Предлагается для обсуждения следующий вопрос: способны ли эльфы в форс-мажорных ситуациях ненаправленно транслировать свои эмоции по осанвэ. Мне кажется, что вполне могут, ведь открытость миру - их свойство, и закрываться аванирэ они начинают уже в Амане, если хотят утаить какие-то мысли. Причем усилием воли.
 Есть такое подозрение, что, хотя принудительно пробить аванирэ не могут даже Валар ( по Профессору), при сильных физических или психологических страданиях самоконтроль может ослабевать. Иначе получается логическая неувязка: ну вот зачем в Первую Эпоху пленных нолдор держат в Ангбанде? ??? В качестве рабсилы - а контролировать как, не устроят ли бунта? Как быть уверенным, что пленный не сбежит, а главное, что не врет, если у него аванирэ непробиваемо.

  И зачем еще пленных пытать, если не для получения информации? В беспросветный садизм Темных как-то не очень верится.

 А также, не сочтите за бред. следующий момент: может ли эльфу в состоянии переезда присниться кошмар и не проосанвит ли он его всем вокруг ;)?

А почему аванирэ только в Амане? По-моему, мы его по игре изобрели, когда Чёрного Всадника пугались.

Насчёт трансляции кошмаров и сильных эмоций тем, кто открыт - имхо, возможно.

* ушла читать, что Леголас рассказывал про эльфийские сны.

 Так мы его еще у Куивиэнэн изобрели? Ой, кажется, я этот момент протормозила :-[. Спасибо, Рейнджер! :)
  Уточнение вопроса: является ли открытое состояние для нас обычным ? Предполагаю, что "закрываемся" мы, если чувствуем нежелательное или насильственное соприкосновение сознаний. Насколько быстро прогрессирует умение в "установке щита"?

Насколько я помню (у Профессора ли это было, или  где по фэндому обсуждалось), что Маэдроса с трудом вернули к жизни именно из-за того, что он был закрыт после плена (и - из-за плена). Причем, "с трудом" как раз потому, что для эльдар такое упорное нежелание (сначала) и едва ли не потеря (после) открытости - дело абсолютно незнакомое, странное и даже страшное. Так что - да, открытость миру - состояние естественное. Скорее наоборот, неестественна закрытость, возможно, она станет (после Маэдроса?) для эльдар признаком... скажем так: диагностическим. То есть: если существо закрыто, значит оно (существо разумное, конечно) сильно пострадало. И - скорее всего пострадало от Мелькора и иже с ним. Отсюда, возможно, и настороженность (в будущем) эльдар по отношению к людям.
Как мысль?  

Мне нравится. Очень. Если только текстологи не поправят.

Мне тоже нравится, но, имхо, в Белерианде открытость - штука опасная, и, возможно, белериандские эльфы могут быть закрыты куда в большей степени, чем аманские.

И, ещё одна идея, когда Финрод увидел людей и не знал, то ли это авари, то ли орки на привале - может, он ориентировался не по внешнему виду, а издалека, по осанвэ? Увидел костёр, попробовал дотянуться мыслью, и обнаружил, что кто-то вроде там есть, но закрыт.

По нашим отыгрышам получается, что Перворожденные эльфы аванирэ вовсю используют. Тогда, видимо, Рейнджер права: именно аманские эльфы привыкнут к открытости. А синдар, нандор и авари, скорее всего, будут аванирить. Кроме тех, что сидят в Дориате, наверное.

Идея насчет Финрода, по-моему, интересная. :)

Цитировать:

именно аманские эльфы привыкнут к открытости.

расстроенно

Ну вот. А как я интриги плести буду!?  ???

А ты их начнешь плести после общения со мной. Развращу я вас, нолдор.  ;D

Мелькор записан в 02.07.03 :: 18:32:52:

А ты их начнешь плести после общения со мной. Развращу я вас, нолдор.  ;D

Ну-ну. Развращай. Самому же хуже будет.  :vlk: :P :lick1:

как вероятностный Финрод - мне нравится идея Рейнджера! Очень! Надо же было пробудить не опаску, а именно любпытство: что это за существа?

