много ремесленников, мастеров, охотников. Хотя бы записать рецепт какого-н. черного булата или кулинарынй рецепт. Со стихами сложнее, на то есть Сарин, но лично я плохо себе представляю... Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. ;D ;D ;D ;D :D ;) Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь. Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.
4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят. Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт). Сколько, кого. когда и, следовательно, кочевать ли сюда. Может играть роль предсмертной записки-предупреждения соплеменникам. Чтоб и нет?
5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности, а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.      

Поскольку в данный момент нахожусь в маниакально-злобной фазе моего маниакально-депрессивного цикла, буду злобен. Прошу не принимать это всерьез. Хехе.


Lemur записан в 11.04.03 :: 13:20:04:

1. Насколько мне извесно, в цивильной практике вполне существовали народы с более чем сходными языками, но использующие разные системы записи.

Согласен с такой возможностью.

Цитировать:

Тарг, памятник культуры это не только стихи про морков, кулинарные рецепты тоже годятся. ;D ;D ;D ;D :D ;)

Спасибо, я об этом неплохо осведомлен.

Цитировать:

Разрушать канешна, можно, ну а вдруг в суматохе-то и рецепт булата потеряют? Тогда - чем воевать и как долго продержишься? Увы. На трофеях, тем более глубоко чуждых оркам во всех отношениях пока далеко не уедешь.

Не учите меня воевать, и я не буду учить вас жить. Уж это-то я, смею думать, умею. Воевать. Так вот: сам по себе рецепт булата бесполезен для войны. И всегда был. Дамасский булат - игрушка богатых князей - всегда была никчемна для настоящей войны. Производить штучные мечи, которые стоят уйму ресурсов, времени и затрат и могут всего-то разрезать шелковый платок на лету и разрубить бронзовую болванку - дурость и преступение, что и было явно показано кнехтами европы, вооруженными простыми мечами без особых затей и громящими затейливые дуэльные игрушки направо и налево. Ибо война - это не рубление болванок и не разрезание платков, а примитивная рубка мяса. Точно так же все прекрасные фамильные японские самурайские мечи валились кучами под ударами примитивных монгольских копий Чингиза и чингизидов, а крестьяне Набунаги, вооруженные примитивнейшими, откатанными не менее примитивными самодувными японскими оружейными мастерскими из поганой сырой стали аркебузами выкосили весь цвет вооруженного самыми наиострейшими мечами самурайства, и дали Набунаге сегунат. Да и впоследствии японцы плюнули на собственные мечи из дурацкой высококачественной стали, созданные высокосложным технологическим процессом, и начали катать свои катаноиды для армии заводстким способом. Те, кто хотят побеждать в войнах, должны уметь отказываться от глупой переусложненности - не забывая при этом принимать все разумные новшества.
Для успешной войны необходим комплексный подход к стратегии, тактике и логистике, а также снаряжению и морали. Оружие - лишь малая часть этого комплекса, и главные требования, предъявляемые к нему, следующие: 1) оружие должно эффективно рубить мясо. 2) оружие должно быть легко в массовом производстве. Булатный меч этим требованиям не удовлетворяет. Это я к чему: все изобретения, сделанные вне рамок военной культуры, для военной культуры бесполезны, если не ведут к обшему повышению культуры. А общее повышение культуры орков невозможно по правилам игры.


Цитировать:

Не думаю, шоб писались какие-то там.по мнению, Оссэ записьки о походах горцев. это о римлянах уж скорее.

(устало) Римляне писали свои отчеты не потому, что хотели, чтобы ими восхищались, а по строгой военной необходимости. Каждый поход обязан приносить опыт, показывать, с чем сталкиваешься в походе и как преодолеваются препятствия - для последующего анализа в штабах. Римляне так завоевали полмира. Я восхищаюсь римской военной культурой, особенно ранней, я читал довольно много их отчетов, и я заверяю: это один из наиболее необходимых компонентов для успешного совершенствования военного дела. Орки будут писать отчеты о компаниях, даже если мне для этого придется набирать чертовых грамотных орков Сарин и терпеть этих тварюшек в своих войсках.


Цитировать:

4. О кипу. Горным оно без надобности, поскольку у них и речь..того..не очень А движения руки и мышления очень даже связаны друг с другом. Любой педиатр и физиолог подтвердят.

Фигню порют ваши физиологи и педиатры. Ибо у меня очень слабокоординированные движения рук, и сами руки большие и неуклюжие, а мышление мое находится - по крайней мере я всегда так полагал - наа достаточно высоком уровне. А вот и другой пример: обезьяны галаго. Тоненькие, фантастически ловкие пальчики, способные на любые операции. А где мышление? Мышление где?? Так что не переносите ошибочные теории времен марксизмо-ленинизма на расу орков.

Цитировать:

Для чего степным? Руки у них получше, да они и кочевники. кипу вязать можно и в кармане(личный опыт).

Нет у орков карманов. Какие блин карманы? У них штанов-то нет, у диких!

Цитировать:

5. Насчет картографии. Возможно, стихиям и Таргу виднее, но всегда казалось, что это связано со съемкой местности а след. с понятиями"уровень моря", расчетами, астролябией и теодолитом. Немного странен казался мне орк с означенными предметами в лапах. И с "уровнем моря" в голове. Может быть, в другую Эпоху? По озущению, глубоко личному также, расчеты и грамотность как-то связаны. Как неграмотное создание будет производит съемку и описание местности, представляю плохо.

Какой в дупу уровень моря, нахренища??? Астролябии с теодолитами??? Это все - изобретение современных картографов для современных нужд, это все никогда нафиг не было нужно никому в средневековье! И никто этим никогда не занимался! Глянь карты меркатора, наконец - местность плоская, никаких рассчетов - скорее, план, чем карта в современном понимании. Глянь карты в книжках фентезевых. "Тут река, тут гора(высокая), джунгли, скорость перемещения - столько-то, тут пустыня, источники воды тут, тут и тут, тут горная гряда, уходит туда, разведанные перевалы тут и тут, время на преодоления таких-то расстояний отрядом орков - столько-то, тут тундра, еды мало, запасать" - вот что должно быть на картах орков! А уровни моря идут лесом, полем, лесом! Вместе с рассчетами и грамотностью!

* чувствует, как все больше перерождается в орка.

Ррррубить! Всех рррубить! Владыка, скажи, я выкошу этих... под корень... Культуртррреггеррры, млин, кичливые цивилизаторы, высшие рррассы, мышление у них! Сперррва завоюйте полмира, как римляне, докажите на деле, на что способен ваш булат, пусть ваши сонеты защитят вас от окружающего жестокого мира, по которому бродят такие вот Тарги, а потом, и только потом заявляйте о своей "вышести!"(это я в роли, чтобы кто-нить что-нить не подумал..  8) Шуткую, так сказать. И вообще все письмо воспринимайте с юмором:) )

Так и завоюем. Чего ж не завоевать-то? Армия воевать будет, а то, что у меня в крепости будет обитать некоторое (небольшое!) количество любителей сонетов, по-моему, мешать войне не должно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. М? :)

* апплодирует Таргу!!! Молодец Грахор! (оффтопиком)Вот, если бы ты мне еще написал то, что обещал... ;)

А вообще, ребята, отыграть бы нам такую дискуссию. :)

Речь шла о степных орках.

Не учите меня воевать, и я не буду учить вас жить.

Не надо меня учить ни тому, ни другому.
Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.
Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.
Кстати, о логике.

А общее повышение культуры орков невозможно по правилам игры.

Это ваша цитата. А вот из следующего абзаца.

Римляне писали свои отчеты не потому, что хотели, чтобы ими восхищались, а по строгой военной необходимости. Каждый поход обязан приносить опыт, показывать, с чем сталкиваешься в походе и как преодолеваются препятствия - для последующего анализа в штабах.

Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано? Если развитие у орков невозможно, то и записки как-то не особенно необходимы, можно ограничиться устной традицией.
в лучшем случае.
Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом. Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

Фигню порют ваши физиологи и педиатры. Ибо у меня очень слабокоординированные движения рук, и сами руки большие и неуклюжие, а мышление мое находится - по крайней мере я всегда так полагал - наа достаточно высоком уровне. А вот и другой пример: обезьяны галаго. Тоненькие, фантастически ловкие пальчики, способные на любые операции. А где мышление? Мышление где?? Так что не переносите ошибочные теории времен марксизмо-ленинизма на расу орков.


У вас действительно интересные треды; мне они нравятся и ваше мышление претензий не вызывает. :)
Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Какой в дупу уровень моря, нахренища Астролябии с теодолитами Это все - изобретение современных картографов для современных нужд, это все никогда нафиг не было нужно никому в средневековье! И никто этим никогда не занимался! Глянь карты меркатора, наконец - местность плоская, никаких рассчетов - скорее, план, чем карта в современном понимании. Глянь карты в книжках фентезевых. "Тут река, тут гора(высокая), джунгли, скорость перемещения - столько-то, тут пустыня, источники воды тут, тут и тут, тут горная гряда, уходит туда, разведанные перевалы тут и тут, время на преодоления таких-то расстояний отрядом орков - столько-то, тут тундра, еды мало, запасать" - вот что должно быть на картах орков! А уровни моря идут лесом, полем, лесом! Вместе с рассчетами и грамотностью!


Я вам не тыкаю сейчас, кажется. Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения.
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.


Сперррва завоюйте полмира, как римляне, докажите на деле, на что способен ваш булат, пусть ваши сонеты...


Вы опять мне приписываете то, к чему я не имею отношения. Сонеты? При чем тут я? если посмотреть еще раз(и внимательно, и желательно слыша собеседника) я высказывала сомнения в сонетах.  

Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя. Считаете, что я трогаю вашу область. Приписываете собеседнику то, что он не говорил. Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий.
И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла.
В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство.
Со своей стороны ознакомлюсь с выводами лиц, которых это касается, и решение мастера игры через неделю, не раньше.  

* фыркнул.

Ну вот, обиделись. А я ведь предупреждал, что излишне злобный сейчас. У меня пмс идет, и не говорите мне, что у мужчин их не бывает...  ::)

>Уважаемый Тарг! Я пишу о степных орках. Еще раз.

Степные орки - все же орки. А не люди. И то, что они несколько менее злобные, чем горные, не превращает их в вершину цивилизации.

>Насчет военного искусства. Вне сомнения, вам виднее. Я высказываю только предположения, которые вас бесят точно приказы.

Меня лично, игрока, Грахора, они не бесят ни в коей мере. Но вот Тарг от них впадает во злобу бессмысленную и беспощадную, ибо несовместимо это с гордым званием орка... Может, переименуем степных в каких-нибудь гоблинов? А что? И не будут позорить славное имя орочьего рода...


>Наверное, рост военной культуры и обретение опыта как-то взаимосвязано?

Рост военной культуры - постепенный - необходим, ибо растет уровень военных знаний эльфов, и приходится соответствовать. А вот культурного роста нет: в Сильмариллионе и ВК орки в третьей эпохе столь же злобны, деструктивны и жестоки, как и при своем появлении. То есть общего культурного роста не происходит.

>Второй момент. Я упоминаю степных орков, говорю о разнице между племенами, и как мне кажется, меня вы не слышите - вам кажется, что я говорю о горных или как-то об орках в целом.

А это и есть орки в целом. Неважно, из какого они племени: согласно первоисточнику ВСЕ орки злобны, нетерпимы, дики и жестоки. Исключений нет.

>Сложно беседовать, когда слышат или желают слышать только свое. А жаль. Я на что-то у вас покусилась? Мне кажется, в игре мы соприкасаемся минимально. Я задеваю лично вас? Ошибка, вы просто в числе респондентов и не более того.

О, лично меня вы ни в коей мере не задеваете. Я очень жестко контролирую свой инстинкт собственника. Но у меня сильно развит инстинкт спорщика, а когда я спорю на этом форуме, я волей-неволей перехожу в стиль общения Тарга, который, несмотря ни на что, злобный орк. Сожалею, что задел вас: моим единственным желанием было показать отношение настоящего орка к тем... ммм... Искажениям, хехе, что возникают у вас:) Ведь есть люди. Их можно образовывать, можно научить письму узелками, чем угодно... Но в орка разумного, даже степного, я не верю. Первейший постулат: орк, любой орк, всегда деструктивен, горный, степной, или любой. И потому не испытывает стимула к обучению, не ведущему к выживанию. А письменность не ведет к его выживанию! Разве я не прав? Может, все-таки сделаем степных орков - гоблинами? И тогда с ними можно будет проводить любые эксперименты:)

>Физиология и педиатрия принадлежат к естествознанию, как с ней связан марксизм-ленинизм, не знаю.

Поясняю. Научные постулаты марксизма-ленинизма: "труд создал из обезьяны человека", "развитие разума обусловлено противостоящим большим пальцем" и так далее. Это заявление: "мышление прямо связано с ловкостью пальцев" - из той же оперы.

>Я вам не тыкаю сейчас, кажется.

Обращение на вы в сети не везде принято. Для меня оно несколько непривычно, ибо в латышском языке понятия "вы" просто нет, даже к президенту обращаются на "ты". Не хотел никого оскорбить, буду подлаживаться.

>Ругаться умею похлеще всякого орка. Если это не делаю, не значит не умею. Насчет карт. Это просто предположения.  
Вообще-то расстояния, если на то пошло, измерялись в переходах. А не тут и тут.

Само собой. Это просто комментарий - реальные карты, конечно, измеряются в переходах. А ругаться... Где - ругаться? Я не ругался. Это просто эмоты, эквивалент нетерпеливых эмоциональных подпрыгиваний. Впрочем, если вы почитаете себя оскорбленной - приношу свои извинения:)

>Беседовать с вами сложно.  Вы слышите только себя.

Хм. Ой ли? Не думаю. Хотя с вами тоже непросто беседовать: у вас очень своеобразный язык. Мне крайне тяжело понимать ваши реплики.

>Считаете, что я трогаю вашу область.

Что, в самом деле? :) Скорее, это вы считаете, что я по реалу обижаюсь на ваши слова и принимаю их как вызов. На самом деле, это не так. Тарг как персонаж воспринимает существование - даже теоретическое - подобных орков как насмешку над идеей орковости и... ммм.. Как бы это по-русски. Богохульство?:) Я же лишь максимально доходчиво довожу до вашего сведения, что оркам подобного типа с Таргом не ужиться в одной твердыне:)

>Приписываете собеседнику то, что он не говорил.

Вообще-то я в своих репликах обращаюсь не только к вам. Пассаж о сонетах был направлен к Сарин. :) Я полагаю, она тоже читает этот трэд.

>Противоречите сами себе. Приплели мраксизм-ленинизм, вообще никакого отношения ни к чему не имеющий.  

Пари? Вы не видите связи, но я видел. И указал выше.

>И мне кажется, это уже не дискуссия об алфавите, а нечто иное. Для себя я ее закрыла.  

Хм, это именно дискуссия об алфавите. Для определения алфавита необходимо определить границы орочьего видения мира. И их реакции на этот мир.

>В своем треде и по мэйлу ваши сообщения читать не буду - не нужны мне скандалы. А тишина лучшее от них средство.  

* тихо смеется.
Пари? Не удержитесь. Прочитаете хотя бы из любопытства. Уже читаете, если до сюда дочитаете.
Что же касается вашего трэда и вашего мэйла, то я там как-то до сих пор незамечен, насколько мне помнится. А лучшее средство от скандалов - не воспринимать любое эмоциональное общение как скандал - я, например, не скадалю, не скандалил, и не намерен:)

Ша, Лемур, тише. Не надо путать игрока с персонажем. Грахор писал с персонажной позиции, а ты почему-то обижаешься на игрока.

От мастера

Лемур, Грахор действительно говорил от лица Тарга, причем в своем сообщении это указал. Именно поэтому я не стала вмешиваться как модератор. Возможно, зря, т.к. получилось не обращение персонажа к персонажу, а обращение персонажа как бы к игроку.
В любом случае, Грахор принес извинения, и я думаю, что на этом недоразумение следует считать разрешенным. Никто не хотел тебя обидеть.
И кстати, участники СиЗ, как правило, обращаются друг к другу на "ты".

По существу, я в основном согласна с Грахором насчет орочьей природы, но у нас уже есть Лисичка и школа Сарин, они часть мира и сюжета, и надо их "вписывать" в мир. Сделать степняков гоблинами, то есть немного другой расой, на мой взгляд, вариант вполне возможный. И еще: это должно быть скорее исключение, чем правило. Народ степняков немногочисленный и мало активный - иначе бы они попали в летописи (и первоисточник). То есть нам надо или делать степняков жестче, или запереть их в Удуне. Так, чтобы они не пересекались, с кем не надо.

С дальнейшим обсуждением орков идем сюда:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1047917263

А в этом треде продолжаем заниматься алфавитом.

Я предлагаю их (степняков) исстребить. Пока мы еще условно в самом начале истории мира.
(добро улыбается)
Типа сначала орки были разные, просто эльфы с ними мало пересекались. А потом более агрессивные (горные) при явной или неявной поддержке Темных майяр задавили более миролюбивых (степных), и те так и не успели попасться на глаза летописцам нолдор :-)

Мне ваще кацца, что после ВС политика темных станет намного жестче, и Ангбанд будет во многом отличаться от Удуна в плане демократии, образованности орков и те де, и те пе. Почему? Мне глючится, что именно образованные оркские особи окажутся слабым звеном в боевых действиях, да и вообще слишком слабыми, чтобы выживать среди более диких и злобных соплеменников без поддержки высших сил. А высшие силы - они не всегда склонны на эту поддержку время тратить...

Хельга, я скопировала твою реплику в тред, посвященный оркам, и там на нее ответила.

Уважаемый Тарг! Насчет пмс сочувствую. От беспричинной тоски помогает настойка женьшеня, но хорошо при давлении нормальном.
Хандра, сплин, пмс, авитаминоз - дело житейское.
Ничего страшного. Что касается страстей литературных, то они, как и все прочие, вовсе не лишают меня сна и аппетита. какая ж литература без страсти? Но это всего лишь навсего страсть. Как и сплин. Проходит быстро. Как и жизнь.
О пари. Да, я заглянула. По другой причине. Мелькор написал, что не будет повторять выступление.Тут уж куда деться. В реале же я тетка твердокаменная, точно бы ничего не нарушила.
Тарг, да, это серьезно. Они точно бесются. Это вам не игрок Грахор! Правда, его степные раздражают, как военных выводят из себя штатские, как православные батюшки безнадежно юморят над своей паствой.
Читать меня, Лемура, трудно. В числе пострадавших уже числится около ста человек на старой работе; в этом году пыталась накормить своей особой лиц аж страшно сказать, но вовремя остановили. Избыточность!В том числе и веса!Но с этим мы боремся.
Кэрлиен, а что-то я тебе поживы давно не бросала.
Это несправедливо, надо дать и тебе пишши...волк.    

Лемур, я не понял, чего ты хочешь: чтобы я погрыз какой-то твой ход?
если ты считаешь, что я к тебе просто так от нечего делать придираюсь или от каких-то враждебных чувств, то ты неправа.

