У меня сёдня прям день продуктивных глюков.
Проглючило на некую концепцию, прошу погрызть

Концепция майярской смерти
Бум рассматривать частично на примере Карлана, хотя на себе ТАКОЕ показывать, конечно, нехорошо.  :)
Исходные данные - мы имеем вещество (в общем виде руды металлов) и существо (стихию), состоящее в "креативной" связке с этим веществом, - оно его грубо говоря творит (поет) и модифицирует, если надо.
На уровне лирики чем существо отличается от вещества? Тут вроде все ясно. Существо у нас разумное, у него есть память, эмоции-желания, симпатии-антипатии, и собственно его креативити - способность к творению.
На уровне физики чем существо отличается от вещества? "Собственной энергоемкостью" плюс способностью управлять энергией мира. То есть вещество обладает этой способностью на уровне "поддерживать себя, как вещество". Существо обладает тем же на уровне "поддерживать себя, как существо, плюс влиять на вещество". Поддерживать себя, как существо отнюдь не означает сохранять воплощеный облик, это способность сохранять свою разумность-память-и те де и те пе. Про энергетический баланс майяр, режим "отдал-накопил", и его перекосы мы вроде уже обсуждали.
Теперь смотрим, что такое развоплощение. Не то, что по делу, а насильственное, например, на войне. Это резкая энергопотеря, в результате которой существо теряет возможность влиять на вещество, энергии остается только поддерживать себя, как существо. В этой ситуации оно (существо) выпадает из тела, выпадает из боя и тихой сапой удаляется восстановливать энергетические ресурсы. Иногда надолго. То есть, насильственно развоплощенная стихия творить не может, пока не оклимается. А теперь, допустим, энергопотеря очень сильная, очень быстрая, стихия загоняется в режим "не могу поддерживать себя, как существо". Что будет? Из мира ей никуда не деться, энергоресурсы сдохли... ИМХО, происходит понижение энергетического уровня от "существа" к "веществу". Существо рассеивается в веществе. И это необратимый процесс, энергетическая смерть персоналити. То, что остается, уже не разумно, не обладает памятью и прочими вышеперечислеными мной абилками. Хотя формально, на стихийном уровне, не делось никуда.
То есть существо Карлан рассеивается в металлах, существо Сильмэ, например, рассеивается в снах. Короче, кто в чем рассеивается не принуипиально на данном этапе...
Это как бы даже перекликается с идеей самого Толкиена о том, что Стихии постепенно растворяются в мире. То есть, умирание таки имеет место быть, только оно очень долгое, срок растворения соизмерим со сроком существования мира. Но то, что можно сделать медленнно, можно, при определенных условиях, сделать и быстро.
А теперь причины подобной энергопотери. Ну, столкновение с неким валой, как вариант.  ;D Не обязательно с Валой Мелькором, кстати, Вала Тулкас в порыве гнева тоже оченно эффективен.
Идейка, конечно, сырая, но многое нам может объяснить из нашей игровой логики. В частности, почему светлые Майяр боятся Мелькора, почему Мелькор в ВС боится за соратников, почему светлое (и темное) воинство не рвется поучаствовать в битве трех Старших стихий опять-таки в ВС. И частично пассивность Амана после смерти Древ, побега Мелькора в Эндорэ и Исхода эльфей туда же. Почему Аман на уровне Валар-Майяр не вмешивается, предоставляя эльфам возможность рулиться в свое удовольствие? Может быть потому, что эльфы "умирают" по-другому. Обратимо. С возможностью возвращения из Чертогов. А Стихии в такой же ситуации дохнут с концами, почти как люди?

Смертность Стихий как нечто нормальное - по-моему, перебор. А вообще, обсуждение интересное. Давайте попробуем разобраться.

Что у нас по этой теме было в игре:
1. Сердце Боли, которое едва не разрушило личность Сайрона. Мелькор сумел восстановить.
2. Серый Чертог, который едва не уничтожил Мелькора и Танвио и покалечил Тевильдо.
3. Смерть (?) Ррао. Полный распад личности.
4. Смерть (?) Сильмэ. Уход за Грань.

