1. Валар друг друга зовут братьями и сестрами.
2. Майяр друг друга вежливо называют: лаэн или лиймэ, что значит "мастер". Друзей - просто по имени.
3. Валар к майяр обращаются по имени. Своих майяр могут еще называть учениками.
4. Сложнее с обращением майяр к Валар. Владыкой, по логике, следует называть только Манвэ. Учителем (или Наставницей ?) - "своего" Вала или Валиэ. Остальных, видимо, называют Вала+имя.

Пример: Тэйси, обращаясь к Манвэ, скажет: Владыка; обращаясь к Ауле, скажет: Вала Ауле;  обращаясь к Оромэ, скажет: Учитель; обращаясь к Карлану, скажет: лаэн Карлан.
________________________
Если у кого есть идеи, дополнения, возражения - кидайте.

У меня смутное ощущение, что "Владыка" в данном контексте означает не отношение к говорящему, а должность. Толкин употребляет слова "Lord" и "Lady", и Манвэ назван "первым из всех владык; Владыкой Арды и правителем всего, что живёт там". Остальные - причём не все - тоже названы лордами и леди того и сего.
То есть, как ни крути, должности у нас есть. И по ним можно нас называть. То есть, к Варде можно обратиться "О Владычица Звёзд", и это будет правильно и вежливо. Имхо.
В главе 2 Сильма Манвэ обращается к Йаванне "О Кементари" - это будет что-то вроде "Королева Земли", земли - в смысле почвы.

Фонетически мне не нравятся "лаэн" и "лиймэ". Валарин ведь, я так понимаю? А валарин - язык жёсткий. "...and their words are mostly long and rapid, like the glitter of swords, like the rush of leaves in a great wind or the fall of stones in the mountains." Блеск клинков, листья, сорванные ураганом или обвал в горах" - вот на что похож валарин фонетически.

И в нём порядок звуков обычно (v)cvcv... То есть, гласные почти не образуют кластеров, для согласных отмечены кластеры br, lg, ll, gw, sk, sht, но они тоже, скажем так, не часты. И заканчивается слово не на что попало, а на согласный звук или на "-а", "-u". Вроде как. Но словарь маленький. Нету в нём слова "мастер". Слово "айну" есть - _ayanu:z_ - и там практически всё так звучит - жёстко. Эльфам не нравилось.

R2R, можешь привести буквы и их сочетания, характерны для валарина? Аналогично тому, что приведено у Печкина в учебнике по квэнья.

Цитировать:

1. Валар друг друга зовут братьями и сестрами.

Не обязательно. Вернее, не только.


Цитировать:

2. Майяр друг друга вежливо называют: лаэн или лиймэ, что значит "мастер". Друзей - просто по имени.

Согласен с R2R. Не похоже на валарин - больше на язык Эллери Ахэ.


Цитировать:

3. Валар к майяр обращаются по имени. Своих майяр могут еще называть учениками.

Могут, только если сами майар считают себя учениками. Кажется, это мы уже обсудили в "концепции".


Цитировать:

4. Сложнее с обращением майяр к Валар. Владыкой, по логике, следует называть только Манвэ. Учителем (или Наставницей ?) - "своего" Вала или Валиэ.

Ммм... Приведу примеры.

Берион вполне может обратиться к Ульмо как "Владыка Вод".  К Варде или Йаванне - "Королева", "Повелительница". А вот Тулкаса он "Учителем" никогда не назовет. "Братом" - да (хотя он и не Вала). Майэ он может назвать "девой".

Калималоссэ называет Манвэ "Учитель".

Ирмо никогда не называет своих майар учениками. Только по имени. Но спокойно относится к тому, что его майа могут назвать его учеником (например - Намо о Сильмэ) - или его майа сам назовет себя его учеником (тот же Сильмэ).

Вот ссылка на статью про валарин на Ардаламбионе. Лучшее (и подробнейшее) из того, что мне попадалось в Сети.

http://www.uib.no/People/hnohf/valarin.htm

Главным образом ссылку, а не цитату, даю потому, что там полно символов, которые в этом форуме не рисуются - я их здесь повторить не смогу. А статья небольшая.

Спасибо. :)

Ну, во-от! :( Нет, чтобы раньше сказать, что "лаэн" и "лиймэ" фонетически не годятся! Мы ж их уже вовсю в игре используем. Новые-то слова создать не велик грех - так ведь опять придется заменять всюду. :(

А за ссылку спасибо. Буду изучать.