Возвращаясь к алфавиту.
Произведём разделение переменных.

1. Насколько я понимаю, никто не возражает, что все орки, не относящиеся к командной элите и школе Сарин, либо неграмотны, либо пишут пиктограммами. Выцарапывая на дощечках, мелом и краской на камне и древесных стволах, острой палочкой по земле, если вдруг понадобится. В сугубо прагматических целях. Донесения, приказы, отчёты, квартирьерские знаки. Так?

2. Майар, эльфы и орочья элита пишут и читают как по методу 1 (пиктограммы, дощечки), так и в некоторой фонетической нотации, возможно - на пергаменте (чтобы писать на ткани, нужны кисточки и тушь, а Мелькор в эпизоде с Глаурунгом пишет пером).

Остаётся вопрос, куда делась эта письменность в последующие эпохи, учитывая, что какой-то культурный обмен между Тёмными и Светлыми есть.
Возможный вариант - что упомянутые в "ВК" "грубые руны Мордора" и есть в какой-то мере фонетический алфавит Тёмных, доживший до Третьей Эпохи. Возможно, адаптированный к человеческим и орочьим языкам.

Остаётся вопрос, почему Тёмные заимствовали тенгвар. Единственный пример этого - надпись на Едином Кольце, и надо учитывать, что его автор, Саурон, изначально разрабатывал систему колец вместе с эльфийскими мастерами. То есть, это могло быть явление сугубо личное, а остальные Тёмные тенгваром не пользовались.
Или (второй вариант) пользовались в пределах "понимать надписи, сделанные наиболее вероятным противником". Поскольку тенгвар "пишется как слышится", особых трудностей в его изучении у людей быть не должно.

По-моему, надпись на Кольце содержала информацию именно магическую. Иначе зачем она вообще? Одно и так ни с чем не спутаешь. Вполне возможно, что подчинить себе эльфийские кольца Одному было наиболее трудно, и надпись усиливала именно эту его способность. Потому и руны Саурон использовал эльфийские, несущие в себе соответствующую магию.

Переношу сюда новейшие предложения:
____________________________________
Мору:
Дело обстоит так:
1)Есть "алфавит" - иероглефический - который Сарин начала разрабатывать еще в Амане. Соответственно он приспособлен под валарин. Это то, что Сарин пишет пером по пергаменту. Крючки-завиточки достаточно условные, но должны, все же иметь некий закон образования, преобразования и объединения.
Шрифт, как мне видится, что-то типа плавных петель и завитков, вытянутое и с наклоном (как курсив).
2) Есть "алфавит" - опять же иероглефический, базирующийся на п. 1), но до предела упрощенный в начертании и приспособленый под орочье наречие. Вот его разработкой Сарин как раз по ходу дела и занимается. Вначале на пергаменте (в треде с Лисичкой), а потом и на орочьих деревянных табличках (Танвио )

Панча:
Интерес еще и в том, что нам по ходу дела придется глубже вникнуть в эту самую удунско-валаринскую и орочью речь. Чуть ли не изобрести морфологию, фонетику, а также синтаксис и пунктуацию  

Мору:
Ну так  
 
Причем, если в валаринском варианте можно мудрить, то орочий должен быть предельно прост, логичен и понятен  , что достаточно сложно, ИМХО  

Панча:
Значит, вникаем  А петельки и завитки мне понравились. Круто! Макраме на бумаге пергаменте. И сразу на ассоциацию пробило: орочий вариант может смахивать, например, на СХЕМУ, вроде вязальных. Лицевые, там, изнаночные. Накиды..  *ушла собирать идеи*

Мору:
Во, какая у меня по этому поводу идея возникла!    

Каждый знак-слово - это внешне кусочек орнамента. При этом его элементы отражают не звукоряд (как привычные нам слова, сложенные из букв), а понятийные элементы, что-то типа списка свойств объекта.  

В языке я разбираюсь мало, ввиду отсутствия специального образования, но для орковского алфавита так и надо :)

Проще всего, по-моему, делать алфавит с сугубо ограниченным количеством иероглифов, каждый иероглиф обозначает слово (оркам этим алфавитом не философские трактаты писать). Существуют только существительные и глаголы: местоимений нет за ненадобностью, глаголы и прилагательные производятся из существительных методом прибавки к иероглифу какого-нибудь элемента, например, черты сверху - прилагательное, черты снизу - глагол... Степени сравнения (хороший, лучше, лучший)  - количеством черт, одна-две-три. Родов нет, если необходимо пометить род для дела, добавляются слова "самец-самка", чисел нет (мясо - если неважно, сколько, одно мясо, шесть мясо, много мясо.) Вместо  предлогов есть прибавляющиеся к слову элементы "в" и "из", для обозначения внутрь и наружу соответственно. Эти предлоги используются в любых комбинациях для обозначения приближения и удаления.

Есть "и" и "не", тоже обозначаются элементом слова.

Числительные, скорее всего, развивались по когтям и лапам. То есть один коготь, два, пять когтей - лапа, четыре лапы - скажем, куча (ничего лучше не придумалось), лапа куч - стая. Таким образом, есть числительные от одного до пяти, с их помощью, добавляя к ним лапы, кучи и стаи, можно считать до пятисот, при необходимости (лапа куч стай) - до десяти тысяч.

Вот такие мелкие мысли.

А как у орков с направлениями? Была у меня идея стороны света стрелочками рисовать, вроде этого:
/       север     ^              
запад     <             >    восток
/            юг     V

лево      <
право    >
вперед  ^
назад     V

Я (мне, моё)             V  
ТЫ (тебе, твоё)       ^

МЫ (нам, наше)        VV
ВЫ (вам, ваше)         ^^


Типа того :)

Грахор:
Если "и" и "не" как аналог +/- - то логично, что элемент слова, но всеже не высшая ли это математика? [smiley=wink1.gif]
Предлагаю "не" оставить элементом слова, а "и" сделать самостоятельным значком.
Хотя ... может быть первый вариант (+/-) интереснее? :)

Панча:
Стрелочки - рулез :D
Согласна. Их даже стилизовать, ИМХО, не надо :D

Грахор, на счет системы счисления.
ИМХО, по отыгрышам в Удуне она десятичная, если я не ошибаюсь ;) Орки должны были бы перенять уже готовую систему счета. Вряд ли они станут изобретать велосипед заново ::)

О, еще мысль:
_________________________________________
                                        глагол
 и/не/...и т.п.       существительное       кол-во (числ.)
                              прилагательное
__________________________________________
Соответствующие знаки располагаются по вертикали. Основное-существительное всегда по центру строки (возможно выделено еще как-то).
Может так?
:)

Стрелочки - это гениально!  [smiley=ecstasy.gif]

А помимо "и" и "не", думаю, нужно еще "если". Как отдельное слово. Инструкции для орков, по-моему, чем-то походят на простейшие алгоритмы для компьютера.

А десятичная система счета - это же тоже на пальцах.

Стрелочки по сторонам света - да, но зачем право-лево? Это же относительно. Как пергамент повернешь - так и поменяется.

Как и "мы-вы, наше-ваше" - это тоже относительно. Это не демократия, тут каждая вещь имеет принадлежность. Нет необходимости, достаточно - и более точно - использовать имена. Как, скажем, Саурон может писать приказ: "Саурон Таргу повелевает: возьми орков Тарга и орков Хулгыра и атакуй земли эльфов Тингола, чтобы сделать их землями Владыки." - это примитивный пример, конечно:)

Значит, каждая вещь имеет принадлежность? Тогда понятно, почему у орков так сильно развит захватнический инстинкт. Оказывается, из-за особенностей языка орки с детства не могли представить себе что-то само по себе, ничье. И как только появлялся объект, у которого явной принадлежности не обозначено (пока!), каждый из стаи стремился немедленно сказать: "МОЁ!!!"

Имя как признак притяжательного склонения. А если имя неизвестно? "большой черный с переломаным носом орк в волчьей шкуре".

Четыре "лапы" - это будет "орк". Система счета, предложенная Грахором, мне нравится. К десятичной ее легко свести. Добавить "десяток" (полуорк ;)) - заимствование из военной практики. Знак для 10 может, кстати, выглядеть воинственно:
^
|     типа, пыряло :)

___________
Здраво поразмыслив, выяснила, что Удунские карты будут ориентированы обратно современным, у нас юг будет вверху. Потому что "я-наш-свой" - стрелка к себе, должна и в географии указывать на нас же, на север. То есть, схема сторон света окончательно такова:

юг               ^
восток     <     >    запад
север          V

По-моему, орки должны уметь различать "я" и "ты". Хотя бы в смысле "наши/враги". А "левой-правой" их на стройподготовке Сайрон быстренько научит :)

Орки, конечно, различают "я-ты-он", не вопрос. Но это относительно, это из разряда "ты-стоящий-передо-мной", "он-стоящий-тут"... Но для чего им применять эти слова на письме? Теряется точность. "Я" на письме относится к автору, то есть все равно надо обозначить и явно от кого это письмо... Как, скажем, в настенных надписях исторических "Я, Хаммурапи, сделал то-то и то-то..." Но это же избыточность, лишний иероглиф!

"Ты", опять же, неопределено. Кто - ты? Тот, кто читает? А откуда автору письма знать, кто будет его читать, скажем, через два дня, когда его доставят по адресу? Да и кто окажется адресатом? Командир, заместитель, сотник, поскольку командира и заместителя убили... Опять же нужны имена, а не "ты". Про "он" я вообще не говорю, откуда читающему знать, кого имел в виду автор?