Вопросительные знаки означают, что речь идет не о смерти, подобной смерти людей.

Таким образом, у нас, вроде бы, получается, что смерть Поющего - не норма, а нечто из ряда вон выходящее.

Хорошо бы, кто-нибудь из текстологов подбросил материалы из Профессора. А еще очень хочется услышать Ррао, Сильмэ и Сайрона ака Танвио, как заинтересованных лиц.

Я пока иду обдумывать и собирать материалы игры по теме.

Из обсуждения сходной темы (в помощь):

http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1059417932

Тэсса:
Время, необходимое для повторного воплощения, может быть очень разным и зависит, во-первых, от силы духа (общей и на данный момент), во-вторых, наличия поддержки извне (Светлым проще, у них связь с Эру и Негасимым пламенем, Темные черпают силы только из себя и от меня). Кроме того, насколько я знаю, влияет количество развоплощений (чем больше их было, тем труднее воплотиться обратно) и добровольность или насильственность "смерти".

R2R:
Насильственно развоплощаться, естесно, никто не любил. Истари - это вообще вопрос отдельный, это не майа в чистом виде. А так - в Сильме вот говорится, что Олорин любил бродить среди эльфов незримо и вкладывать в их души мудрость и дивные видения.
Далее. На воплощение вроде как требуется сила (которая power). У светлых майар она от Эру, а вот у темных, если я правильно помню, только свои резервы. Или чьи-то ещё, если кто-то ещё поделится. Нету резервов - застрял в одном облике или в развоплощенном состоянии. Но вроде как силу эту можно было постепенно накапливать и из полтергейста воплотиться снова во что-нибудь непрозрачное, чему нас учит пример Саурона в 3 эпоху.

Сила Айнур:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1059483896

Это - концепция Валар и прочих духов, живущих в Арде. Тоже в помощь.
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1059477622

Чего боялись Темные:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1059248969

Развоплощение майар и Диссонанс:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1059236509

Я не текстолог, я только учусь...

У меня сейчас нет возможности перерыть тексты, так что я только про то, что помню навскидку: а есть у нас 1)развоплощение Саурона - 1 или 2 штуки, 2)смерть Сарумана.

Судя по Толкиену, каждое развоплощение отнимает силы у Майя. После гибели Нуменора Саурон "на некоторое время оказался беспомощен" (Сильм, " кольцах власти"), а потом больше не мог принимать облик приятный взгляду (не помню дословно, если не ошибаюсь, это ВК).

Насчет полного развоплощения... * честно пытается вспомнить...
Кажется, ничего конкретного не сказано. Есть всякие ИМХи по Саруману, что он в конце остался болтаться в Эндорэ. Но, кажется, они заканчиваются на уровне Перумова. В общем, фиг знает, чего там с ним произошло.


Теперь по личным ИМХам насчет Сильмэ. Сильмэ растратил столько сил, что оказался выкинутым за Грань. По всей видимости, это был для него вообще единственный способ сохранить личность. иначе бы получилось то, что у Ррао. ИМХО, здесь Эру вмешался, оставил для неразумного дитя еще один шанс.

Ррао говорит, что эта концепция "рассеивания" - это как раз то, что мы с ним думали, но сформулировать не могли.

Кэрлиен, ещё у нас есть развоплощение балрогов - в частности, Готмога, который всё-таки, кажется, майа по основным источникам. Балроги, насколько нам известно, не возрождались; хотя известно нам не слишком много.

В общем и целом, похоже, если распыляющемуся существу кто-нибудь до наступления полного распада подкинет энергии, тооно может "собраться" обратно. В то же время, нужно, чтобы это рассеивание не перешло определённой границы, откуда уже не выбраться, и нужно намерение существа "собрать себя в кучку".

