Размеры измеряются в пальцах, ладонях или локтях.

Небольшие расстояния - в шагах.

Большие расстояния

- в тысячах шагов
- в волколачьих пробегах (у Темных, возможно, не у всех)
- в лигах
- в пеших переходах за определенный период времени (у диких орков); время измеряется по появлению чувства голода.

Миль, километров и прочих футов у нас точно не будет. Лиги, как, по-моему, очень правильно сказала Рина, звучат загадочнее. Если читателю уж очень захочется выяснить, сколько это в метрах - выяснит. Но интуитивно это слово и так понятно, а меры длины, имеющие более четкую национальную окраску из нашего мира, выбивают из Арды очень сильно.

Предлагаемую систему мер можно обсуждать, развивать и дополнять. Но - в направлении большей, а не меньшей антуражности.

Например, Айнур могли бы измерять расстояния по распространению звука. На этом не настаиваю ни разу - идея сырая и, возможно, неудачная.

Мелькор

Кстати, там в реплике Карлана надо мили чем-нибудь заменить. Какой-нибудь адекватной для аманцев мерой длины. Это где "Все живое в радиусе нескольких десятков миль было обречено."

Тхориэн

А какая у аманцев адекватная мера длины?
Я могу мерить в чем попало. Но мне казалось, что Толкиен в силу своей англиканкности был склонен к футам-ярдам-милям.  
Что еще с ходу приходит в голову - Лиги? Узлы? Лье?  
(единица должна быть длинная)
Идеи?  

Мелькор

Толкиен все-таки не жил непосредственно в Арде. А мы-то пишем по максимуму из мира - см. разработки Темного блока по измерению времени, календарю и т.п. Вот Темные в волколачьих пробегах измеряют расстояния. А Светлые...

О! Сайронушка избавил нас от хлопот:
"Волна напрочь уничтожила труды Ауле, Йаванны, в основном – Йаванны, отчего Артано потом было стыдно, на несколько тысяч шагов вглубь берега..."
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=Udun;action=display;num =1035373873

Тысячи шагов - м?  

Кэрлиен

Есть эльфийские меры длины. Надо?  

Рина

Надо, конечно.  Учитывая, что эльфы, скорее всего, переняли их у Светлых в Амане...  

Тхориэн

"Тысяча шагов" не очень  
С чего б этот Валар (Майяр) длины (расстояния) в шагах мерить? Они воплощеные постольку-поскольку, и шаги брать в качестве меры длины... Не, неубедительно как-то...  

Кэрлиен

ОК, сейчас посмотрим по словарю. Итак:
ranga - "шаг" (=38 дюймов)
lar - "лига" (= 5000 rangar, = 5280 ярдов)

Может, есть и еще, но пока не вижу.


Тхориэн

Угу, лиги я тоже вижу в его текстах сплошь и рядом. Причем, гм, лига таки классически английская мера, как и ярд...  

R2R

Давайте думать. Что такое мера длины в архаичном мире? Это удобная фиговинка, которая всегда при себе (ладонь, локоть, шаг, дневной переход), которая понятна твоим собеседникам, примерно у всех одинакова и адекватна измеряемому расстоянию.
Для айнур, которые могут показать по осанвэ само это растояние, особого смысла в мерах длины нет. Значит, меры нужны для читателя. Значит, они не обязательно должны опираться на опыт и словарный запас персонажа. Но и ощущение Арды сбивать не должны, так что "километры" мне бы не очень понравились.

Всяческие шаги, перелёты стрелы, дневные переходы и длины локтей для наших айнур и в самом деле неактуальны - "сколько надо, столько будет".

В "Сильме" есть лиги: "всему их огромному воинству никогда не одолеть долгих лиг до севера". В принципе, меня не обламывают и мили, хотя лиги, имхо, лучше.  

Шаги, кстати, тоже ничего. "Тысячи шагов", может, и не очень, а вот "он стоял в трёх шагах" - вполне себе, поскольку подразумеваются не гигантские прыжки и не великанские шажищи, а, приблизительно, шаги обычного воплощённого тела.

Вот футы, дюймы и прочие ярды - это уже почему-то кажется неантуражно.

