Махтан.
“….зять великого кузнеца Махтана, изо всех кузнецов нолдор более всего любимого Ауле. И многому научился Феанор у Махтана в сотворении вещей из металла и огня.”
“И Феанор выстроил тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и закалили там острые мечи для себя и своих сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нэрданэли секреты работы с металлом, перенятые от Ауле.”


Коренастый, седобородый, седовласый, могучий. Волосы подхвачены тесемкой, борода убрана, чтобы не опалить. Одет в наряд кузнеца – темная, немаркая туника, кожаные штаны, кожаный фартук. Почему-то кажется, что туника пыльная, темно-коричневая, или темно-серая, или черная, а фартук рыже-кожаного цвета.
Суров. Ввел институт ученичества. немногословен.


Умения: слышать песнь  и видеть картину будущих исторических событий  в произведениях кузнечного искусства. Главное требование к кузнецу – прочувствовать изделие до ее изготовления, суметь  преобразовать песнь материалов, воздействуя на нее. Овладел секретом соединения воедино свойств двух разных металлов.

Честен. Верит данному слову, хотя довольно ограничен, не всегда доверяет себе и не оччччень понимает видимые им картины.

 

Хотелось бы услышать, как Махтан относится к... ну... ладно, к дочери, понятно. К зятю - возможно, в разное время по-разному - и к внукам.

Еще, если можно пара пояснений:


Цитировать:

видеть картину будущих исторических событий  в произведениях кузнечного искусства

к этому


Цитировать:

Овладел секретом соединения воедино свойств двух разных металлов.

и вот к этому. Я хочу просто понять, что конкретно ты под этим подразумеваешь.

Лемур! Седобородый эльф?!! Окстись!  >:(
Да и могучий и коренастый эльф странно звучит. Они, вообще-то, народ изящный.
Далее - что за тесемка? У мастера?! У кузнеца? Он что, не мог себе обруч сделать?
Затем - кожаная одежда. Для эльфа, по-моему, сомнительно. Хотя тут не настаиваю.
И - пыльная туника на эльфе в мирное время дисбиливит тоже.


Цитировать:

Умения: слышать песнь  и видеть картину будущих исторических событий  в произведениях кузнечного искусства.

Как-то меня смущает этот дар предвидения у кузнеца. Лучше уточни, как это проявляется.

Цитировать:

Главное требование к кузнецу – прочувствовать изделие до ее изготовления, суметь  преобразовать песнь материалов, воздействуя на нее.

По-моему, этим владеют, в той или иной мере, все эльфийские мастера, не только кузнецы.

Цитировать:

Честен. Верит данному слову, хотя довольно ограничен, не всегда доверяет себе и не оччччень понимает видимые им картины.

Насколько я понимаю, честность для эльфов - норма. Поэтому выделять ее, как особое свойство характера, по-моему, не имеет большого смысла. А вот насчет видимых картин хорошо бы уточнить.

Нет, такая квента не годится. Дорабатывать надо. Точнее, переделывать.

Отвечаю.
1. Дочь любит; подчас бувало, что и скорбит - зять все время в гараже, что обидно. О зяте. Конечно, в разные периоды по-разному (продолжение читайте со временем).
2. Внуков разрабатываю.
3. Коренастый для эльфа. Бороду перекрашу обязательно.

Ты бороду не перекрашивай, а сбрей. Бородатых эльфов не бывает.
Кстати, а почему Махтан вообще седой? Эх, нет под рукой текстов, но он, вроде как, по Толкиену рыжий.

Так, я споткнулся на той же седине. По моим глюкам МАхтан - темно-рыжий. Каштановый. (Не навязываю ничуть, просто сообщаю).

Тесемка - верю. Друже Враже, в ОБРУЧЕ на голове ты _в кузне_ одуреешь в первые полчаса.