То есть, энергетическая картина такая:
Энергия выше уровня Е1 - поддерживаем себя как существо и влияем на вещество
От Е1 до Е2 - поддерживаем себя как существо, на вещество не влияем
От Е2 до Е3 - как существо существуем, но не функционируем, способны накапливать энергию
От Е3 до Е4 - как существо существуем, не функционируем, постепенно (или быстро) утрачиваем энергию
От Е4 и ниже - не существуем как существо, рассеиваемся в веществе

То есть, по Е3 проходит граница, по одну сторону которой айну может постепенно восстановиться сам, а по другую - не может и растворяется.

Отчего может происходить такая быстрая потеря энергии - надо подумать. В принципе, это может быть и добровольно - увлёкся, не заметил, как выплеснул больше, чем можно. А вот когда принудительно...
Если Диссонанс, то прилетать должно обеим сторонам. Тогда эта штука опасна при столкновении с намного более сильным противником. Примерно равный, потратив на тебя энергию, сам свалится.

Меня в этой шкале интуитивно дисбиливит то, что с веществом взаимодействие идет либо на самом верхнем энергетическом уровне, либо на самом нижнем. Такое чувство, что чего-то не хватает.

Возможно, более четкого включения уровней: личность - энергия - материя. Айну в виде такого своеобразного слоеного пирожка, где личность - сердцевина.

Еще упорно глючатся сообщающиеся сосуды: Айну и вещество.

Прошу прощения за сумбур. Ушла думать. :)

На счет сосудов у меня тут тоже проскользнула ассоциация :)
Достаточно грубая, правда, но всеже изложу:

Пусть айну - это у нас будет полный стакан воды. При желании аккуратно можно перелить воду = личность в другой стакан = смена облика.
А если по руке со стаканом как следует шарахнуть, то вода выплеснется в окружающее пространство и если вся - то это и будет потерей личности.

Доказательство чего-либо посредством аналогий, темболее таких - не метод. Это просто рассуждения на тему ::)

Дык взаимодействие с материей идёт, в принципе, всюду. Только оно не всюду полезно для. То есть, Е1-Е2 - это уровень, когда на воздействие на материю (в том числе материю того, во что воплощён, неважно, огонь это, сплетённая из воздуха фиговина или нормальное тело) _и_ поддержание себя как личности уже нет сил, только на что-то одно.
Умение никуда не девается, возможность в принципе есть, а сил нету.
В принципе, можно и тогда пытаться на материю воздействовать, но такое воздействие будет очень быстро утаскивать на Е2-Е3, по-нашему "потеря сознания", потому что силы будут черпаться из того же НЗ, которого тик-в-тик хватает на разумность-память-и т.д.

Лизз, тогда что в твоей аналогии "стакан" и что "держащая рука"? Это я не спорю, мне образ со стаканом нравится. Но если аналогию в построениях использовать, её бы уточнить... :)

Цитировать:

Смертность Стихий как нечто нормальное - по-моему, перебор

Ни-ет, я не говорю, что смертность - нормальна. Я говорю, что смертность воможна\допустима. А нормальна - как раз нет. Это ситуация ровно вопреки замыслу, ибо в Замысле планироваалось совместное творение, а не драки Стихий между собой. "Боевых" Стихий в Арде фактиццки и нет, это уже по ходу они перезатачиваются на мордобитие. Не даром у нас Тулкас пришел в Мир последним почти со строго-уникальной абилкой - усмирять Мелькора  ;D Это уже инженерные поправки Эру, когда он увидел, что у него что-то идет наперекосяк 8)
Скажем так, в мирных реалиях Арды для Стихии не может возникнуть ситуация энергопотери ниже Е3. Я думаю, самоубийство Стихиям не свойственно, должны же быть какие-то внутренние органичители.
А вот в "немирных" реалиях - может.
На счет взаимодействий с материей - сказал Рэйнджер.  
Диссонанс - да, еще как. Поэтому я полагаю, при майяро-майярской стычке смертность можно поиметь только при серьезном неравенстве энергетических потенциалов. А вот при валарско-мйятской, да, у валы силушки хватит раскатать на межмолекулярные связи  :lick1:

Хельга, да, это очень логично, по-моему. И с эпизодом про Сердце Боли здорово согласуется.