Лига, кстати, разве слово не французское по происхождению?  

Тхориэн

Офтопик, конечно, но просто вспомнилось. Про меры.
Вот есть, например, 16 фунтовая пушка. Фунт - это мера веса. То ись в старые времена орудия калибровали по весу. 16 фунтов с-но вес ядра. А ща их калибруют "по размеру" в миллиметрах.  Народ местами путается, плюс еще загадочная англиканская "метрика" - я как то наткнулась на сайтик, гда калибры были даны на в фунтах, а в футах. А теперь попытайтесь представить себе 24 футовую пушку! Ё-пэ-рэ    

Мелькор

"Лиги" меня обламывают значительно меньше, чем "мили".

В принципе, можно придумать для айнур новое слово, которым они будут обозначать некое расстояние. Подобно тому, как мы заменили "лордов" и "леди". И, скажем, обозначать этим словом расстояние от наблюдателя до горизонта на ровной местности. Или вот как-то так.

Что скажете?  

R2R

Мне не очень нравится. Я, каюсь, до сих пор не могу запомнить, что у нас вместо "лорд" и "леди". В голове не оседает совершенно, и приходится всякий раз в словарик лезть.

То есть, для себя - никакого кайфа. Для читателя - тоже, причём в случае с "леди" он ещё по контексту догадается, что это титул, а в случае с мерами длины - вряд ли поймёт, сколько это.
Но если придумается классное, простое, понятное и запоминаемое слово - тогда ОК.

А пока я за "лиги" в авторской речи. Насчёт персонажной пока не знаю.
Или за какие-нибудь обходные манёвры, наподобие "до границы леса" или "до горизонта".

--------------------------
Насчёт калибров - у пушек хоть зависимость прямая, тяжелее ядро - больше и диаметр. По смыслу можно догадаться, что 24-фунтовая пушка больше 15-фунтовой, к примеру.
А дробь etc. вот измеряют в "сколько таких дробинок придётся на единицу веса". Т.е. чем больше калибр, тем мельче шарики.  

Кэрлиен

Мне нравятся лиги и шаги.  

Мелькор

Ну, давайте пока сделаем лиги для больших расстояний и шаги для маленьких. А придумаем что-то лучше - перейдем на новый вариант.
Главное, чтобы не мили и не километры.    

Рина

Шаги точно годятся. И лиги лучше миль хотя бы потому, что загадочнее. И звучит лучше. Вроде получается, что это - расстояние, которое можно при быстрой ходьбе пройти за час. И заодно расстояние до горизонта на равнине.  
Так что "десятки миль" - "несколько лиг" или "на много горизонтов вокруг".  

Тхориэн

Не знаю.. Я скептик. То есть меня и километры вполне устраивают, а так бедный читатель должен думать теперь, что такое лига и сколько в ней чего. К тому же мы "вне мира" постоянно. Вот та же тысяча шагов, - почему тысяча? У нас получается в Арде присутствует десятичная система счисления. Типично наша... А почему не 6-ричная, 12-ричная, 8-ричная? Блин, им беднягам даже на день-ночь или фазы Луны не завязаться, - нету еще нифига. Короче, ИМХА, если заморачиваться, то по полной, но тогда уже не поиграешь, потому что к каждому слову эдак можно приколупаться. Ну, или не заморачиваться вовсе    
Posted by: Мелькор Posted on: Today at 11:36am
Ну, поскольку мы выяснили, что мили напрягают нескольких игроков, как минимум, а лиги не напрягают или напрягают значительно меньше, делаем лиги.  

Мелькор

Хельга, а для бедного читателя я сделаю или сноску внизу страницы, или приложение-справочник, или даже то и другое.  

R2R

Нормальный читатель обычно уже себе примерно представляет лигу. Он знает, что это мера длины, сравнимая с километром. Если мы что-то своё затеем, у него этого фонового знания не будет.  

Мили (сухопутные) я себе представляю примерно с той же точностью, как лиги. Меньше 10 километров, больше километра, а сколько точно - фиг её знает, не помню, в справочник не полезу. Для грубой прикидки хватает, а точной пока вроде не надо.