Вопрос с эльфийской бородой... ну, это к Профессору. У него _сказано_, что Кирдан был бородатым, и мне не известно ни одной цитаты, где бы утверждалось, что бород у эльдар в принципе нет.
Но это - общий вопрос.
Обсуждать бум :wink1:? - или "обреем" Махтана, как "обрили" Феанора? И Тинвэ, кстати, тоже.

Мне ОЧЕНЬ нравится рыже-коричневый колорит МАхтана.

Наксчет пыли на тунике - блин-оладушек, алмазная там пыль!  ;D :flame: ;D Ал-маз-на-я!!!  :P

Коренастость меня не напрягает - понятно, что он коренаст по эльфийским, а не людским меркам. Могуч? - ясен пень, кузнец должен быть могучим. Опять же - по меркам своего народа.

К прочим вопросам присоединяюсь и жду ответа моего наставника с нетерпением.  :D

Вопросы по квэнте - Махтан рождённый? Где он родился, если да? Есть ли у него дети кроме Нерданэль? Где он живёт? (ответ "в кузнице" не предлагать ;))

А во мне не глючится никакой бороды. В Валиноре тем более. И никакой седины - рыжий он! Я своего папу до седых волос еще не довела и не собираюсь! И никакой пыли, мы с мамой за ним ухаживаем :) (а ведь мама у меня тоже есть, джедайством дети в Арде еще не появляются).

1. Расцветка Махтана меня устраивает. Сейчас я как раз в таком колорите. Такой неяркий.
2. Можно и без бороды, только не надо промежуточной инстанции - бороденки индокитайского образца. Не переживу.
3. Нерданэль, я верю в тебя. Это серьезно, без дешевого юмора, но поскольку кузня не контора, то Махтан так во время работы - а он как бы работоголист - бывает и грязноват.
Остались родственные отношения и месторождения.
Полагаю, что да, рожденный он. Где? Думаю.
Жду до вторника обсуждений, потом обобщу. Хорошо?

Хорошо. :)

МАхтан - рожденный?!
Мама моя родная... не надо, а?

Я раз в кой веки согласна с Феанором. По моему тоже - Махтан не был рожденным.
Мне кажется, что Нерданель не была единственным ребенком. Что детей было трое или четверо.
Да, и кто моя мама? Ее можно сыграть кому-нибудь пару раз в эпизодах, но хотя бы примерно представить, кто она такая....

Нет, не рожденный. Иначе Феанор возьмет да и не женится на дочке-то - нельзя же на всех жениться! :vlk: :vlk:
Ну, это таак, шютка. Пробужденный он был.
А мама твоя, Нерданель, была из ваниа. Они строгие, нравственные и хорошие маменьки. Особа она была благоразумная, осторожная и даже несколько слишком предусмотрительная.
Была ты у нас не первым ребенком. какая-нибудь вторая, третья - поздняя, по нашим меркам. Папа тебя лелеял и помимо женской премудрости деллися и собственной. поэтому ты и Мудрая.
Давайте подумайте лучше о мамином имени.

А коли братишки-сестренки у Нэрданели были, надо и о них хоть по чуть-чуть сказать.

У нас в роду были Ванъяр?!!!! Да упаси Эру. Быть того не может.

Ну, не любили мы Ванъяр, не любили (Индис особенно, конечно). А уж если у нас бабушка из Ванъяр... Не верю!

Махтан, пусить меня назовут расистом, но я женюсь только на чистокровной арий... э-э-э, нолдорше!

Эру Единый, все Валар и Арда сама, многозвучная и многоголосая, Величие Амана и суровость Эндорэ!!! Вас я призываю в свидетели причиняемой мне несправедливости!!!

И эти... сородичи называли меня полукровкой и оспаривали мое право говорить от имени нолдор!!! И эти ставили мне в вину моё происхождение, забывая о нечистоте собственной крови!!! есть ли на свете большее вероломство, нежели винить другого в том, в чем сам грешен!!!!.......
и много добрых и несчастных слов.