Рейнджер, у меня та-акие ассоциации с MUD возникли с этими твоими уровнями.  ;D Здорово, на самом деле. Стройная схемка выходит.

Что касается сообщающихся сосудов, то мне это пока что видится примерно так:
материя мира и Айну - сосуды, энергия в роли жидкости.
Материя - сосуд, в котором жидкости обычно меньше. Айну, когда творит, позволяет жидкости-энергии течь в материю. Контролирует процесс, открывает-закрывает кран. Может и себе кое-что вытянуть (но это сложнее, и материя разрушаться будет). Если у Айну сил мало, кран будет закрыт. А после критической точки кран ломается, и энергия перетекает уже бесконтрольно. Вплоть до летального исхода.

Похоже?

О!О!!! Меня доглючило. Я знаю, что такое Мандос, и нафиг он нужен :-)
Был ли в Альмарене Мандос? Вроде нет. Зачем его построили в Амане?
То есть, майяр-валар обнаружили эту свою "особенность" - возможность энергетически умереть, благо, столкновения с Мелькором в свое время были серьезные. В Альмарене они жили с увероенностью, что Мелькор за гранью, проблемы кончились. А потом, шарах, столбики рухнули, все сначала.
А тут еще пробуждение Детей. По Толкиену, тела эльфов вроде как расстворяются в мире. Может, у них и фэа растворяются в мире? А Мандос - это предохранитель, чтобы фэа эльфа не загремело ниже Е3. Как только эльф "умер", сразу же врубается "маяк" + энергетическая подпитка, и душа отбывает в Чертоги на подзарядку.
Это, кста, хорошая отмазка для того, что Мелькор никогда напрямую не нападал на Аман.

Так по Профессору, фэар Детей неуничтожимы, вроде как. Иначе тот же Мелькор в первую эпоху мог бы очень лихо эльфов распылять на уровне духа. Ан нет, обломался.

Ну, я на этом не настаиваю. Мне кажется, что Мандос как раз препятствует распылению Детей на уровне Духа. У нас ведь сначала строительство Мандоса, потом пробуждение эльфов. Значит, в момент икс машинка уже работает. Но поскольку он заточен "под эльфов", он хуже работает для Стихий. У Стихий связь с "веществом" намного сильнее, иными словами в точке рассеивания "вещество" зовет их сильнее, чем маяк Мандоса.
Но это уже так, на уровне абстракнтых размышлений...

Кстати, Феанор. Куда делся Феанор? Попал он в Чертоги или нет? По моей теории его от Мандоса отключили нафиг, ибо достал он весь Аман, и Намо в частности. То есть Феанор ушел "в вещество", рассеялся с концами... Ему маяк не врубили принципиально :-)

Попал.
Английскую цитату сейчас искать не буду, а русская выглядит так: "Никогда больше не суждено ему было воплотиться на Арде, никогда больше не суждено покинуть Владыки Мандоса".

R2R записан в 28.10.03 :: 16:55:56:

Лизз, тогда что в твоей аналогии "стакан" и что "держащая рука"? Это я не спорю, мне образ со стаканом нравится. Но если аналогию в построениях использовать, её бы уточнить... :)

Ну на построения это не тянет ;)
Но если уточнить, то рука=волеизъявление айну, а стакан - либо начальные парамтры, либо параметры конечного результата некого преобразования-превращения, либо просто состояние айну в сей момент.

Так вроде ж, если фэар эльфов в Мандос не попадают, то все равно неуничтожимы. Бродят полтергейстами по Арде, Младших Детей смущают. ;)

Ладно-ладно. На счет эльфийских феар канэШна загнула.   ;D
Просто не верю в безусловное бессмертие чего(кого)либо...

