Время, необходимое для повторного воплощения, может быть очень разным и зависит, во-первых, от силы духа (общей и на данный момент), во-вторых, наличия поддержки извне (Светлым проще, у них связь с Эру и Негасимым пламенем, Темные черпают силы только из себя и от меня). Кроме того, насколько я знаю, влияет количество развоплощений (чем больше их было, тем труднее воплотиться обратно) и добровольность или насильственность "смерти".

Тьялмо:

Насильственно развоплощаться, естесно, никто не любил. Истари - это вообще вопрос отдельный, это не майа в чистом виде. А так - в Сильме вот говорится, что Олорин любил бродить среди эльфов незримо и вкладывать в их души мудрость и дивные видения.
Далее. На воплощение вроде как требуется сила (которая power). У светлых майар она от Эру, а вот у темных, если я правильно помню, только свои резервы. Или чьи-то ещё, если кто-то ещё поделится. Нету резервов - застрял в одном облике или в развоплощенном состоянии. Но вроде как силу эту можно было постепенно накапливать и из полтергейста воплотиться снова во что-нибудь непрозрачное, чему нас учит пример Саурона в 3 эпоху.

Карлан

Теологический вопрос в духе свершения возможных боевых ситуаций.

Вот есть у нас майя - стихия, воплощенная в тело. Допустим, базовая модель тела - эльфийская. То, что физическая сила там другая, слух, зрение могут быть иными - ладно. Магия и всякие хитрые трансформации в пределах внутренних запасов энегрии. А что на счет повреждений тела-оболочки. Какая стадия котируется, как необходимость развоплощения?
Вот, допустим, отрубили в бою руку. Или ногу. Теоретически, даже для человека, не всегда смертельная рана. А для майя? И что дальше - он так и останется безрукий-безногий? Или самоотрегенерируется? И как это выглядит? Просто рука отросла? Как скоро? Сама, или нужны соответствующие целители? Короче, текстологи и прочие добрые люди, плиз, внесите ясность!

Эленлиндо:

Знаешь, в одной книге (Вартанов "Смерть Взаймы", часть третья, не помню, как называется) герои, если были ранены, могли умереть и воскреснуть уже полностью исцеленными. Вот мне кажется, что и Майяр - если просто ранены, то должны энное время лечится, а если развоплотятся, то воплощаются уже здоровыми. Хотя само по себе развоплощение-воплощение должно отнимать немало сил.

Естественно, ИМХО.

Мелькор:

Когда я Сайрону перешиб хребет, Волк просто сменил облик, одновременно убрав повреждения. Что существенно: у него были силы в тот момент.

Думаю, способность Майяр к самоисцелению  определяется:
1. Исходным уровнем власти над фана (способностью к трансформации).
2. Уровнем сил на момент ранения.
3. Серьезностью самого ранения. Если оттяпали голову, или всадили кинжал в сердце, или сгорел/раздавлен и т.п., то есть любое смертельное повреждение - сложится.

Вот у нас тут с Оромэ дискуссия вышла: может ли волколак загрызть Майя.

Оромэ утверждает, что не может, т.к. Майя для развоплощения нужно одновременно врезать на физическом и нематериальном
уровне.

Я утверждаю, что может, т.к. в нашем мире Майяр к плоти привязаны довольно сильно. И если разрушить фана, они складываются. Именно поэтому я решаюсь выпустить против Майяр орков, волков и троллей. Иначе у меня не было бы вообще никаких шансов. И не было бы смысла создавать армию.

В качестве иллюстрации - вот этот тред. Волколаки и вороны нападают на Майяр, которые еще не вполне научились воевать.
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=War;action=display;num=1035078611
Могло так быть или дисбелив?

Я думаю, что таки может - он как бы и сам "не совсем волк"- волколак. Иначе действительно нет смысла плодить армии из многих тысяч орков, если стихиям на это мягко говоря "тьфу" :) Зачем - поработить 200 или сколько там эльфов? Дык сам сходи, или Сайрона пошли. Ему тоже типа все 200 эльфов - тьфу.