Ирис:

ВОПРОС:

Ко всем игрокам.

С какого возраста эльдар начинают пользоваться осанвэ?

Здесь в сюжетах вспыл "дисбилив" по поводу отсутствия мысленной связи с маленьким ребёнком.

Имха, конечно, но я так думаю, что осанвэ нужно хоть немного, но обучаться. Ведь не сразу же, как ребятёнок народился, так к нему все родственники тут же в голову постучали - "привет, мол, мы тут тебя давно ждём!".
И когда ребёнок овладевает речью, то или родители, или кто-то из родственников (братья, сёстры) должны как-нибудь просветить малыша по поводу "голосов в голове". Ведь если без предупреждения осанвить малышу, он испугаться может. :)


Эстель:
Думаю, примерно с того же возраста, с которого они овладевают речью.  
И учить надо, а как же?
Другое дело, что осанвэ они, наверняка, чувствовали и раньше. Пусть не словами, но тёплым прикосновением, лаской. Наверняка, эльфийки так успокаивали плачущих младенцев.

Цитировать:

С какого возраста эльдар начинают пользоваться осанвэ?

Смотря что мы подразумеваем под осанвэ в данном случае. Думаю, что эмоциональная связь с матерью возникает еще до момента рождения младенца. Иначе невозможно объяснить, каким образом Мириэль "слишком много отдала Феанаро".

Словесная мысленная речь - видимо, одновременно с речью обычной, то есть примерно в годовалом возрасте. Имхо, сначала словесно младенец общается с матерью, затем - и с отцом, причем с раннего возраста. С братьями - чуть позже, исключение - Близнецы, я думаю.

Но в любом случае, сначала с близкими, а уже значительно позже - с остальными эльдар, по мере усвоения правил вежливости и умения общаться с посторонними взрослыми вообще. Не раньше, чем научится пользоваться аванирэ и направленно общаться, а не "фонить" всем вокруг.

Не думаю при этом, что осанвэ эльфенка нужно специально как-то учить, как и учить его говорить, кстати.

Тогда вопрос встаёт об аванирэ - с какого возраста ребёнок может им овладеть, чтобы не "фонить" всем подряд. Ведь с осанвэ, как я понимаю, передаются не только и не столько мысли, сколько мыслеобразы и эмоции.
И, как я думаю, родители (или старшие братья-сёстры) не сразу и не вдруг начинают осанвить ребятёнку. Одно дело материнская ласка и нежность, и совсем другое "Привет! Как дела и где ты есть?". Наверное, всё же какое-то просвещение со стороны старших имело место. И по поводу осанвэ и по поводу аванирэ.
Мне это важно, поскольку есть в эпизоде с Атаринке и Майтимо общение по осанвэ.

Может ли ребёнок знать об осанвэ "теоретически", но не использовать его? До определённого случая?

почему? Когда ребёнок учится говорить, ему помогают, исправляют ошибки. Наверняка, то же самое и с осанвэ. Тут ещё дело осложняется тем, что речи ребёнок  учится, слушая чужую речь и подражая ей, запоминая, анализируя слова, выстраивая систему.
И учиться осанвэ таким же образом невозможно. Так что без объяснений вряд ли ребёнок разберётся, что к чему

Почему не возможно? ИМХО, родители разговаривают с ребенком с рождения, почему они не могут ему при этом "осанвить"?
Ведь это же не просто "голос в голове", для человека, явящийся шоком, а тот же разговор, просто на еще одном уровне восприятия (6-ое чувство)
Мы же не учимся нюхать, видеть, и т.п. Просто постепенно узнаем различия между цветами и оттенками.
Так же и здесь, сначала для ребенка это просто поток чувств, которые он воспринимает, а потом он начинает различать те самые оттенки, образы и слова. Потому логично, что развитие осанвэ идет параллельно с речью, возможно чуть отставая.