Право и лево тоже орки различают (но здорово сомневаюсь, что они маршируют. Муштра была изобретена в человеческих армиях для определенных целей, ни одна из которых не является военной. Большинство из них психологические. На кой черт она оркам? :) ) И в понятиях "правый фланг, левый фланг" - не вопрос, эти слова есть. Но приведи хоть один пример письма, в котором могут употреб##ться слова "право" и "лево" :)

Цитировать:

Но приведи хоть один пример письма, в котором могут употреб##ться слова "право" и "лево" :)

Примерно так:

ПОВЕЛИТЕЛЬ-САЙРОН ПРИКАЗ ВСЕ БОЛДОГ
ТРИ ДЕНЬ ВПЕРЕД ВОЙНА-ИГРА
ВСЕ ОРК-НАШ ИМЕТЬ ЗНАК ЛЕВО РУКА
ВСЕ ОРК-ЧУЖОЙ ИМЕТЬ ЗНАК ПРАВО НОГА
ЗНАК ПОЛОСКА ТРЯПКА-КРАСНЫЙ
...
_______________
Здраво поразмыслив над сторонами света. Странно, почему никто не обратил внимание, что знаки переходят друг в друга при повороте 90 градусов? Проблему можно решить, например, добавлением признака "низа", типа точки (у меня пусть будет запятая) на детских кубиках, чтобы отличать 6. от 9.
Тогда:
север - V,    юг - ^,     запад -   >,      восток -     <,


Цифры (для начала):
1 -    |   2 -     |/    3 -    |/|   4 -    |/|/    5 -  -|                    

                                                                  ^
6 - -||    7 -  -||/    8 - -||/|   9 -  -||/|/    10 - |

Рисуются сплошной зигзагообразной линией. Типа того.
*ушла думать дальше*

Pancha записан в 15.12.04 :: 22:13:39:

ВСЕ ОРК-НАШ ИМЕТЬ ЗНАК ЛЕВО РУКА ВСЕ ОРК-ЧУЖОЙ ИМЕТЬ ЗНАК ПРАВО НОГА ЗНАК ПОЛОСКА ТРЯПКА-КРАСНЫЙ ...[/b]

Резонно, хехе.

Что касается знаков - может, их как-то нарисовать? Гифами. Потом можно просто вставить их в систему управления смайлами - и иметь встроеный в форум алфавит, легко доступный для набора. Орочий. Как, кстати, и любой другой.

Если цифры рисуются сплошным зигзагом, то 2 (|/) ,будет очень похожа на V - Север, наш, нам и т.д.
Предлагаю аналогичное, предложенному Сайроном, но немного модифи :):
V ^ < >
.   .  .  .      Т.е. точка сразу под знаком направления, как бы обозначающая место положение излагающего. Вообще, точку (.) под знаком предлагаю принять за обозначение говорящего, вместо Я, которое иногда, все же нужно, что бы не возникло путаницы типа кто кого послал [smiley=wink1.gif]

А на счет цифр - вот еще какая мысля:
I = 1; I/ = 2 ... -I = 5 (это 1/2 плюса - типа лапа ::));
+ = 10 (две лапы  ;))
Зато таким образом I/ = 20, а =|= (дважды перечеркнутая I) = 100
::)

Насчет точек. У нас орки надписи процарапывают на пергаменте. Точку, по-моему, процарапать трудно. Скорее уж, действительно запятая получится.  ::)

Идея насчет встроенного алфавита классная. :) Технически оно не так уж сложно, а играть будет вку-усно.  [smiley=lick1.gif]

Кстати, еще вариант записи 20:
о
Х

То есть "один орк". А 100 - пять "орков".

Мелькор, не на пергаменте, а на табличках ;)

На счет точки/запятой - согласна. Но я не о ее ровности говорю, а о смысловой нагрузке ::)

На счет 20, может быть, но, ИМХО, запись, предложенная мной, более "математична" ;) В ней горизонтальная черта явл. аналогом нуля в нашей десятичной системе ;) При помощи нее считать легче, но я ни в коем случае не настаиваю.

:)

По-моему, идея гениальна. У меня в планах было количество крышечек у "десятки" наращивать, но перечеркивать прикольнее. И согласна на "десятку"-плюсик. Точнее, на длинную вертикальную черту с горизонтальным пояском. Вообще, у меня там не зря вертикальная основа присутствует. Ярко выраженная вертикальность черточек и одинаковые углы наклона наклонных (глаз-транспортир!) - это задумывалось как, скажем, признак высокой квалификации писца. Каллиграфический почерк :) ("Палочки должны быть попендикулярны!" (с))

А знак-"копье" можно отдать под обозначение "Повелитель". Вообще, пришло время браться за словарь. Начнем с главного. Нам нужны знаки:
Владыка
Цитатель
Болдог (и прч. звания)
орк
признак рода (муж-жен)
признак принадлежности ("одеяло Болдога", к примеру)
/список прошу продолжать и вносить предложения к реализации/

Другая проблема, параллельная:
- как обозначать ИМЕНА?
Сайрона, допустим, обозначить легко:
                                            ^
"Повелитель Сайрон"  -             | /символ-волк/

А еще надо уметь именовать "Мелькор" (хотя одного знака /Владыка/ уже хватит ;)), "Сарин", "Тхориэн", "Тарг"... Кстати, если учесть мнение Грахора, надо извратиться и придумать личное (!) обозначение для имени каждого (!) орочьего командира, если не для всех солдат...

::) Рада, что идея понравилась  :)

Итак, попорядку:
Признак принадлежности и др. связи между словами предлагаю обозначать, например, позиционно,

т.е. ОДЕЯЛО  = одеяло болдога.
       болдог

или   ВОЛК
       черный
        пятно
        серый
          лоб          = черный волк с серым пятном на лбу

Так же и любой другой признак по аналогии.

А действия и прочие глаголы располагать над главным словом:

             юг
         движется
           ОТРЯД     = отряд из 10и орков движется на юг
             орк
              10  

Здесь: ОТРЯД - главное слово. Его признак - состав = 10 оркам;
Действие, совершаемое гл. предметом - движение. Характеристика движения - направление = юг.

Т.е. получается, что, предложения представляют собой столбцы знаков, пишущихся от середины вверх и вниз. Следующее предложение пишется справа от предыдущего. Главное слово находится на той же высоте.


На счет имен.
Ну раздать имена самым главным начальникам - эт не проблема ;)
Система написания имени, без звукового отождествления, мне видится только одна :-[ - по значению этого самого имени  :-/. Таким образом, что бы не путать его с другими знаками - его надо как-то обозначать :-/

Никто не знает, как там китайцы со своими иероглифами имена-названия пишут :o

       

К списку Сайрона:

волколак
волк
верховой (о волках)
дикий (о волках и орках)
паек
обозначения для разного оружия
балрог (после маневров)
торог (после маневров)
захватить и доставить (как альтернатива уничтожению)

Рядовых солдат можно нумеровать: номер такой-то такого-то десятка. Десятников тоже, видимо, нумеровать. А возможно, и сотников. Иначе у орков мозги косичками заплетутся - несколько тысяч имен заучивать, как какое пишется.

Орков-солдат вообще именовать не надо, как и десятников с сотниками. Зачем, спрашивается? Я не думаю, что Твердыню могут заинтересовать рядовые орки, это микроменеджмент. Командиру отдается приказ, а командир уже сам решает, кого и куда послать, он всяко лучше знает, кто из его орков на что способен. В тех редких случаях, когда интересует именно отдельный орк, его проще обозначить описанием (единственный выживший, лучший разведчик...)

Вообще, проблема давно решена в риаллайфовой армии: там в радиопереговорах имена не используют ся вообще, каждой имеющей значение отдельной единице назначается позывной, неважно, десять дивизий это или три диверсанта, и в переговорах используется позывной. По позывному и обращаются - приказ идет для всей единицы, а не конкретно по именам.

Мору Унголиант записан в 16.12.04 :: 23:55:00:

::) На счет имен. Ну раздать имена самым главным начальникам - эт не проблема ;) Система написания имени, без звукового отождествления, мне видится только одна :-[ - по значению этого самого имени  :-/. Таким образом, что бы не путать его с другими знаками - его надо как-то обозначать :-/ Никто не знает, как там китайцы со своими иероглифами имена-названия пишут :o

если все же принять необходимость имени, и исходить из его значения, для того чтобы обозначить его на письме просто нужен какой-то знак, предположим косая черта, или большая галка из двух черт, как бы окружающая нужный знак?

Совет R2R (цитирую из письма с ее согласия):

Могу посоветовать взять более-менее реальный по игре текст (приказы, сводки,  донесения)  и этим  алфавитом его изложить. По возможности - один  излагает,  другой  (не  зная  оригинала) читает. При этом обычно вылезает всяческая нехватка слов и неоднозначные конструкции. Это если вы  хотите  на  самом  деле  замоделировать  письменность, а не просто подобрать несколько символов для антуража (что вообще-то тоже неплохо).