Мы просто ща скатимся к замечательной ситуации, когда все "настолько" круты, что играть будет невыносимо тяжело. Напоминаю - Аман идет в Эндоре в воплощенных телах, а не в с-но стихийной форме, "по делу", а не из-за своей прихоти. И форма налагает ограничения. Если мы так круты - зачем нам доспехи, оружие и лошади? Мы все - ураганы, молнии, и прочие мощные природные духи и силы. Какие нафиг волки?!  :D

Ребят, двайте определимся сразу. Магия наша в этой войне ограничена волей Эру для бзопасности Арды. И это тоже типа оговрено в одной малоизвестной книжке. Причем, именно Светлая магия. Темные, ес-но, с Эру ни о чем не договаривались на этот счет :D

Ну, да, а у Темных свои проблемы. Во-первых, их мало (Айнур, я имею в виду). Во-вторых, у них нет от Эру энергетической подпитки. В-третьих, им еще в Эндорэ жить, и рушить собственный дом не особо хочется.

Волколаки же - твари довольно крутые. Скорость движения сопоставима с майярской. Сила тоже. Мелькор же их не просто так клепал, а прицельно. Но - все-таки они звери. По уровню интеллекта. Ормари. И единственное их преимущество - в неожиданности и в том, что перед ними только авангард аманской армии, да еще и, по сути, не готовый к бою (на марше). По моим расчетам, там сюжет должен выйти такой: волколаки с воронами покалечат/развоплотят еще, может с десяток Майяр (в лучшем случае), после чего Светлые их порубят в капусту и очень рассердятся.

Народы, а у нас какие-нибудь майар Оромэ бывали в Эндорэ? На волколаков охотились? Сам Оромэ себе вполне представляет, кто такие волколаки. Имхо, конечно. И есть среди светлых майар "обстрелянные". Те же Линни и Хэйлаи должны Атлично представлять себе, что в Эндорэ они пришли не на прогулку.
А новичков-майар ставить в первые ряды - имхо, глупо.
Вывод. Волколаки имеют раельный шанс покоцать светлых майар только при многократном численном преимуществе.
Как может сложиться такая ситуация?
Либо нападение волной - задавить массой и массово сложиться. Чего мы не наблюдаем.
Либо охотники начинают гоняться за отдельными зверями по кустам и холмам. Там можно и засаду устроить. Особенно если кто-то из салажат решит, что раз это так просто получается у опытных, то и у него получится. И вляпается в засаду.

Дааальше. Стрелки. Фехтовальщики. Если это майар, то спарринг-противники у них тоже майар, а прицеливаться, используя вполне майарские способности, папа Эру, видимо, не запрещал. Вывод. Промахнуться светлый майа может в основном по существу, способному - тривиально - уйти от стрелы. Майарской. Из майарского лука.

Поскольку, помнится, Гэндальф и компания от волколаков весьма уверенно отстреливались и в кого-то даже попали, то либо волколаки к 3 эпохе измельчали, либо нету у обычных волколаков такой фичи.

С другой стороны, Хуан поймал на лету стрелу, выпущенную Келегормом.

Вывод. Если эти волколаки, вороны и мышки летучие  - ормари, т.е. зверушки, шансы у них против майар невысоки. При мало-мальском умище у этих самых майар и их командования. Если же они "демоны", тогда нормааальные шансы.

МЕлькор, будешь перевирать мои слова - обижусь!
Я НЕ говорил, что волколак не может загрызть майара. Может. Но я говорил другое: что перед атакой "физика на физику", роа на фана, должен быть удар Силы на Силу. Иначе высадка воинства Амана ничем не будет отличаться от высадки нолдор!
Еще раз объясняю свою позицию, и обсуждать прошу мои слова, а не их пересказ!  ;)
Итак, у нас война СТИХИЙ. Это значит, что по моему мнению, ЛЮБОЙ удар должен содержать в себе магическую компонетну, иначе он не пройдет. Исключение - удар любого айнура по орку. Оннар могут лезть на майара и даже на Валара, но для этого они должны пробить дыру в его Силе, иначе они не дотянутся до фана.
Магия может быть на ЛЮБОМ уровне - как магия самого айну, так и магия любых его вещей, А также магия, идущая сквозь бойца (например, пес/волк, котрого подпитывает кто-то из майар/Валар).
ОЧЕНЬ прошу народ обсудить эту идею.

Иными словами, я должен поддерживать своей силой КАЖДОГО из моих бойцов? Нереально.

В чем тогда смысл создания орочьей армии? На фиг мне волколаки. При таком раскладе у меня бойцы - горстка Майяр и Валараукар. Все.

Такой расклад военных сил, по-моему, противоречит всей довоенной картине мира. Т.к. за меня воюют Воплощенные и Ормари. Оннар практически нету.