Вот я тут нарыла, гм.. Цитатку. Нашу.
Ес-но, добрые воспоминания доброго майя Сайрона  ;D

Цитировать:

По просторам Эа скиталось около десятка несчастных калек-“недомайяр”, безобидных безумцев, которые даже воплотиться как следует уже не могут – перекошенные, смазанные черты, порой, сочетающие несколько образов, вызывающие ныне жалость и сострадание... Все они когда-то посмели бросить вызов сильнейшему из Майяр. Или имели глупость вызвать его ярость...

Это явные последствия попадания в зону Е3-Е4, когда начинают утрачиваться свойства персоналити. Не убил, но покалечил. А ударил бы чуть сильнее, убил бы  :P

Цитата из Сайрона в точку!  :D

А Феанора, судя по цитате из Профессора, как раз таки в Мандос заперли. Навечно.

Кроме того, абсолютного бессмертия и у эльфов нет. Погибнут их души вместе с Ардой.

Про Мандос написано, что без него эльфы сами не могут возродиться.

В "Атрабет" по этому поводу вот что сказано:

"5. Бессмертие" эльфов ограничено отрезком Времени (который он [Финрод] назвал бы "Историей  Арды"),  и точнее было бы назвать его "повторяющимся [возобновляющимся?]  долгожительством", пределом которому - время существования Арды (II). Отсюда следует, что эльфийская феа тоже ограничена Временем Арды или, по крайней мере,  связана с Ардой и неспособна оставить ее, пока та существует.
   6. Отсюда можно было сделать логический вывод (даже если бы эльфы не знали этого по собственному  опыту),  что  "бездомная" эльфийская феа, наверно, имеет власть или возможность вернуться к жизни во плоти, если будет на то ее желание и воля. (На деле эльфы обнаружили, что их феа не могут сделать этого сами, и возможность и средства  для  этого предоставляют им валар, по особому разрешению Эру,  ради  того, чтобы ликвидировать противоестественное  разделение [т.е. разделение роа и фэа - R.]. Валар не имели права заставить феа вернуться; но они могли определять  условия  и  решать, следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом и когда (III))".

И ещё один текстологический момент. Из него следует, что до смерти Мириэль эльфы не возрождались (хотя и призывались в Аман). Правда, это не базовый источник, а "Morgot's Ring":

"Манвэ заговорил с Эру и сказал:
    - Се! Явилось в Арде зло непредвиденное:  Перворожденные Дети, кого бессмертными сотворил  Ты, претерпевают  ныне разделение души и тела. Ныне в Средиземье много бездомных феа эльфов;  и  даже  в  Амане  есть одна. Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и  все, кто внял нашему  голосу, пребывают  здесь  в  ожидании. Но что делать дальше? Есть ли средство, чтобы возвратить им жизнь, дабы следовали они  путем, предначертанным   Тобою?  И  как  быть  тем  обездоленным, что оплакивают ушедших?
    И ответил Эру:
    - Да возвратятся бездомные в дом свой!"

Далее Эру объясняет, как воплотить эльфа обратно в жизнь, руководствуясь его воспоминаниями.

Трабла была с тем, что эльфы - дети Эру и находятся в его ведении. Манвэ там спрашивает разрешения возвращать эльфов к жизни, и Эру разрешает. Но заметим, что эльфийские души всё-таки и до этого разрешения призывались в Аман и пребывали в ожидании, сохраняя воспоминания, по которым впоследствии можно было восстановить им тела.

Причём Манвэ там утверждает, что не знает, как воплотить эльфа. А Эру ему отвечает, что надо считывать воспоминания с фэа и по ним лепить.
По-моему, это означает, что Светлые до того момента не представляли себе процесса воплощения, которым не управляет сам восстанавливаемый.