Еще пара слов в защиту развития орочьей письменности и школы госпожи Сарин :)
Я тут подумала о направлениях использования, предмета обсуждения. Это ведь не только приказы и указания для орков Тарга, но и нечто типа конспективных записей для орков Саринн аки будущих ремесленников [smiley=wink1.gif]

Чем лучше понимаешь, тем лучше запоминаешь, а ведь орки, в отличие от эльфов, глухи к музыке мира, соответственно им тяжелее дается понимание сути процессов - отсюда, ИМХО, хуже память. А ведь они, так же бессмертны, соответственно, объем информации, накапливаемый в течение жизни (особенно у "изобретателя") - огромен.
Т.о. документы должны будут выполнять функции "склерозника" ::)
И еще - передача знаний новичкам. При техногенном характере удунской цивилизации подобная информация может быть очень специфической для каждой "профессии", а кол-во учеников очень велико для изустной передачи (еще одна ИМХа ::))

Вот [smiley=cool4.gif]

Угу, логично. :)

Панча, великолепный шрифт :D :D :D
А можешь дать разборку по символам? ::) ::) ::)

Копирую для удобства все образцы орочьего текста:

Сообщение1: "это хорошее новое мне"
http://sairon.front.ru/nw/sarin1.jpg

Сообщение2: "Отряд из трех десятков орков идет на юго-запад от Крепости. Преследует стаю диких лесных орков. В стае 20 взрослых здоровых орков и примерно 10 небоеспособных"
http://sairon.front.ru/nw/pismo1.jpg

Это практическая реализация обговоренных выше идей плюс некоторая новая отсебятина. А именно:

1) множественное число = удвоение основного знака. Удвоение идет двумя путями. Либо два знака рядом, как в слове "Хорошее" (что также может значить "свой" -     VV - много "я", что тоже хорошо :)). Либо удвояется часть знака:
  ^
  ||             -   "много орков(воинов)", "отряд"
Одинарный знак-копье, соответственно, - орк. Орк-воин. Мужчина :)
Отступление1:
предполагаемый знак для женщины - <> - ромбик, только длинный, вытянутый;
копье с двумя крышками:
  ^
  ^
   | - майа, "Повелитель";
маленький квадратный ромбик:
  <> - "и", конъюнкция
Знак "удвоенное дерево" = "много деревьев", типа, лес :)
конец отступления1

2) отрицание, "не" - опять два пути. Переворот знака, раз. И два, пока не отраженное в текстах - косая черта слева вверху знака. Присоединяющаяся к знаку.

3) время. Будущее-прошедшее.
Отступление2:
Движение            --->     "идут"
преследование   ==>     "много-много идут"
конец отступления2
а как сказать "пришел"? "привел"? "сделал"?
Знак "новое"="будущее". Логично? Прошедшее время - флажок назад.

4) "идут к", "идут от" - позиция знака. Твердыня - север в квадрате - в сообщении номер два находится позади символов направления. Значит, движение происходит "от".

5) почти не отсебятина, а практическая реализация заданных Мору правил написания предложений. Существительное посередине, всякое уточняющее (прилагательные) - снизу, уточнение действия (глаголы) - вверху, уточнение количества (числительные с уточнением составляющих этого числительного) - справа.
Возникла проблема _двух_ глаголов у одного существительного. Как их запхать? Чтобы по правилам Мору все слова-существительные хранились на одной линии. Решение - см. расположение глагола "преследует" в сообщении 2.

6) бьютификейшн. Чтобы красиво было. Использован принцип объединения скандинавских рун в  комбинированную руну. Отсюда истоки "удвоения" в множественном числе. Два знака, сливаясь, порождают двойной. Точно так же могут сливаться (быть очень близко расположенными, писаться _слитно_) соседние знаки. Особенно, если они относятся к определяющим одного основного знака.
Отступление3:
Это очень здорово пригодится для ИМЕН. Имя (майар, главные орки) - это единая комбинация нескольких смысловых знаков. Например, "Владыка Мелькор"
   __
  |\/|
  ----        
   \/

- комбинация "Твердыня" (которая сама есть "север в квадрате") и еще "север"="я"="хорошо"

В значках имен для "повелителей" обязательно присутствует знак-"повелитель", копье с двойной крышкой. Имена майэр содержат символ "повелительница" - тоже комбинация "женского" ромба и "повелительного" копья с двойной крышкой:
   ^
   ^
   |
  <>
 
Примеры:
   ^  
   ^
    |> - "Повелитель с Запада" - Танвио :)
примечание: нижняя крышка повелительского "копья" на самом деле является верхней палкой "запада".

Еще пример:
  ^
  ^
  |
  V
 <>  
копье с двойной крышкой, плюс одинарное копье обращенное вниз (не воин, небоеспособный), плюс женский ромб.
Этоу у нас "небоеспособная повелительница"! - САРИН :)
конец отступления3

7) черточки в правом ничнем углу сообщений, это как все правильно догадались, нечто вроде дискетной наклейки. Берешь сообщение, чтобы большой палец правой руки закрыл "отметку" и спокойно читаешь. Это чтобы избежать множества запятых, уточняющих правильную ориентацию знака. Мы просто ориентируем сразу весь текст.

Вывод:
теперь понятно, почему Сайрон так много времени посвящал чтению докладов :)

Задача: что Танвио написал Сарин? Это не ответ на сообщение об орках. Это он просто решил что-то написать на этом языке символов. Первое, что пришло в голову и с использованием известных знаков.
Сообщение3:
http://sairon.front.ru/nw/2sarin.jpg
__________
Примечания:

1)Неточные отгадки можно кидать сюда же. Хотя, вроде, все просто и однозначно. Должно быть.

2) Все сгенерированные мной образцы подлежат изменению. Отсюда возможная правка игровых текстов на предмет соответствия окончательным образцам. Возражения, дополнения кидать сюда же.

3) Новые образцы - опять сюда же :)

Образцы имен (см. пред. сообщение)
http://sairon.front.ru/nw/names.jpg

Панча, письменность просто замечательная :D Я, похоже разобралась и, кажется нашла у тебя ошибку ::) (если я путаю, прошу прощения)
Посмотри в сообщении №2 у тебя вместо юго-запада {  ^>  } северо-запад {  V> } написан [smiley=wink1.gif]

Перевод задачи Танвио:
"Я (свой ?) пришел в Твердыню с запада"
т.о. как я поняла
V - я (а так же = хорошо)  ;) В данной ситуации главное слово;
<|---> - пришел (прошедшее время, т.к. флажок повернут назад);
С запада в Твердыню - знак "запад" > расположен до знака Удуна.

Вот  [smiley=cool4.gif]


PS:
Панча, а в имени Сайрона нижняя часть знака  - это волк? Если я правильно догадалась, то у нас с тобой осанвэ - я так же себе "волка" представляла :)

За ошибку спасибо. У меня чесслово на пятый день голова распухла. Эту "южную" стрелку" два раза туда-сюда поворачивала... Исправлено.

А ответ правильный :) И про волка тоже :) ;)
*поёт*
- У волка четыре ноги!..

Вот подкладываю тут еще немного разработок :)
Это я все значки придумываю ::)

http://moru-un.front.ru/pic/text_1.jpg

Видно?
Что-то у меня не получается вставить картинку :'(
http://www.moru-un.narod.ru/text_1.JPG
___________
А теперь с Фронта ::)

Все круче и круче :)

Мору:

Если не возражаешь, знак "всадникИ" (мн.ч.) лучше писать так:
http://sairon.front.ru/nw/vsad.jpg
Имхо, симметричней.
Еще значки на скорую голову:
http://sairon.front.ru/nw/vniz.jpg
верх-низ-право-лево.
___
Сарин написала:
"Танвио пришел к Сарин (я)"
значок "я" как бы указание на личность писавшего.
Тогда можно вычислить :)
Если подразумевалось нечто другое, растолкуй нюансы, пожалуйста.

!!! Насчет картинок. Народ.ру имеет особенность. Он при ссылке на картинку грузит "входную" страничку, мол кликните еще раз. Кликнешь эту ссылку по ссылке, и потом картинка в форуме тоже видна становится. Из-за этого погано встраивается в форум. Либо хостинг новый взять, без безопасных наворотов (мой фронт, к примеру), либо много (и долго) думать. Ну, или Грахора спросить :)

На счет "всадников" - согласна. Пусть будет так :)

По поводу перевода
Хм, не совсем это имела ввиду. Да "Танвио пришел к Сарин", это, без сомнения, верно. А вот значком внизу хотелось сказать, что, типа я этому очень рада, т.е. это означало "хорошо"...

А получилось не очень хорошо, т.к. непонятно :-[ :-/ [smiley=chrono2.gif]

Ага. Я подозревала :(
Указатель "я" в жизни пригодится, оставляем. И что Сарин "радостная" - тоже в тему. Остается придумать признаки/модификаторы/или вообще особое расположение для отражения душевных состояний.
Впрочем, у орков с душевными состояниями небогато.
*чешет затылок* Да и у меня в собственных текстах "хорошо" изображается то как VV, то V. Можно решить, что VV - это _чаще_ "хорошо", а V- это _чаще_ "я"... *ушла думать дальше*

Кстати символ "вверх" в качестве существительного может обозначать "гору", а горы во мн.ч. - то же с двойной левой чертой:
http://moru-un.front.ru/pic/text_3.jpg

Переехала ::)

У меня идея как избежать граблей  [smiley=cool4.gif]

Предлагаю V (VV) = я (мы) считать "существительным" (главным словом) , при этом оно будет писаться на центральной позиции. Тогда как V (VV) = хорошо (хорошие, свои и т.д.) - прилагательным и писать под главным словом.

Т.о. получим:
в сообщении 2 - VV=свойство, присущее "отряду орков"(двойное копье);
в сообщении 3 - V=я, главное слово, это видно из того, что действие "пришел" написано над ним (и, соответственно, им совершалось)

В тексте, написанном Сарин:
"Танвио пришел к Сарин, [и она этому] рада"
http://moru-un.front.ru/pic/text_2.jpg
V - "состояние" Сарин, являющейся здесь главным словом.