А метры и километры - опыт ДнДшный - погружению в мир мешают. Неантуражно.  Конечно, это субъективное ощущение, но оно распространённое.
Мили, ярды, футы и лиги дают оттенок "сказочности", "архаичности", в то же время ещё оставаясь понятными.

Мы пробовали так и этак - всяческие "вёрсты" и "аршины" хороши для игр по русским народным сказкам, "метры" годятся в техописании дэнжен-мастера ("высота скальной стены метров 20"), но в персонажной речи и в художественных описаниях "ярды" и "шаги" звучат лучше. Эти, как их, слова-маркеры.  

Хорошо заметно уже при генерёжке персонажа: когда рост и вес в футах-дюймах и фунтах ему накидываешь, это новичкам  сильно помогает переключиться в персонажное восприятие. Они, конечно, всё равно пересчитают в метры и килограммы. Но если сразу давать измерения персов, оружия, снаряги в метрах и килограммах - люди почему-то труднее в игровой мир "проваливаются", он им так менее реальным и более картонным кажется.

Насчёт систем счисления - у нас у воплощённых форм по 10 пальцев, две ноги и две руки.  В соответствии с Третьей Темой.   Это не значит, что мы непременно будем что-то считать, но хоть какое-то обоснование десяткам и двадцаткам у нас есть.  Вот с эльфийской двенадцатиричной мы позже замучаемся объяснять, откуда она взялась.

Кэрлиен записан в 07.11.03 :: 12:58:53:

Не надо распространения звука. Во-первых, он в каждом типе местности по-разному распространяется, во-вторых,у  него с конечными точками плоховато - разве что там, где горы есть, отражается.

В-третьих, в основе измерений звуком лежит время, за которое звук достигает того или иного места. то есть необходимо выяснять еще и про время. Секунды уже придумали или нет? Понятие скорости и прочее. Не придумывать же эхолот. Хотя продвинутые Стихии это все скорее всего могут применять, не особо задумываясь о механизме, но выразить это в тексте будет трудновато.

Если смотреть по историческим реалиям, то источники по тем временам, когда измеряли ТОЛЬКО в приблизительных и неточных единицах (в переходах и тому подобное), до нас особо-то и не дошли. Понятие лиг, миль и тому подобное было выработано достаточно рано, даже если и не было точно определено (не имело эталон).
Если придерживаться правила "в основе произведения лежат персонажи созданные Дж. Р. Р. Толкиеном", то мое мнение - использовать лиги и прочие единицы длины и веса, которые были использованы Профессором.

P.S. можно мерять длины в Нахарах...  ::)

IC ситуация вообще такая, что для айнур измерения, имхо, толком не нужны. Кто придумает ситуёвину, в которой нужно сравнивать с общепринятой меркой и нельзя показать расстояние по осанвэ, - расскажите - может, я переубежусь.

Но в то же время, это у нас нет общих физических характеристик. Зато они есть у наших растений, животных, гор, озёр и тэ дэ. Мы вполне можем использовать для сравнения их линейные размеры. Если надо. "Измерять в Нахарах". :)

Насчёт тысяч - нууу, мы по-настоящему большие расстояния не будем в тысячах миль (лиг и так далее) мерить? Если будем,  то тысячи нужны. Но если мы OOC, то какая разница, мили или тысячи миль - это всё равно не само персонажное восприятие,  а его рендеринг на наш словарный запас.

Ладно, боги не меряют в локтях и ладонях. А Гомер разве не может написать про них что-то вроде "пояс носил многозвенный, что был шириной в две ладони"?

Мы тут к Гомеру ближе? Или к его персонажу? Мы IC или OOC? Если OOC, то годятся любые единицы, которые нам нравятся и удобны - тут учитывается наше восприятие, а не персонажное. Хоть парсеки. :)

Но парсеки, поди, будут из роли выбивать, так что я на них настаивать не буду. :)

С распространением звука и правда сложности всяческие; у меня в основном - с тем, как это красиво отобразить в тексте.