R2R, а как тебе видится стычка на берегу? Волколакам просто сбежать? Сложиться?

Имха. Если майа защищён Силой - надо пробивать Силу. Никуда не денесси.
Если майа не защищён Силой - сам себе баклан и отправляется со снижением в сторону моря. :(
То есть, если часть силы какого-либо айну не направлена тем или иным образом на защиту некоего фана (необязательно его же собственного), это фана - уязвимо.

Поддержание защиты (своей и коня) требует от майа неслабую такую полосу в "мощности" (если наша с Кэлом концепция Силы одобрена).

Или нужны предметы. В которые эта Сила вложена кем-то добрым с молотком. Консервные банки всё-таки рулят. :) Неплохо бы ещё бы конфигурацию Силы сделать так, чтобы она не коррелировала со внешним видом доспехов - если это возможно, конечно. ;)
"А вот тут у нас будет с виду уязвимое место... кто туда кусит, получит молнией по зубкам".

Вывод. Сделанный когда-то Таргом, имхо, совершенно правильно. Один орк (волк, эльф и т.д.) против одного майа - коврик.
У Глорфиндэла были доспехи, которые не брала плеть балрога. Эктелион балрога уронил в глубокий водоём (где того ждал злобно ухмыляющийся Ульмо... шутка). Оба раза от эльфов остались коврики. Лютиэнь, во-первых, полумайа, во-вторых, с ней был Хуан.

Но. В защите могут быть уязвимые места. Или майа может отвлечься, может потратить силу на что-то другое. Или атака может быть неожиданной, не предусмотренной нашей защитой - та же самая кипящая вода.

Попробую разобрать подробнее. Сила - это музыка. Волколак - это музыка, в которой Мелькором усилены и изменены некоторые темы. Сила защищает от физического воздействия, останавливая ("заглушая") музыку волколака. Если их два десятка, причём разных, майа может где-то как-то не успеть защититься. Диссонанс, типа. Можно приложить силу и отшвырнуть волка - пусть звучит подальше от, либо просто поставить "заслон", сквозь который музыка волколака не пробьётся. Это пассивная защита. Можно пытаться воздействовать на волчка - убить, отключить, перепеть в обычного волка. Это активная защита. Но, во-1, майа должен при этом противостоять Диссонансу. Это может оказаться не халявой, особенно когда "диссонансных" мелодий множество. Во-2, "громкости" может не хватить. То есть "мощности".

ака Оромэ
Волколакам я устрою. НЕчто. Подождите. Дайте нормально в игру войти.
Насчет орков. По моему убеждению, можно с винтовкой или даже с шашкой лезть на танк, только вот зачем?! Это я насчет орочьей армии против айнур.
С другой стороны, Мелькор, пошевели-ка той извилиной, которая с ВК. Дошло, надеюсь? Больше подсказок не даю!
С третьей стороны, я говорил о магии предметной. О есть, если дать оркам оружие, обладающее Силой, да еще и на волколаков посадить... Это не бомба, но это и не с шашкой на танк.
Тьфу, сколько я буду играть ПРОТИВ себя?!
Надоело...

Имхо.
Волколаки имеют шанс либо "много-много против немногих", либо "из засады" (думаем, почему их не заметили), либо против совершенно неподготовленного проитвника (бродит майэ по бережку, препевает его обратно под аманские темы... ХАП её внезапно.)

Я согласен с Арамисом... в смысле, с Тэлвэ

Значит, так. Во первых, здесь не ВК, а СиЗ, о чем мы, кажется, уже договорились. Соответственно, вводные с ВК не катят. Во-вторых, мы играем не ПРОТИВ друг друга. Мы вместе строим мир. Вместе думаем. И задача - не соревноваться в крутости, а сделать логично и красиво. В-третьих, у нас уже много чего отыграно, у нас уже сложилась определенная картина мира, и мы будем Войну Стихий с ней увязывать, а не наоборот.

Тьялмо, перепевать в бою волколака в волка - это ты загнул!  ;D

Объясняю ситуацию более подробно.

1. У нас есть большой кусок мира, описанный со стороны Темных. У Темных есть: Мелькор, несколько боеспособных Майяр, порядка шестидесяти балрогов, несколько тысяч орков, волколаков и волков, пара сотен троллей и две приличные крепости, защищенные магией. Все. Это - факты СиЗ. От них и отталкиваемся.