Если же ей бы вздумалось написать: "Танвио пришел ко мне, [а я это] Сарин", то это должно было бы выглядеть так:
http://moru-un.front.ru/pic/text_4.jpg

М? [smiley=cool4.gif]

PS:
Что же касаемо 1-ого сообщения, то там VV обозначает некое обстрактное "хорошее ЭТО" и является главным словом. При этом оно досталось (т.е. "достанется", т.к. имеется знак буд. вр. [smiley=wink1.gif]) V=мне (также главное слово) и усе ОК [smiley=cool4.gif]

У нас точно осанве :) Я тоже подумала насчет главных слов.
Итак, в сообщении Сарин все ОК.

Разница, как обычно, в деталях пути размышлений. Я, вот, попутно надумала стандартное начало приказов (типа заголовка сообщения):

"приказывать"
   V"Сайрон"             - типа "Я, Повелитель Сайрон, сим повелеваю..." :) :) :)

Та-ак. Посмотрела картинки (с первого раза не загрузились).
Сообщение номер два, которое должно обозначать как раз то, что я подумала, где "я, Сарин". Я бы разместила значки так:


              "пришел"
"Танвио"                   V"Сарин"


то есть, "Сарин" и "я" - НА ОДНОМ УРОВНЕ. Сарин-то не прилагательное...

* наконец добрался до алфавита.  :D

Комментирую по мере прочтения.

1. Обозначение женщины. У орков половые различия минимальны. Женщина - такой же воин. Единственное отличие - что она может рожать.
Поэтому не факт, что вообще будет отдельное обозначение для женщины. Скорее - конкретно для беременной и для кормящей ребенка.
Зато могут быть отдельные значки для ремесленников, к примеру.

2. Отрицание: мне больше нравится перевернутый значок. Но тогда, я думаю, каждый значок должен существовать в одном варианте, без зеркального отображения. И переворачивание будет только и именно отрицанием. Иначе начнется путаница.

Мелькору:
1. Женский значок используется почти всегда для майэр. Их-то вряд ли с мужчиной перепутаешь. А орки - они все скопом - "воины". Только если нужно отдельно подчеркнуть чью-то женственность.

Кстати. Тхориэн у нас будет как раз "боеспособная повелительница", и значок для нее... с тремя крышечками :)


2. Пока не путались. Смысл знака также зависит от местоположения и контекста. Возможно, второй (параллельный) способ записи отрицания (который точно еще не придуман) используется в сомнительных случаях.

Вообще, лично мне нравится существование параллельных способов передачи смысла. Это приближает письменность к естественным языкам, раз, и два - надежность. Избыточность - это хорошо :)

____________________
Всем энтузиастам:

Для проверки теории практикой.
В тексте "Маневров" нашелся намек на конкретный приказ. Вот он:

Ашнуг, прочитав пергамент:

"Выступаем по северной дороге, быстрым маршем. Паёк взять на складе. Должны прийти в долину, что возле Колючки. И держать её, пока не придёт другой приказ. Вот долина, наш участок здесь. [i]Справа будет Шадыт, слева будет Куцый... С нами пойдут Большие Огни... С каждым Огнём пойдёт три десятка, разведка пойдёт без Огней."

Из чего вырисовывается примерное содержимое приказа:
кто-то приказывает
сотня Ашнуга быстро выступает по северной дороге.
разрешение взять паек на складе Удуна.
Прийти в долину возле Колючки.
Идти вместе с Большими Огнями.
На Один Огонь - три десятка орков. (или по-другому сформулировать)
Разведка без Огней. (тоже)
____

И сразу мысль - подобные приказы получила каждая сотня (всего их 4 на маневрах). Кроме Балрогов в учениях участвуют тролли, о них тоже кое кто получит уведомление.

(сразу знак для тролля - "гора-воин" :))

Итак, имеем новые слова, новые словосочетания, новые способы уточнения смысла.

*ушла думать*

Цитировать:

Знак "новое"="будущее". Логично? Прошедшее время - флажок назад.

Вроде, логично. А настоящее - без флажка, угу?

Pancha записан в 16.03.05 :: 18:29:11:

то есть, "Сарин" и "я" - НА ОДНОМ УРОВНЕ. Сарин-то не прилагательное...

Я предположила, что "Сарин" является уточнением к V, а потому зависимым словом,  как-бы признаком...
...подумав, может быть ты и права ::) Лучше в одну строчку...  [smiley=chrono2.gif]

Цитировать:

Возникла проблема _двух_ глаголов у одного существительного. Как их запхать? Чтобы по правилам Мору все слова-существительные хранились на одной линии. Решение - см. расположение глагола "преследует" в сообщении 2.

Вот это пока непонятно.

Цитировать:

черточки в правом ничнем углу сообщений, это как все правильно догадались, нечто вроде дискетной наклейки. Берешь сообщение, чтобы большой палец правой руки закрыл "отметку" и спокойно читаешь. Это чтобы избежать множества запятых, уточняющих правильную ориентацию знака. Мы просто ориентируем сразу весь текст.

Вот это очень здорово придумано!  [smiley=lick1.gif]

Мору, обозначения болдогов - великолепные!  :D Десятники, сотники, тысячники тоже.

Это не два варианта, второе - это мн.ч. ;) (посмотри ниже по треду, мы с Панчей про это говорили, она там еще подправляет значек для "всадников" [smiley=wink1.gif]

http://www.venec.com/nw/alphavit/thorien.jpg - Повелительница Тхориэн.

Ребята, картинки можете скидывать мне почтой. Я на Венце создала специальную директорию для алфавита.  ::)
http://www.venec.com/nw/alphavit/
Буду туда закидывать под вашим же названием, и вам останется только ссылки прописывать.  :)

Цитировать:

Остается придумать признаки/модификаторы/или вообще особое расположение для отражения душевных состояний.

А вот это для орков, по-моему, неактуально. То есть это уже для Повелителей дополнение.

Кстати, придумала обозначение для "огня"
Пусть огонь = Х, так же этот знак может обозначать "костер", "временный лагерь"/"стоянку"

Единственное плохо, если из него делать прилагательное "тепло"/"жарко", то "холодно" простым переворачиванием не получишь....
Подумав,
"холодно" можно обозначать -X- (1ый вар.) или Ж (2ой вар.)
Такая снежинка [smiley=wink1.gif], а, одновременно и перечеркнутый "костер"  ::) ::) ::)

Кстати, какое перечеркивание лучше в данном исключительном случае?  горизонтальное (1) или вертикальное (2)  ::)

Цитировать:

"приказывать"    V"Сайрон"             - типа "Я, Повелитель Сайрон, сим повелеваю..."

И запихивать это всегда в левый верхний угол? Например?

Мелькор, можно критику на "Тхориэн"? ::)
1) Там еще женский ромбик внизу должен быть - типа повалительНИЦА;
2) Летательная стрелочка, я думаю, должна выродиться во что-нибудь попроще ;) (самый радикальный вариант - третья крышечка)


В свете моего предыдущего поста:
соотв. Балрог = "копье" с "огнем" внизу  [smiley=flame.gif]

Мелькор записан в 17.03.05 :: 00:48:53:

И запихивать это всегда в левый верхний угол? Например?

У меня была невыссказаная идея с точностью до наоборот (правый нижний угол) типа подпись ::)...

"Холодно"-"тепло" - классно.
Визуально мне больше нравится вертикальное перечеркивание.

Мору, насчет Тхориэн - ага, точно, я забыл про женский пол. А тройное копье - да, вариант. :)

Цитировать:

У меня была невыссказаная идея с точностью до наоборот (правый нижний угол) типа подпись.

В правом нижнем - обозначение нижней стороны пергамента.

Панча, я про третью крышечку просмотрела раньше...
А зачем она? Я полагаю, что боеспособность повелителю {2^} присваивается по умолчанию, и для Сарин "небоеспособность" это индивидуальное св-во? М?

Третью крышечку для Тхори предлагаю устроить из летной стрелочки (см. выше) :)

Мелькор записан в 17.03.05 :: 00:57:32:

В правом нижнем - обозначение нижней стороны пергамента.

Вот перед ним и ;) Но не настаиваю, это были так, размышлямсы на тему...

Картинка. Пока с Фронта.
http://moru-un.front.ru/pic/text_5.jpg
Тесса, может на венец выкладывать уже утвержденные варианты и открыть его для просмотра?

Так, Фронт тормозит.
Смотреть здесь http://moru-un.narod.ru/text_5.jpg

Там пока не страница, а просто папка для картинок.
А твой рисунок пока у меня не грузится.  :-/

По просьбе Мору, моя позиция насчет алфавита.
Сарин изначально придумала именно звуковой алфавит и в этом был весь цимос. Паралелльно с ним, она прикинула возможности смыслового, но он  ей не понравился. Когда орков стали учить звуковому алфавиту, оказалось, что он им не по силам, даже степнякам, пришлось перейти на пиктограммы. ну а для майяр не было никакого смысла писать по-другому, чем пишут орки. Так что звуковой алфавит использовался мало, разве что там стихи записать, легенды, что-то для себя, не для орков.
После ВС степняков или осталось очень мало, или не осталось совсем, этого я не знаю пока что, в любом случае, предпочли использовать эльфийские алфавиты. Остается вопрос, сохранилось ли для орков смысловое письмо и если не сохранилось, то почему эльфийский звуковой алфавит оказался для них доступнее, чем алфавит Сарин.

Кстати, а почему мы перейдем на эльфийские алфавиты? Это где-то у Профессора есть, что Темные писали именно эльфийскими рунами?