Я не текстолог и не физик.. но как лирик могу сказать: это источник вкусных кактусов:-) А потому мне нрааавится. пусть майяр будут смертными, а посему - пугливыми:-) А процесс умирания - долгим и мууучительным  ;D

Цитировать:

Бездомных мы призываем в Аман, дабы уберечь от Тьмы

Вот! Я исхожу из того, что возможность дать эльфу новое тело у меня есть. Правда, поскольку я Искаженец, тело это может быть... разным. Ну, и плюс к этому нужно желание самого эльфа воплотиться именно с моей помощью. А разрешения у папы Эру я, ясное дело, не спрашиваю.  ::)

Ни у кого дисбилива нет на сей счет? Или требуется обсуждать?

Уфф, я не совсем поняла. "Правильные" эльфы притягиваются в Мандос и там тем, кто желает снова воплотиться, лепят новые тела, или они все же рождаются детьми?
На "неправильных", темнутых эльфов все забили, и их фэар болтаются по Арде беспризорными?

Насколько я понимаю, лепят новые тела. А "беспризорными", видимо, даже совсем неправильные орки не болтаются. В логах есть эпизод, где Намо возмущенно рассказывает о появившихся в его чертогах напрочь искаженных созданиях.

На "неправильных" не забили. :)

На зов Мандоса может отозваться любая феа. Но может и не отозваться и гулять себе свободно. У Профессора нет точных сведений, что там с ними, в конце концов, происходит. Но в комментариях упоминает, что людям с такими эльфями лучше не общаться.  :P

По поводу новых тел.

У Профессора два варианта есть.
Первый - то, что восстанавливают старые тела. И есть по отыгрышам такие эльфы, которые погибли в Эндорэ и снова гуляют теперь в Амане.

Есть также и концепция возрождения - ребёнком. Причём рождается эльф в той же семье, в которой был рождён до этого и потом вспоминает свою прошлую жизнь, когда вырастает.
Возродиться эльда может только один раз и только в Амане. И больше его в Эндорэ не пустют.  :P
Многократная реинкарнация была Профессором отвергнута.

Какой кошмар! Бедные эльфы. Ладно, а как быть с темными майар? Они где обретаются после наступления конца?

По варианту СиЗ:

Зов Мандоса для эльфов работает с момента сообщения Оромэ о том, что они пробудились. Реинкарнация происходит по принципу "фэа с помощью Намо и Вайрэ вспоминает и воссоздает себе прежнее тело". Только по желанию фэа, само собой. В невоплощенном виде можно отдыхать в Мандосе сколько угодно.
Реинкарнированного эльфа выпускают жить в Сады Лориена, со временем он может жить где угодно в Амане.

Темным эльфам в Мандос лучше не попадать, т.к. выход оттуда только в Аман, а они с этим местом по Музыке несовместимы. Именно поэтому их телесно не реинкарнируют - некуда выпускать. Впрочем, сознательно они в Мандос и не попадают.

Тенмные майар в Мандос не попадают вообще. Возможна самостоятельная реинкарнация в Эндорэ через существенно большой период времени. Если с помощью Мелькора - то значительно быстрее. Но уровень Силы может восстанавливаться потом еще очень долго.

Да ушшш. А вот об этом Владыка как-то не подумал, чтобы анти-Мандос создать для скорейшего восполнения рядов :-/.
1:0 в пользу светлых

Цитировать:

Возродиться эльда может только один раз и только в Амане. И больше его в Эндорэ не пустют.

Ну, Глорфиндела пустили.  :P

Насчет "одного раза" - так ведь редко бывает, чтобы дважды пришлось, но если это не преступник и не самоубийца, а невинная жертва, то почему бы и нет? Но в очереди полетать по Мандосу придется, пока "перворазников" приводят в должное состояние.

Цитировать:

Но может и не отозваться и гулять себе свободно. У Профессора нет точных сведений, что там с ними, в конце концов, происходит. Но в комментариях упоминает, что людям с такими эльфями лучше не общаться.