2. У нас есть сюжетная задача. Война должна быть достаточно трудной для обеих сторон. Результат ее не должен быть предопределен с точки зрения участников (что себе там на небесах думал Эру - дело Эру). Желательно в рамках общего сюжета навертеть всяких динамичных экшен-эпизодов.

3. Нам надо, не ломая уже законченные отыгрыши, примерно уравнять армии в силах. И прописать общий сюжет. Вот над этим и думаем.

Вай, не надо обижаться! Просто ты же знаешь, что у Оромэ есть определенная реакция на орков, и мне, с одной стороны, ЧЕРЕЗ это переступить невозможно, а с другой стороны, я не очень-то рвусь это в дело пускать. Сыт я этой реакцией - по горло, за столько-то лет!
Понимаешь, я не хочу говорить об этом открытым текстом. Если ты не понял намека, давай и это обсуждение перенесем в приват.

Лады, про Оромэ в приват. Но с Майяр надо таки разбираться. И главное - сюжет согласовать.

А! Вот еще что может нам помочь. Майяр априори очень различаются по силе. Вон Сарин орки в плен с полпинка захватили. А Сайрон спокойно командует парой сотен троллей (у которых собственной воли нет) и еще армией в придачу.

Совершенно согласен!
И еще - мне ОЧЕНЬ нравится имеющееся выше большое рассуждение Тэлвэ. По-моему, это не ИМХа, а нечто, близкое либо к истине, либо...  ;) к моей ИМХе!
МЕлькор, минут через пять лови почту. Там узришь портрет Оромэ и ... свю отрезанную голову. ;D А также то, от чего она отрезана!!! ;D

Так, рассуждение Тьялмо мне тоже нравится.

Кое-какие еще соображения.

1. В принципе, предполагаемые преимущества Удунской армии - это организованность и размер.

2. Боеспособные Темные Майяр - Сайрон, Тхориэн, Ррао, Сильмэ, Нимхэйн. Пятеро. Они, очевидно, берут на себя командование разными частями. Просто так складываться им смысла нет.

3. Магическим оружием всех орков обеспечить невозможно. Стало быть, они давят числом. Ну, и стараются бить из-за спины троллей и балрогов.

ака Оромэ
Я так полагаю, что если в аманском войске есть майары на пушечное, то есть, пардон, волколачье мясо, то и в Удуне должны быть. А?
Иначе либо я не въехал, либо ОЧЕНЬ неравное соотношение! Ведь на берегу нас - десятки, и все сплошь Айнур! Ведь я только по списку дюжину именных набираю.
Можно еще раз просчитать военно-статегический паритет? Для необстрелянного командарма ;)

Сильмэ, вероятно, будет носиться по всему фронту и лечить самых необходимых для Мелькора, в смысле, Майяр и частично орков. Непосредственно драться он будет когда припрут. Или защищая (по его мнению защищая) Мелькора, на чем он и сложится.

Так, еще раз перечитав предложение Тэлвэ.

О волколаках.

1. Исходный материал - волки.

2. Результат апгрейда - ормари.

3. Что изменено: усилен интеллект, добавлена способность к осанвэ, увеличена физическая сила, выносливость, продолжительность жизни, злобность, снижен инстинкт самосохранения (не у всех). Плюс - восприимчивость к Музыке в сочетании с устойчивостью в Диссонансу (то есть воспринимается не гармония, а исключительно громкость Музыки). И - самое главное - в волколаках очень громко звучит моя Тема. Темным это пофигу, т.к. для них она гармонична. А Светлым хужеет, причем степень этого воздействия зависит от личной силы Майя.

4. Диссонанс не заложен в волколаке. Он получается от совместного звучания Темы Светлого Майя и моей. Если Светлый Майя не очень сильный (а это волколак чувствует по его мелодии), то Диссонанс пробивает его защиту, и волколак может его ранить или убить по физике. Количество волколаков, необходимое для убиения одного Светлого Майя, зависит, таким образом от силы этого конкретного Майя. Определить это могут и сами волколаки - по силе мелодии.

5. Ограничения в численности. Всеми этими свойствами в полной мере обладают только волколаки, сотворенные лично мной. А их количество ограничено моими силами. Естественное размножение (скрещивание волколаков с волколаками) возможно, но там остаются только улучшенные физические характеристики и восприимчивость в музыке. Моя Тема в потомстве звучит слабее, соответственно "пробивная" сила волколаков второго поколения снижается.

Как вам? Если устраивает, можно переиграть сцену на берегу, добавив Музыкальный компонент.