Не поняла что-то, почему плоскость Арды отменяет понятие горизонта? Не, я не настаиваю, ни в коем случае, но у нас ведь растения вовсю существуют за счет одного звездного света и ягоды созревают. Цвета различаем вроде в Эндорэ...
Так что, имхо, круглая у нас Арда или плоская, - законы физики те же. ;D Интер... как ее .. во, интерференция света! ;D

А Стихии тогда вообще могут измерять расстояние в водоразделах или долинах. Типа в регионах. С высоты айнурского полета. Раз уж зрение абсолютное. ;D

То есть ежели интерференция ни при чем, а Арда плоская, то Манвэ и Мелькор с Таникветиля и Тангородрима соответственно (как самых высоких точек) должны видеть взаимно корчимые друг другу рожи? Зрение-то айнурское абсолютное! А зачем тогда шпиенов посылать? ::) ;D

Злостный оффтоп: таки она круглая! :P

Таки да.
К сожалению Толкиен не был физиком не разу, поэтому последствий своих гипотез предвидеть не мог. Это из разряда "алмазной пыли" в Амане. Хотел, чтоб было красиво, а ЧКА подала это, как атрибут империи зла, дескать, зараза рвет легкие в кровавые клочья  ;D

Ну да. Так что у нас в плоском мире все законы мира шарообразного действуют себе. И физические, и биологические. Соизволением Эру Илуватара! 8)

Ага, и с этого места подробнее - КАК они действуют, эти несчастные законы?  ;D
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С)
То есть, у меня лично подобная мера допущения "не прет"
Хотя (в сторону) у меня много чего тут "не прет", то же время в звездных кругах. Мне всегда хочется выяснить - зачем вращаются звезды над плоской Ардой? У них что, светимость от этого улучшается?  ;D То есть с точки зрения Земли я знаю, почему возникает эффект "кругов", а с точки зрения плоского Ардинского блина, висящего в пустоте, не въезжаю абсолютно. В сокровенный смысл вращения. Особенно с учетом допущения, что древние люди думали, что земля плоская, но она при этом была круглой, а в Арде мы точно знаем, что она плоская  ::)

Эни вэй, горизонт вообще не годится с точки зрения "меры", ибо он "нестабилен". Как ты будешь определять, где кончается один горизонт и начинается другой? Разве что по дополнительным ориентирам. А представь "сферического коня в вакууме", то есть идеально ровное идеально чистое поле. И? Как его промерить в горизонтах? Лига - всегда лига, ибо она принудительно разбита на более мелкие поименованные единицы меры. Ее можно визуализировать. А горизонт?
Ох, все плохо, все...

Так. Мое мнение - горизонты не использовать! Это не особо удобно для нормального переваривания текста.
Про далекие расстояния: мы что будем точное расстояние от Амана до Ангбанда измерять? с точностью до миллиметра? Нужно это Стихиям? Простите, но если идет игра именно на уровне стихий (почти БОГОВ!), то и использование всяких километров и т.д. и т.п. малость "принижает". Общее ощущение от текста! А для воплощенных вроде бы решили: лиги, шаги, дневные переходы (перебеги, помятуя о забеге троицы из ВК  ;D ), для малых измерений - ладони, локти (вполне оправдано).
Я тут листаю "Квэнту Сильмариллион", глава "о начале дней". ИЗ всех точных измерений нашла только одно, и то весьма расплывчатое:
За семь часов каждое дерево разгоралось и угасало; и каждое начинало сияь вновь за час до того, как тускнело другое.
...Тэльперион был старшим из деревьев и первым достиг полного роста цветения; и первый час его сияния - серебристо-белый рассвет - валар не внесли в счет часов, а назвали Часом Открытия и отсчитываю от него века своего правления в Валиноре. Потому в шестой час Первого Дня - и всех последующих дней до Затмения валинора - Тэльперион умерял свой блеск; а на двенадцатый - Лаурелин свое цветение.
То есть мы имеем часы. Как они относятся к нашим часам - Эру его знает. Но не скажет. Предлагаю голову не ломать.
На счет системы исчисления:
если судить по "легенде о пробуждении":
Из 144 Перворожденных эльфов к ним относились, соответственно, 14, 56 и 74; и эта пропорция примерно сохранялась до Разделения".

Приписка автора в начале текста:

"По стилю и наивности это эльфийская "байка" или детская сказочка, смешанная с мифами о происхождении числительных".