Кольцо

В том-то и дело [smiley=chrono2.gif]
Может, все же, отдадим патент на изобретение звуковой письменности эльфам? ::) Просто во избежание граблей, и тогда все становится на свои места :)

Знаешь, насчет Кольца надо думать. Возможно, надпись именно эльфийскими рунами была сделана потому что оно должно было подчинить в том числе и эльфийские кольца. В принципе, Темные могли ведь использовать и несколько алфавитов - каждый для конкретных целей.
"Грубые руны Мордора" тоже ведь упоминались в ВК, насколько я помню.  [smiley=chrono2.gif]

Не, Мору, не отдамсс. Ну что же это получается, эльфы умнее майяр? А грабли разруливаются на два счета.

Почему сразу "умнее"? Я вот до сих пор так и не поняла, зачем стихиям алфавит и письменность? Для майяр письменность бесполезна, так что они могли не придумывать её вообще. Смысл? А когда понадобилась в Удуне для общения с теми же орками, то соответственно стиль алфавита затачивался под удобство орков. Опять-таки, стихиям все равно - что пиктограммы, что звуки-слоги.

маяр письменность ни к чему, разве что из эстетических соображений, а для эстетики лучше всего или иероглифы, или звуковое.

Ага. Надеюсь, теперь ты понимаешь реацию Вайрэ на изобретение Сарин. У аинур есть такие замечательные носители информации, как гобелены, - стереовидение на уровне подкорки. Не считая собственного бессмертия и идеальной памяти. А тут является Сарин с какими-то крючечками бэ-мэ  ;D

Кгм.. я. вообще-то. эту реакцию понимала с самого начала, даже сама ее придумала ;D

Cарин записан в 20.04.05 :: 17:17:39:

Не, Мору, не отдамсс. Ну что же это получается, эльфы умнее майяр? А грабли разруливаются на два счета.

Ну почему умнее... ::) Дело не в уме, а в необходимости [smiley=wink1.gif]
И еще, я где-то уже писала, что звуковая грамота отличается сокращением кол-ва знаков, которое, однако, компенсируется мощной грамматикой, а оно нам, майар, надо? С неограниченой памятью, то [smiley=wink1.gif] запомнить несколько тысяч знаков не составляет труда [smiley=cool4.gif]

А как грабли разруливаютя? [smiley=chrono2.gif]

Грабли разруливаются тем, что оркам звуковая письменность оказалась не по лапам, и перейдем на пиктограмы. А что касается майяр - так пиктограммы подразумевают некую систему. Если просто знаки запоминать - то лучше уж иероглифы.

Это не те грабли [smiley=wink1.gif] - с орками мы уже давно договорились. Там все понятно и все наличиствует, включая "грубые руны Мордора" ::)

Я имела ввиду грабли с кольцом. Зачем темным майар пользоваться эльфийской письменностью при наличии альтернативы в виде звуковой письменности, приспособленной, к тому же, изначально к темному наречию ??? ??? ??? (а у нас ведь по игре оговорено, что речь темных и светлых по прошествии некоего времени стала различаться [smiley=wink1.gif])

Под смысловой (айнурской) письменностью я подразумевала обширный набор знаков и простейшую позиционную систему записи.

В таком случае на этой системе будет основана упрощенная система записи орочьих знаков, начертание которых, в свою очередь (это оговорено в игровом треде - http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=Udun;action=display;num=1101059248), Сарин заимствует из "картографии" степных орков [smiley=cool4.gif] Вот.

[smiley=an4.gif]
Карту учений by Панча я прочитала (это не вызвало трудностей! - Панча рулит!!!)
Расшифровку с комментариями скоро постараюсь выложить, ее просто еще надо привести к нормальному виду.

Помимо возникли некоторые концептуальные идеи на счет группы жизненно необходимых знаков:
понятия (глаголы) - входить(внутрь), выходить(наружу), порождать, появляться, исчезать, умирать, есть ::)
Постораюсь изложить все это как можно скорее :)

Ну, наконец-то мой цейтнот закончился, и я выкладываю проанонсированные соображения :)
Значит во 1ых:
http://venec.com/nw/pictures/alphavit/Znaki1.jpg  
- глагол «убивать». Никак не решу, какое начертание мне самой больше нравится 1ое или 2ое. Второе вроде бы более логичное???

- горизонтальная черта глагола «есть» в смысле существовать. Ну, думаю, она все же нужна иногда. Мне она представляется прямым аналогом нашего тире. Т.е. ставится лишь в некоторых случаях, когда без нее смысл написанного может быть понят двояко. При этом обозначения будущего и прошедшего времен могут применяться самостоятельно, без черты. См. предыдущие разработки.

- Признак женского рода и все прочее, что под этот знак понапихано. Как вам идея со временем?
Вот еще туда же:
http://venec.com/nw/pictures/alphavit/Znaki2.jpg

А вот перевод Панчиной карты:
http://venec.com/nw/pictures/alphavit/map_perevod.jpg

Меня тут смутило, что мой знак шага перекликается со значком лучника придуманным Панчей. ИМХО это надо либо как-нибудь обосновать (я пока не сообразила как), либо придумать «шагу» другое обозначение. Это связано с тем, что исходя из знака «лучника» вот так -> должен выглядеть знак «лук». Панча, я правильно понимаю?

Ну вот.
Предложения, замечания, критика и т.п. приветствуются и, я бы сказала, просто необходимы.

ЗЫ: О, может быть так: L = шаг? А стрелочку оставим за «луком»?

Лук - хуже. Это практически картинка лука, замкнутая слева:

|\
|_\
| /
|/


"Шаг" в виде буквы L, то есть вертикальная черта с горизонтальной получертой снизу вправо (а вот и "терминология" соответствующая, филологоорковедческая :)) - это круто! Потому что похоже на НОГУ :)

Сразу мысль, можно же куда-то приткнуть значок "две ноги" - LL (без разрывов)?

А еще значок в шапке-заголовке карты, где Сайрон чего-то там. Это он так ПРИКАЗЫВАЕТ:
____
.    V

А если флаг вверх -
___/\

это можно считать "приказ наоборот" - ДОКЛАД.

"Брать со склада" - тоже приходили в голову всякие мысли. Аналогичные приказ/доклад, то есть "брать/давать"

___|___        брать


_______        дать
.     |


А "склад"?  Квадрат "Удуна" с удвоенным треугольником. Типа так:

_____
|\.\/./|
|_\/_|

Тогда "взять со склада" - это осн. значок "склад" и снизу, как ручка у взрывного аппарата, значок "брать"

_____
|\.\/./|
|_\/_|
__|__


_____
__|__
|\.\/./|
|_\/_|                 - это будет "сдать на склад" - тоже непременный атрибут казенщины.


Еще хороший глагол накропался при осмыслении текста приказов:

__/\    -  имелся в виду флажок и вверх и вниз
.   V

со средней чертой, конечно. Это ЖДАТЬ.


А как будет "еда" вообще? Припасы, съестное.
Как вариант - /\/\ с удвоенным средним треугольником, открытым:

/\V/\

.................................\../.\../
Или в другую сторону:   \//\\/

__________
*по изучении предложенного Мору*

Для УБИТЬ подходит второй вариант, прямое, не скошенное начертание. Вообще мне кажется, что для правильнописания орков будут хороши углы 45,90 градусов. За исключением чисел, м-да... *чешет затылок*

А "еда" квадратная мне нравится. На вилку похоже. О! Это мысль.  А не добавить ли третий зуб посередине и не развернуть ли вертикально? Или зубами вниз...

Сотворение, проистекающее из "рождения" которое проистекает из женщины - это концепция. Рулит!

*все, ушла спать. Конец связи*

Насчет "брать/дать" - а не наоборот ли? Черточка к себе - "брать", черточка от себя - "отдавать"?

Вот как проехался целый пост... Придется наново формулировать и покороче.

1. Мой значок "брать" сформировался из значка "лапа" (цифра 5):
-|  (вертикальная черта со средней получертой слева)

"лапу" завалили вправо:

_|_    и вот именно это назвали "брать"

А "давать" - простое переворачивание знака (и смысла)

2. Кстати, заваливание значка вправо переводит его из СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО в ГЛАГОЛ.
Так, значок "прошлое" при заваливании вправо превращается в ... что? Правильно, "докладывать" (типа, рассказывать о прошлом):

<|          -           ___/\
.|
Соответственно, "приказывать" получается из заваленного вправо "будущего" (говорить на будущее)

|>          -          _____
|                              V


3. Дополнение к расшифровке карты.
Там действительно стоит ориентировка справа вверху (Молодец, Мору!:)). Но не только по сторонам света:
\\//
//\\  -  объединенный "восток-север-запад-юг" в этакий "крест ветров"

Там еще внизу, рядом с направлением на юг указана пометка "Удун(Мелькор) - 1 день(переход)".
Вроде как на топографических картах, когда главная дорога за границу карты уходит, там пишут "на Москву - 100 км". А мы расстояние пока не в километрах меряем.

1) Брать/давать - здорово.
Я только со складом не согласна. Имхо, слишком грмоздкий значок. Плюс позиционирование:
Я бы не стала объединять в один знак все предложение ("сдать на склад/ взять со склада).
По моему, лучше будет упростить:

     склад брать/сдать склад
Орк                                       что-л.

(по аналогии с употреблявшимися ранее "придти с запада" и "идти на юго-восток" 8))
В таком случае вместо "склада" может быть и любое другое место/персонаж :)

2) Докладывать, приказывать, ждать - рулез !!!

3) С "убить" - ОК.

4) Т.о. L = шаг, -> = переход.
Как на счет указания более точного времени для перехода? (см.выше) Т.е. просто -> = расстояние, которое можно пройти за раз без привала, а, а напр. I/I<> -> = 3 дня пути. Как идея?