Не, усиливать Темную армию за счет Майяр проблематично. Я ж объяснял - у нас все отыгрыши уже завязаны на то, что Майяр у меня мало. Почти нет. А вот что я могу - это действительно наплодить монстров, хороших и разных. ;)

ака Оромэ
Вот! Вот именно этого я и добивался! Вот это прелесть!!!  ;)
В смысле - вот это мерзкие вражьи твари, которых надо давить безо всякой пощады, дабы не успел скрыться ни один!!!

Плоди монстров. Это как раз по моей прямой специализации!  ;)
Жду с нетерпением.
Враже, ты письмо получил? Мыльное, с портретами?

Так во-от откуда взялись твари Врага! Увидев, какая толпа прется ко мне из Амана, я страшно перепугался и срочно наклепал себе монстров. Цельную армию. :)

Оромэ, желаешь с монстрами биться? ;)

Эх, каким бы боком еще орков к делу приспособить? ???

Сильмэ, по всему фронту - это круто. Смотри, чтобы не прибили раньше времени.

ака Оромэ
Именно с монстрами и желаю! И ни с кем иным! (Ну, ты понял ;))
Ладно. СВистните мне, когда подредактируете битву на берегу. Чур. число трупов не увеличивать!  ;)

Не убьют. Сильмэ плюс ко всему очень осторожен и достаточно ценит собственную жизнь. Это когда он подумает, что Мелькор уже не вернется, для него все перестанет иметь смысл, а до этого - нет.  В общем, Сильмэ будет появляться не на поле боя, а после, уже в затишье.

И между прочим, я могу частью монстриков спеть, частью келвар переделать, а частью орков, благо они все равно плодятся, как бешеные. И Профессору будет приятно, и я остаюсь в рамках собственной логики: когда пахнет жареным, начинаешь драться тем, что под руку попадется. И Светлые потом с чистой совестью обвинят меня в злодействе.  ;D

А то есть ты ОРКОВ извратишь! Сие дивно! Сотверние монстров из орков!!! Я думаю, Профессор временно прекращает вертеться и устраивается поудобнее. Я тоже ОЧЕНЬ хочу это видеть! :D

Так, письмо поймал. Оромэ, а чой-то ты бородатый?  :o
За мою голову спасибо. Правда, я ее, наверное, все же не рискну тут выставлять. Это боевая трансформация, а обычно я Темный и пушистый. ;)


Оромэ, тебе моя личная благодарность. Как мастера и игрока. Ты навел меня на мысль наклепать монстров. И это есть замечательно.

Какой простор для отыгрыша! И ведь в чем прелесть: монстры будут созданы именно для обороны - не из вредности. И обе стороны, вроде, правы по-своему. Красотища!  :D :D :D :D :D

(оффтопик)
Ой, Мелькор, а можно поглядеть на твою боевую трансформацию?

А вот, полюбуйся. :) Но все время я не буду в таком виде ходить. Только до утра. :)

(обиженно)
Мелькор, я же тебя просил раньше времени ее не показывать!
Трепло ты кукурузное, как мой Маглор Финголфина зовет!  :(

От R2R:

Да лаадно, Феанор, не жадничай. Ты ж ещё нарисуешь. А мне для вдохновения надо. Для манёвров будущих.

... а кроме того, я же Враг. Мне по штату положено хотя бы иногда нарушать обещания. ;)

(шепотом)
Извини, Феанор, но уж очень соратники просили. Не смог отказать.  :-[

Есть ли "зов Мандоса" для развоплощенных майар?
Обязан ли убитый/развоплщенный майа отправляться в Мандос?

Я думаю, путь такой: сначала в Мандос (считывание информации плюс осмысление), потом в Лориэн исцеляться и восстанавливать силу.

Кто еще что думает по этому поводу?

Имхо, развоплощённый майа идти в Мандос, как минимум, не обязан. Можно не идти. Для майар тело - всё равно что одежда, они меньше сцеплены с телесной оболочкой и вроде как их меньше должен травмировать факт её утраты (хотя сопутствующие ощущения могут и травмировать, так что психоотстой может быть нужен).

Вопрос, _может_ ли майа оказаться в Мандосе, если он на это согласен. Имхо, да, но в первоисточники закапываться сейчас некогда. Кто что найдёт по теме - кидайте сюда, будем думать.

В "Сильме" про Намо сказано: "Он - владетель Палат Мёртвых и собиратель душ погибших".
Тут у нас простор для толкований получается...