С невоплощенными душами погибших эльфей? Само собой, низзя!  ;D Патамушта это слуховые галлюцинации! Чревато сносом крыши - придет страшный вселенец...  [smiley=an1.gif]

*Посмотрел на счет выставленный наглым Алатаром, почесал затылок и вопросительно глянул на Мелькора*

А мы тут че, никак подсобить не можем?
*скромно колупая пальцем стенку*
Все-таки я Вайрэ-Намовский универсал,
Сарин тоже не все время шишки в лесу собирает ::)

А Луин - типичный пример самособирания и восстанровления после развоплощения - безо всякого Мандоса, кстати.  ;)

Цитировать:

Все-таки я Вайрэ-Намовский универсал

Ты Вайрэ-Ульмовский, вообще-то. Намовский у нас Танвио, это рациональность и хладнокровие.

Пока Владыка с нами - никакой Мандос не нужен. А без Намо и Мандос бы не работал.

Так что с подсчетом цыплят подождем "до осени".  ;)

Рина записан в 30.03.07 :: 13:27:53:

Ты Вайрэ-Ульмовский, вообще-то.

Ну так по моей колобковой легенде получается, что он  и от Ульмо укатился, и от Намо с Вайрэ, и от Йаванны.
Многостаночник. Поэтому на друзей и времени не оставалось -  все учился, учился, учился, как завещал нам великий учитель из совсем другой сказки :D

Цитировать:

Пока Владыка с нами

Практика показывает, что он не всегда с нами, к
сожалению. Временами сбегает, чтобы новомодными цепями покрасоваться среди бывшей тусовки ;).

Цитировать:

А Луин - типичный пример самособирания и восстанровления после развоплощения - безо всякого Мандоса, кстати

*гордо*
Да, уникальный в своем роде экземпляр. А опытом поделиться не с кем. И сколько времени на эту роскошь ушло? ::)

Цитировать:

А вот об этом Владыка как-то не подумал, чтобы анти-Мандос создать для скорейшего восполнения рядо

А я сам - анти-Мандос.  [smiley=cool4.gif] И без Намо Мандос бы не работал: тут валарская сила нужна. Так что 1:1.
Что до помощников, то одни майар не могут помогать воплощаться другим. Максимум - поделиться силой, но тогда поделившемуся тоже восстанавливаться придется.

А у меня еще один вопрос созрел. Можете шикать и  пинать за крамолу, но вопрос чисто теоретический, отвлеченный и альтернативный :-[.
Насколько, в принципе, была необходима Война Стихий? Ведь если подумать, любой эльф, умерев, все равно шел на зов Мандоса и попадал в Аман. Какая разница, придет он туда своими ногами или прилетит одно фэа? Да и вообще, если светлые не были такими светыми, можно было бы одну большую бомбу на все Куивиэнен сбросить, и все эльфы разом в Амане оказались ;D Ну, правда Намо и Лориэну с Вайрэ и Эстэ пришлось бы хоршенько потрудится, так куда им спешить? Вроде, как ни странно, любая эльфячая смерть должна была бы быть на пользу общего светлого дела. :-/

Это был бы Анти-Сильмариллион :) Не ЧКА-шного типа, а как на Доске пытались фантазировать, что было б, если б всё наоборот, если б один Мелькор как бы дело Эру вершить остался, а прочие свалили в самоволку. Чёрный Ульмо - дикие водовороты и  потопы, Чёрный Король Манвэ - сплошные торнадо и ураганы "Катрин", Варда - неприкрытое космическое излучение, ультрадикий ультрафиолет, Йаванна - кошмарные мутанты и т.д.  ::)

Где-то было в источниках о "насильственном разлучении фэа и роа, для эльфа немыслимом", Финрод мог о таком рассуждать с Андрэт. Тут как раз граница С/Т рядушком проходит - соотношение цена/качество  цели/средства. Ради великого светлого дела настоящие светлые никогда не пойдут на массовое насилие. А если пойдут, дело их в итоге великим тёмным окажется. И весь мир наш!!!  [smiley=attack.gif] [smiley=teeth2.gif] [smiley=flame.gif] [smiley=ecstasy.gif]