С обратной связью тоже самое. Младенец плачет, если чем-то недоволен, смеется, если рад - тоже он может передавать маме/папе по осанвэ.
Это, ИМХО, должно происходить естественно, и не вызывать никаких вопросов, т.к. - осанвэ врожденная способность, присущая ВСЕМ вокруг, и ничего странного!
;)

Да, мы не учимся видеть, нюхать, слышать (ушами), но различать цвета (этот - красный, этот - жёлтый), запахи (этот запах - роза, этот - хвоя), звуки (это - соловей поёт, это - кошка мурлычет) - нам помогают родители.
Так же и осанвэ по-моему. Если ребёнок впервые увидел какую-то картинку, которую "показывает" родитель, то последний должен объяснить что он показывает, зачем показывает, и как что-то может показать сам ребёнок в ответ.
Да, у Профессора написано, что дети эльдар почти не нуждались в воспитании.
Но именно почти, а не совсем не нуждались.
Элдар, хоть и другая раса, но всё же социум. Это социальный биологический вид. А стало быть - предполагающий какие-то свои условности и правила общения. И более сложные правила, раз у них существует множество способов коммуникаций.  Осанвэ  тоже относится к способам коммуникаций, которым тоже нужно обучаться. Как мне кажется.

Здесь вопрос стоит так: осанвят они словами или чувствами? Потому что если словами, то это та же система языка, и, благодаря этому, ребёнок начинает ещё быстрее овладевать речью. Но - системой, а не процессом. Ребёнок гораздо быстрее усваивает систему языка, чем привыкает правильно использовать голосовой аппарат. С осанвэ, думается мне, то же самое. Если ребёнок поначалу не выговаривает некоторые буквы, хотя это, казалось бы, тоже естественно, то он может ошибаться и при осанвэ. И если его не поправлять, не учить делать это правильно, то так "картавым" и останется навсегда.
Кстати, и, запоминая систему, ребёнок часто делает неверные выводы и аналогии. И поправляют его опять же родители

Что до остального.. Если это врожденное и естсественное, так же, как нюхать и чувствовать вкус, то ребёнок будет это делать, но он не будет осознавать, что он делает, как и зачем. То есть, не умеет разделять осанвэ одного родителя от другого, посылать направленный сигнал. Так же как маленький ребёнок, когда плачет, он плачет в пространство, он не зовёт именно маму или папу. Так и тут. А научить его всему этому могут именно родители и именно путём объяснения.

Я думаю, процесс обучения осанвэ маленьких эльфят будет похож на процесс обучения Перворожденных. Те сначала передавали эмоции, потом образы, потом, по мере развития устной речи, научились осанвить словами. Только в случае с эльфятами процесс обучения занимает меньше времени, потому что родители могут объяснить что-то, показать на своем примере.

В общем, думаю, эльфят осанвэ учат, но это происходит легко из-за врожденных способностей.

Я и не настаиваю, что обучение было сложным, но просто объяснить, что, как и почему нужно. Тем более, что эльфята были, наверняка, ещё более любопытнуми, чем человеческие дети.  ;)
И, кстати, думается мне, основная сложность была не в осанвэ словами, а в направлении осанвэ. В умении позвать того, кто тебе нужен. И не отвечать тому, с кем говорить не хочешь

Вот меня осанвэ не учили и выражаюсь я коряво :)
Со всем согласна.
Хотела только подчеркнуть, что с осанвэ (как и с речью окружающих) ребенок сталкивается и первых мгновений жизни и в последствии для него оно не должно быть чем-то необычным ;)
А учиться тользоваться - это конечно надо, как говорить, как понимать что говорят тебе.
Но, имхо, пытаться осанвить ребенок должен сразу, как начнет произносить звуки. А уж что из этого получится... ::)

Вот мой вопрос как-то проехал мимо внимания.
А мне это очень важно в эпизоде с Майтимо.
Эльфёнок пытается осанвить словами или образами? Или вообще передаёт эмоции?

В данном конкретном эпизоде я понимаю так, что словами Атаринке впервые заговорил с камнем (ещё по эпизоду педагогики - если это неверно - то придётся исправлять). Мыслеобразы он воспринимать мог, наверное, но не часто, поскольку не было особых для этого причин. Никого не искал и его никто особо не искал. Просто для развлечения... Не знаю, применлось ли осанвэ для развлечений?