5) С едой я имела в виду пасть в профиль :D, но можно и зубы применить.
напр. Ш - еда, _Ш - съесть.
Сразу есть простор для всяких переворотов :)

А для моего значка [ можно оставить значение запаса.
Тогда:
-[ - сделать запас;-] - потерять, израсходовать, напр.
:)

Может значок склада составить из значков "постоянный лагерь" (х в квадратике) и "запас"?
|X| + [  =  |X[  

Пока вот :)

Если я правильно помню, то:
^
|
---   - всадник;
/|\

^
|
---  - волколак, боевой волк.
^

А про оборотней еще что-нибудь придумать надо ::)

О есть идея!

   ^
-----  - это ждать.
   V

От сюда можно получить симпатичные образования:

Напр. существительное

^
--  - неизвестность, неопределенность
V

{крышечка сверху, крышечка снизу, разделены короткой чертой}

Соответственно Ррао:
^
^
|
^
--    - майа с неопр. обликом = оборотень
V

и просто оборотень (мало ли, пригодится):
^
|
^
--
V


Отсюда же народились и системные словечки

если ***, то:
-< *** >-

Продолжение следует ::)

(Скопированно из обсуждения маневров)

Выкладываю на обсуждение еще кое какие разработки.

http://moru-un.narod.ru/Text_6.JPG

http://sairon.front.ru/nw/Text_6.jpg

Несколько новых глаголов и возможность отображения цвета.

По поводу темы на счет лазарета и прилагающегося к нему необходимого словарного запаса выскажусь чуть позже.

На счет лазарета, мысля мимо пробежала. У вас есть значок для "улучшать, чинить"
Лазарет, в принципе - это починка орков и волков. Можно с этого бока глянуть ::)

Хихи, а камера пыток - это наоборот, "ломать эльфов"

Собака с ходу рулит :)

Насчёт остального по размышлении. Не очень нравятся воткнутые в середину значки. Их бы как-нить к углам, или перечеркивать, или модуляция (сверху/снизу основного). Хотя знаки прошлого-будущего именно в середину и втыкаются... Думать надо.

Раненый может быть вариантом "плохого" и "не воин". Временный не воин - раненый. Не воин - убитый (или женщина ;D).

Хи-хи :) На счет пыточной я тож подумала  ;D

http://moru-un.narod.ru/text_7.JPG

http://sairon.front.ru/nw/text_7.jpg

Вот, я наплодила соображений по теме :)
Передаю на суд общества :)

Проанализировав картинку пришла к выводу, что можно сформулировать некоторое правило (для несимметричных знаков)
Признак перед объектом = тот, на кого "признак" влияет (см. например: "раненый", "убитый", "больной", здоровый")
Признак после объекта = тот, кто на "признак" влияет сам (см. например: "лекарь", "кузнец")
Когда признак по центру знака, обычно, получается, что он отражает сущность, как с балрогами, но наверное, это, все же не строгое правило получится...

Панча, на счет "воткнутых в середину" обозначений глагола.
Если для "увеличиваться" -/| и "уменьшаться" -|\ втыкать горизонтальную черту в низ знака т.е.  _/| и _|\ , то на письме он выглядит не очень явно.
Если в верхнюю часть, то ИМХО, теряется графический смысл значка, но я не настаиваю.
Единственное, не хочется ограничиваться втыканием только в углы, т.к. это ограничит нам кол-во возможных простых в написании знаков ;)

Первые соображения (см. картинку)
http://sairon.front.ru/nw/nw_08.JPG
У нас противоположность смысла достигается перевертыванием знака. На отражение (право-лево) можно что-нибудь новенькое привесить... Ага, время на нём уже висит. Вперёд-назад.

Это я попыталась скорректировать. Ещё применила свою любимую идею слеплять знаки. Посередине не втыкается, а протыкается. У флажка времени ножка тонкая, поэтому на ней самой и граница сразу же достигается. То же к "нашим" и "врагам". Проткнуть, насадить до второй границы их глаголы:

---\-/     и    ---/-\


Случайно получились причастия, когда отглагольное прилагательное находится во времени, так оно и происходит :) Превосходная степень у меня уползла на прямую ногу, чтобы при склеивании знаков не мешалась.

Наскальная агитация рулит! [smiley=attack.gif]

Ещё подумаю насчёт "присваивать". У нас уже есть "брать-дать" из опрокинутой "лапы"-пятерки.

Лошади и свиньи - в копилку. Корова - это лошадь с рожками ("мой, хорошо" - \/) над передней ногой, узелок точно на ноге (должен быть):

.._____\/__
/ ....|...|  

Идея некоторых основных цветов как цветов снега, огня и угля - тоже рулит. Квадратные значащие скобки... надо подумать, как отделить этот признак. Скобки-то могут быть и "вывернутыми" в обратную сторону. О! Это же прямо "внутри-снаружи":

[что-то внутреннее]   ]что-то внешнее[


Поддерживаю также найденный общий принцип:

Активное начало графически располагается перед пассивным. Расположение по центру есть отражение сущности.

Отвечаю по порядку.
Сначала про глаголы.
Вот тут http://moru-un.narod.ru/text_gl1.JPG
я постаралась собрать все придуманные нами на сей момент глаголы. (если что потеряла - пинайте)

http://sairon.front.ru/nw/text_gl1.jpg

Панча, на счет изображения "расти/уменьшаться",                                "улучшать/портить" согласна частично ;) Т.е.:

Согласна с изображением смыслового значка.

Не согласна с тем, как его "слиплять" с другими знаками. ИМХО, объединять знаки - это рулез, но, опять же, имеет смысл только внутри одного понятия, иначе мы запутаемся в значении этих значков ::)

Дело в том, что глагол
1) располагается выше существительных, обычно по направлению от субъекта (совершающего действие) к объекту или по направлению движения (для "пришел", например: {откуда} -> {куда});
2) как я себе его представляла, всегда имеет вид "стрелы" у которой:
- наконечник - это смысловой значок;
- оперение - показатель времени (если нет "оперения" - наст.вр. ;) )
- по середине древка ставится, если нужно, знак отрицания (короткая вертикальная черточка).

Остальное отвечу завтра :)

Примечание к эпизоду "О воспитании".

Панча, я пишу, что "непонятно кто кого учит" в предположении, что мы с Лисичкой сейчас находимся на стадии формирования окончательного вида орочьих рун.
Что, правда, не исключает их частичного использования на стадии "полуфабрикатного" состояния. (еще без стройной системы, я имею ввиду). Школы Сарин, по любому, еще нет ;)

Это замечание на случай проскальзывания среди орочьих отыгрышей каких-либо упоминаний связанных с письменностью, в эпизодах, предшествующих, хронологически, приходу степняков и созданию школы Сарин
_________

Пишу сюда, т.к. имеет отношение к сабжу и дабы не потерялось  :)
_________

Краткая "внутримирная" история создания орочьей письменности.

1.  Сарин, придя из Валинора в Удун принесла с собой идею письменности.
Какой, уточнять сейчас не будем. Допустим, "слоговой, адаптированной, причем, к валарину" ;) - моя версия, но не настаиваю, т.к. множество копий было тут поломано по этому поводу, а копирайт на "классический" алфавит у эльфов отбирать мне, лично не хочется.
2. Попытки применить эту письменность среди орков, если и были, то с треском провалились. Из-за разницы мировосприятия кодировка прижиться не могла.
3. В удуне появляется Лисичка. После знакомства с орочкой, Сарин решается повторить попытку "обкатки" письменности для орков, т.к. выясняется, что у степняков существует примитивная пиктографическая "картография" - первый независимый самостоятельный шаг на встречу идее Сарин ;)
4. В результате обучения Лисички, Сарин постепенно трансформирует письменность для орков в удобоваримый для них вид. Который, в свою очередь, приживется, и станет развиваться уже самостоятельно в "просвященной" орочьей среде.

Прямой потомок этой системы записи - черные руны Мордора  :D [smiley=cool4.gif]

ИМХА жирная. Обсуждению, критике подлежит непременно.

Морушка, у меня критики нету :)

Одни восхищения тёмным искусством начертания рун.  [smiley=chrono2.gif]

И Сайрону респект. Он, как всегда, дельные советы даёт  [smiley=cool4.gif]

Ребята, вы круты неимоверно! Алфавит получается шикарный!  [smiley=lick1.gif]
Пока одно возражение: мне сомнительна идея слепливать значки. Алфавит все же орочий, у них мелкая моторика развита хуже, чем у людей. При слепливании значков получается достаточно сложный рисунок, где неточно проведенная линия может в корне изменить смысл. Поэтому я думаю, что для орков удобнее нарисовать и прочитать несколько простых значков, чем один комбинированный.

Думая над ответом Сайрону в Воспитании, у меня родилась группа значков для обозначения характера местности. (Типа это образования на основе примитивной доУдунской картографии степняков :) )

Вот тут:
http://Moru-un.narod.ru/mestnost.JPG

Мелькор, пожалуйста, переложи эту картинку на наш Венец, чтоб не пропала :)

Мдя, посмотрела я на все это роскошество, и поняла... что я намного тупее орка, который все это понимал [smiley=ecstasy.gif]

ПС. Надо же! Еще это признание от имени Стаби написала ;D

Готово:
http://www.venec.com/nw/alphavit/mestnost.jpg

Спасибо :)

Это все безусловно подлежит критике и обсуждению [smiley=chrono2.gif]
Вот отвечу везде и может быть попытаюсь сводку общих правил оформить. Мы все их по отдельности тут обговаривали, но расписать по пунктам было бы полезно ::)