* с тоской глядит на английский текст.  :-/

Хм. Для "тёмного наречия" - почему бы и нет. Может, и годятся. На синдарин вполне канает.
Про валарин вопрос не возникал. Тем более что ответа я всё равно не знаю - словарь мал, надо что-то своё выдумывать.

Кстати, там рядом словарь Кхуздула лежит. Можно в нём поискать подходящие по смыслу слова - считается, что в ваньярине и кхуздуле больше всего заимствований из валарина. Ну и в словарь Черной Речи тоже можно глянуть - например, "назг" - "кольцо" в известном тексте - и "наксар" ("круг " в слове "Маханаксар") - слова вроде как однокоренные.

А вот тут много что есть на русском!
Только что нашёл. Ура, товарищи!

http://www.tolkien.ru/drauger/

Тулкас, я тебя люблю!  :D

записан в 19.12.02 :: 01:33:30:

Согласен с R2R. Не похоже на валарин - больше на язык Эллери Ахэ.

Да ты что! Ничего общего. У них сочетание л-м почти никогда не встречается.

Ладно, не будем углуб##ться в лингвистику Ах'энн.


И подправь: вероятно, майяр называют Ирмо учителем.

* задумывается, есть ли на Арде понятие "брат по разуму". :)

Румил говорит, что Финвэ король нолдор (и его, Румила, естессно), но что у эльфов король - это не то, что у людей король. Это не просто главный - это лучший среди своего народа. То есть, высокое происхождение - это ещё и высочайшие требования. Вот. То есть, старший прав не потому, что его левая пятка так захотела, а потому, что положение обязывает его быть мудрее и ответственнее младших и заботиться о благе своего народа.
И никакие ссылки на маму и тяжёлое детство не канают. Потому что у некоторых не было не только мамы, но и папы - кроме всеобщего папы Эру.

Тэлве тоже тихо радуется, что он ни разу не нолдо. И полагает, что лорда своего Олвэ он может называть королём... но "Старший Кормчий" (навскидку - на квенья что-то вроде "Аракирьятано") - куда более правильно и уважительно. Анархия у нас, наверное. ??? С проиблизительным "все делают, что хотят, если капитан не сказал иного". Причём, возможно, кто "капитан" - определяется не по родословной, а по тому, кто пришёл в команду конкретного мастера кораблей (ткача, строителя и т.д.). Это имхи, разумеется. Некогда мне в первоисточники влезать.

Так, давайте все же приступим к делу.

Валар/майар
1. Основное правило - взаимная вежливость.
2. Обращения зависят от
- отношений общающихся между собой, в т.ч. подчиненности и степени близости;
- от ситуации (официальная/неофициальная обстановка).
3. Примеры:

Обращение         Кто            К кому                 Комментарии
                   обращается

  Учитель         Майа         "свой"  Вала           При взаимном согласии
  Ученик          Вала          "свой"  Майа          При взаимном согласии

* дополняйте  ;)

Эльдар

Так, с нолдор ясно (хотя и не все я одобряю, но я и не нолдо - и в нолдор не рвусь).

Кто у нас Ваньяр?
Кэрлиэн как Ингвэ, есть идеи по этикету?

R2R - Тьялмо, что у нас с телери?

* А Дориатом я займуся сам, поскольку я Элвэ, и Дориат - не Аман  ;)

Соображалки по этикету у тэлери.

1. Основное правило - взаимная вежливость и доброжелательность, но обычно без церемонности. То есть, различие между титулами Мириэль и Индис тэлери прекрасно понимают, но сами бы его не сформулировали, пока не понадобилось бы в речи уточнить конкретные функции конкретной дамы. А так - сказали бы просто "Индис", или "жена Финвэ", или "мать Арафинвэ", например. :)
Тэлери Амана не придают большого значения ритуалам и формальностям, поэтому "этикет" и "естественное поведение" - это одно и то же, а "ритуал" - это забава, игра.

2. Прав тот, кто лучше знает и умеет. В том, что касается только его, прав каждый сам - как только он стал взрослым. В общем деле правее других может быть тот, кого все признали старшим в этом конкретном деле.

3. Обращения зависят от ситуации. Если ситуация (включая собеседника) требует ритуала, тэлеро может быть крайне вежлив и церемонен, но это не значит, что он воспринимает всё всерьёз. Вежливое обращение - в зависимости от того, как тэлеро воспринимает собеседника и что о нём знает.