По эпизоду с продолжением обучения - Атаринке ещё не научился "гасить" осанвовые эмоции, поэтому его услышал тот, кто был ближе всех в данный момент - Майтимо.
Поскольку Атаринке ещё не разговаривал - то может удивиться "голосу брата в голове"?

Если нет - я конечно, поправлю.

заговорил словами - в смысле, мысленно? Кстати, я сомневаюсь, что камень говорит словами. Отуда ему знать систему языка эльдар?  ;)
Скорее, образами.
Думаю, осанвэ Куруфинвэ слышал много раз, но, скорее, образы, чувства. Вот как сейчас Майтимо ему осанвит. Его так могли успокаивать, если он плакал.

К камню обращался словами, а ответы получал - образами. :)

Насколько я понимаю, Атаринке в этом возрасте осанвить эмоциями умеет от рождения, образами научился или учится, словами еще не умеет, но скоро будет учиться.
Реплики, возможно, придется исправлять, мне тоже: если Майтимо все время возится с малышами, он должен знать, что Атаринке пока словесное осанвэ не воспринимает.

Не совсем так ;) ИМХО
Мне кажется, что воспринимать словестное осанвэ малыш должен, другое дело, что он не распознает отдельные слова, а понимает его на эмоциональном уровне.
Ну как с речью - мы говорим что-то младенцу, слов он, конечно, еще не понимает, но интонацию улавливает ;)

Так что мне кажется, что осанвэ ко всем возростам одинаковое, но воспринимается оно с разной степенью отчетливости :)

А почему Атаринке не может в этом возрасте осанвить словами? Говорит-то он вслух вполне отчетливо. Другое дело, что сквозь эмоции словесное осанвэ будет восприниматься примерно как речь сквозь рев.

Про осанвэ у эльфов в Эндорэ.

Насколько я понимаю, оснавить эльфы начали практически сразу после пробуждения, и раньше, чем начали говорить вслух.

Каким образом тогда тема Мелькора не мешает им в этом процессе?
Особенно это касается тех эльдар, которые не ушли в Аман и остались в Эндорэ, когда тема Мелькора была разлита практически везде.

Тема Мелькора сама по себе осанвить не мешает. Осанвить мешает Диссонанс. Вот когда Война Стихий начнется, у эльфов будут с осанвэ затруднения, как и у Поющих. Что-то вроде помех в эфире.
Между Аманом и Эндорэ осанвэ невозможно: на границе Тем оно "гасится".

То есть, когда "в Багдаде всё спокойно" - то осанвить могут не только эльфы, но и светлые майар и валар, буде заглянут к ним в гости на рюмочку квенилас? :)

Ну несомненно, Оромэ может общаться с эльфами по осанвэ на уровне образов. Языки-то на этом временном отрезке отличаются: протоэльфийский Валар и майар выучат уже позднее. Оромэйцы - эвакуируя эльдар в Аман опсле ВС (Оромэ - раньше). Остальные - за время проживания эльфов в Амане.

снова о треклятом осанвэ [smiley=flame.gif]

У Атаринке намечается роман.

В связи с этим возникли некоторые вопросы, относительно осанвэ.

Что мы имеем:

1. В детстве эльфы могут только эмоционально фонить. Напомню, что эмоции не относятся к мысленной речи, они правополушарные, так сказать. ;) Поэтому - эмоциональный фон воспринимается как-то иначе, нежели мысленная речь.
2. Эльфы могут передавать по осанвэ мыслеобразы без слов (типа внутреннего кино).
3. Эльфы могут разговаривать по осанвэ.

А теперь об эмоциональном фоне во взрослом состоянии.
Вопросы:
1. Фон "редуцируется" с возрастом.
Это сомнительно, но как вариант.
2. Фоном можно управлять.
Это более соответствует концепции.
Но.
В случае умения управлять эмоциями, получается чехарда с выяснением отношений. Ведь если в наличии все три пункта, то эльфам по сути нечего будет выяснять посредством разговоров.