144 - прямое указание на двенадцатеричную систему. Об этом же говорит исследование текста ВК: прямое указание на наличие "официальной" 10-ричной системы, как то: исчисление лет (3018-ый год) и тому подобное ("Хочешь знать точнее, так десять часов утра двадцать четвертого сентября"). Но в повседневной жизни используется 12-ричная система. Они там все в дюжинах и полудюжинах меряют. А это уже отголосок архаичной системы исчисления, который указывает на то, что когда-то была 12-ричная система в ходу.

А вообще - 10-ричная система - штука древняя... На ее истоки каждый у себя  на руках полюбоваться может. Я так понимаю у квэнди на каждой руке по пять пальцев? Или больше? ;D

с 12-ричной системой забавно. Есть две версии происхождения ея - "пальцевая" и астрономическая.
Пальцевая такая вот

Цитировать:

Происхождение её тоже связано со счётом на пальцах. Считали большой палец руки и фаланги остальных четырёх пальцев: всего их 12. Элементы двенадцатеричной системы счисления сохранились в Англии в системе мер (1 фут = 12 дюймам) и в денежной системе (1 шиллинг = 12 пенсам).

А астрономическая такая вот

Цитировать:

происхождение двенадцатиричной системы жестко связано с мировоззрением древних шумеров, которые полагали, что все земные дела и проявления есть некое отражение, проекция на Землю мира богов - небес. Поэтому они пристально изучали "конструкцию" космоса и, выделив 12 зодиакальных созвездий, положили это число - 12 - в основу своей математики.

Дык вот, если дело таки начиналось от созвездий, то откуда оно взялось в Арде, где совершенно иная карта звездного неба. А с пальцами вроде нормально...  ;D
P.S. Дык как для Стихий-то? В чем мерять? С воплощенными просто...

Так.
Со счетом времени мы уже давно разобрались:
http://nw.ramendik.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1035733425

Касательно физических несообразностей на древней Арде. То, что не удается объяснить земными законами физики, объясняем произволом богов. Благо, возможность у них есть. Отсюда смена времен года в Предначальную эпоху, например. И жизнь в Эндорэ в условиях вечной ночи. И звездные круги тоже. Арда станет физически похожа на Землю после затопления Нуменора.

Теперь возвращаясь к единицам измерения: Профессор был англичанином, а не ардинцем. Мы - не англичане. Использование английских единиц измерения у меня, к примеру, вызывает очень сильный дисбилив. Как и использование слишком современных, вроде километров.

Тысяча шагов, по-моему, для Стихий единица измерения приемлемая. Разумеется, они не ходят и не измеряют ногами эту тысячу. Они знают длину одного шага и делают привязку к ней. Вдобавок, они ведь стремятся быть похожими на Детей, а для майар воплощенный облик во многом вообще определяет возможность влияния на тварный мир. Поэтому телесный облик для ардинских младших богов естественный.

"Лига" - слово из какого языка? Оно, вроде, воспринимается, как:
1. Достаточно архаичное
2. Более или менее понятное интуитивно (что-то, соизмеримое с километром)
3. Не привязанное к определенной земной национальности.

Мелькор записан в 08.11.03 :: 10:42:55:

"Лига" - слово из какого языка?

Хм, романская группа языков. Кажется, французский, но устаревший, сейчас у них нормальные километры уже давно. Впроне возможно, что берет свое начало в латыни, то бишь в Риме где-нибудь.

Ладно. Поскольку в течение недели никто не высказался, обсуждение закрываю. Горизонты не используем, дабы не повстречаться с очередными граблями. Мили и километры не используем. Используем для больших расстояний лиги.
Соответственно, я внесла исправления в первую реплику треда.

Сколько км составляет волколачий пробег.

Панча:
Нашла пару ссылок:
http://ste-wolf.narod.ru/Wolf.html
http://www.rating.kz/news.htm?id=10530
в среднем скорость бега на охоте 30 км/ч. много часов = 6-8-10 часов, к примеру. а если волк чрезвычайно выносливый, то допустим он может бежать 10 часов на скорости 50 км/ч... Итого: ниж. оценка - 150-200 км, верхняя 450-500 км.