Пример с гипотетическими персонажами:

№1 (о) Гнев. Негодование.
№2 (о) Обида. Недоумение.
№1 (о) Сожаление. Успокоение
№2 (о) Успокоение. Приятие

И всё. Достопочтенные эльдар могут расходится во взамопонимании и восстановленных добрых отношениях.

Допустим, что т.н. "негативные" эмоции можно сдержать. Но для чего сдерживать "позитивные"? Тем более такие, как влюблённость. Они ведь "хорошие", "добрые" и "приятные" для того, на кого направлены.
В Амане полная открытость и дольче вита.
При этом условии не совсем понятно, каким образом возникло непонимание между Нерданэль и Феанаро на этапе романа? Да и в  дальнейшем тоже. Феанаро не мог не почувствовать этого самого эмоционального фона.
В Эндорэ та же петрушка с романом Финвэ и Мириэль.
И любовь бывает разная. Родителей, друзей, возлюбленных. Они похожи, но отличаются по степени этого самого "фона" и не отличить их чувствительные эльфы не могут.
По крайней мере тот, на кого чувство направлено.

И вот теперь не знаю, каким образом Атаринке удастся скрывать своё чувство? Да и может ли ему в голову прийти такая мысль?
Зачем скрывать-то?  ::)

В общем, запуталась я. :-/

1. Да, с возрастом эльфы начинают управлять - не столько эмоциями, сколько их передачей. Имхо, это вопрос воспитания и этикета - не "фонить" на окружающих.
2. Осанвэ - двусторонний процесс. Чем ближе друг другу двое, тем больше между ними степень откровенности. Но какие чувства собеседнику передавать - каждый решает для себя сам.
3. Среди эльфов, однако, встречаются, и не столь уж редко, интроверты. В частности, те, для кого процесс творческих поисков интереснее общения с соплеменниками.
4. Проблема Мириэли - см. пункт 3.
5. Ну, случай Феанаро - это пункт 3 возведенный в энную степень. Во-первых, эмоциональные проблемы из-за того, что в раннем возрасте они потерял мать. Плюс - наследственная склонность полностью погружаться в творческий процесс.

Примерное общение младенца Феанаро с мамой:

Ф., сонный, из люльки: (о) беспокойство, поиск тепла
М, вышивая гобелен: (о) любовь, сочувствие
Ф, просыпаясь: (о) холодно, некомфортно
М, пытаясь сосредоточиться: (о) успокоение, любовь, сочувствие
Ф, похныкивая: (о) очень холодно, очень некомфортно!
М, устало заканчивая часть узора: (о) радость, Свет, тепло, сочувствие, любовь...

В ответ на громкий вопль младенца Мириэль  наконец отвлекается от творческого процесса - берет Феанаро на руки и наконец понимает, что его надо перепеленать! Обрадованный вниманием малыш усваивает, как с мамой надо общаться, чтобы получить эмоциональное общение в полном объеме. Через несколько месяцев Мириэль сбегает в Мандос.

::)

Спасибо, Рина :D

Особенно за вариант ответа на вопрос: "Почему Мириэль поспешила в Мандос"?  ;D

Скопировано из обсуждения природы "зеркала" Тевильдо.

Цитата из квенты Тевильдо:


Цитировать:

Абсолютная сопротивляемость насильственному чтению мыслей ("зеркало". Эмпатия (по эмоциональному состоянию собеседника могу угадать его намерения и мысли с точностью до 90-100% - у существ, слабее Майар, особенно у морально\физически ослабленных. У более сильных - точность снижается, но все же очень высокая)

Рина:

Ну, угадать эмпатически - не значит пробить аванирэ. Это именно угадывание, а не "читерство". Хороший прирожденный психолог, Кот, одним словом. Ну и еще бы эмпатию не развить - осанвэ-то нет!

Аванирэ есть у всех разумных существ (Воплощенных, как я понимаю). Но, по-моему, наличие аванирэ - это потенциальная способность. Умение пользоваться - другой вопрос. Морально/физически ослабленный субъект может барьер непроизвольно уронить.  

По игре у нас получилось, что у квенди способность использовать аванирэ тренировалась постепенно, т.к. для них естественна открытость друг другу и миру.  

А между майар - отдельный вопрос. Они - айнур, идет ли речь о них у Профа, когда он говорит о разумных существах?  
Что до Зеркала Кота - логично, что при отсутствии осанвэ аванирэ резко усиливается. Кстати, раз с Мелькором осанвэ есть - Мелькор Зеркала не увидит.

Тэсса:

Я говорила именно о насильственном чтении мыслей. Вроде, аванирэ автоматически действует и у всех разумных существ?

Рина:

Аванирэ действует. Но, подозреваю, все же не автоматически - и в разной степени у существ разных рас. Минимальная настороженность к собеседнику автоматом приводит аванирэ в состояние "повышенной готовности". Если настороженности нет, а есть доверие - "считывание произойдет с более глубоких слоев. Дальше - барьер, который снимается волевым усилием того, кого "читают".

Возможно ли насильственное чтение мыслей или аванирэ автоматически этому препятствует?

Почему я сомневаюсь, что аванирэ "всегда на автомате". Потому что есть в Сильме и ВК факты вторжения в мозг. Глаурунг, лишающий памяти Ниэнор. Галадриэль и Отряд Хранителей (она явно читает у них в душах, и аванирэ не включается).  

А попытки "пробить аванирэ" у майар друг с другом могли быть. Минимум как "считывание мелодии". Либо барьер аванирэ у Поющих устроен иначе, чем у Воплощенных. По любому - "зеркало" - отражающий барьер. В отличие от простого "тут нет пути, тут пусто".

Ирис:

Но если тевильдово зеркало позиционируется, как нечто отличное от всех, как "компенсация" за утраченное осанвэ, то наверное, должны быть какие-то отличия между традиционным аванирэ и его "зрекалом".
Я так понимаю, что аванирэ - это сознательный барьер. А как быть с теми, у кого осанвэ отсутствует или не развито? Они не могут отгородиться от насильственного вторжения. При простой попытке контакта - здесь будет только пустота.
И, как мне кажется, она должна отличаться. То есть - желающий контактировать - как-то должен понять, что от него не закрываются, а просто не могут ответить. Нет контакта.

Отличие, по-моему, количественные - аванирэ Кота по силе равно аванирэ любого другого из майар, возведенному в степень.
И качественное тоже: вместо рассеивания или ухода "в молоко" - "Зеркало", в котором видишь собственные мысли.

Причем "вторгающийся аванирэ не чувствует, ему кажется, как Сайрону, что барьера-то и нет, и вдруг...

Такая хитроехидная абилка: "а я аванирэ не ставил - ну, загляни! Ой! Отразились, бедный!"  [smiley=wink1.gif]

Спасибо. :)

Последний вопрос.

Может ли Тевильдо включить "зеркало" самостоятельно, усилить качество изображения и звука, или напротив - уменьшить? ::)

Подозреваю, что "громкость" прямо пропорциональна силе того, кто попытается Кота прощупать. Ну, типа "угол падения равен углу отражения", "выше забрался - больнее падать" и т.п. По квенте - зеркало непробиваемо.  

Увеличивать, по-моему, некуда, оно и так "громкое" воздействие "по мозгам". А уменьшать - гм, а как? Громкость-то, получается, не от Кота зависит, а от силы "попытки взлома".

Кот остался поющим, и мелодия у него осталась. А "зеркало" - часть его мелодии. Может Тевильдо сделать свою мелодию громче? И особенно тише?
По идее, как будущий разведчик, должен уметь. ::)

И если агрессор нападает, а Тевильдо сознательно уменьшает громкость своей мелодии, то и "зеркало" будет работать тише (показывать не так ярко), если увеличивает - наоборот. И тогда логичными будут слова Тевильдо в логе "Кот и Волк", где Тевильдо говорит "на тебе, смотри".

Вот так примерно. ::)