П. С. в сторону
Ага, счаззз, размечтались примазаться...
Не возьмем мы вас в ваниар! НЕ ВОЗЬМЕМ!!!!
:P

Знаете, мне тоже не кажется, что у Махтана была жена из ваниар. Хотя, если бы это было так, то Индис было бы в Тирионе легче - хоть кто-то из своих.

(задумчиво) Нолдорша, докторша, терьерша...Феанор! не обижайся, ты пламенный дух и братья, по ощущению, раздражали тебя "бескрылостью" и мелочными копаниями в (подставь нужное). Конечно, помимо прочего, раздражало и происхождение.
Ломать копья не буду. Как хотите.  Пусть нолдорша.
Индис, что-то как-то...на землю потянуло. Русские, например, как нация, по-моему, весьма высокого мнения о себе, но это не мешает им всячески на местах пакостить друг другу от души. Начиная от  прославленных соседских краж с огородов до удушения соотечественников на интервью, допустим, в Америке. А вот как у ваниар с этим? Но это общий вопрос и личный интерес, не знаю, надо ли погружаться.

Lemur записан в 09.09.03 :: 11:01:13:

Индис, что-то как-то...на землю потянуло. Русские, например, как нация, по-моему, весьма высокого мнения о себе, но это не мешает им всячески на местах пакостить друг другу от души. Начиная от  прославленных соседских краж с огородов до удушения соотечественников на интервью, допустим, в Америке. А вот как у ваниар с этим? Но это общий вопрос и личный интерес, не знаю, надо ли погружаться.

Прости, Лемур, но если тебе хочется играть в пакости, то, наверное, не стоит играть про Валинор. Хотя, быть может, это только мое мнение, но у меня несколько другой взгляд на морально-нравственный облик эльдар (и вообще эльфов). Редкие исключения вроде Маэглина - не считаются (у него вообще сложный случай и как правило его принимать нельзя). Эльфы НЕ ПАКОСТИЛИ друг другу! И тем более, не пополучали от этого удовольствия. Эльфы - НЕ ЛЮДИ!!!!!! Хочется пакостей и прочей грязи - можно посмотреть вокруг. А я Толкиена и его книги за другое люблю. И резко против прививания эльфам подобных качеств, что ты описала выше. НЕ БЫЛО ТАКОГО В АМАНЕ! Про Феанора и Нолофинвэ речь поднимать не надо, здесь тоже клинический случай, который отнюдь не является правилом. Ваниар не были гордецами и своим положением рядом с Валар не гордились. Им просто не было это нужно. И, кажется, что Индис в этом смысле немного оличалась от своих сородичей, когда она оказалась в таком положение, какое было у нее, гордость стала для Индис способом не потерять себя. Про ее ощущения и отношения к нолдор - см. тред "Разговор".
И вообще, при чем тут пакости друг другу и жена Махтана? И, кажется, здесь именно Махтана обсуждают, а не особенности ваниарского менталитета...  ;)

Я тоже против краж с огородов в Валиноре!

Если серьёзно, то ваниар - самые дивные эльфы. Давайте не будем на них человеческие заморочки перетаскивать.
И я за то, что жена Махтана была из нолдор.

Да, конечно, не очень-то удачная аналогия. Просто хотелось сказать, что бывают сложные отношения как между нациями, так и между отдельными их представителями. Брр! Мне с трудом даются мысли.
Хвораю.
Нет, нет, не надо воровать с огородов, во всяком случае, буквально. >:( >:( И пакостить тоже. Ни в реале, ни в виртуале, ни мысленно. Прежде всего это не на пользу тому, кто пакостит.
Но и так расстраиваться тоже не стоит. Жалко сил.
Да, я тоже люблю Толкиена, ничего особенного не имею против эльфов, и орки не вызывают какого-то страшного отвращения, но дай бог, если в жизни Индис будут только огорчения на почве Лемура и жены Махтана - я  на чем не настаиваю и в общем-то соглашаюсь с позициями более продвинутых товарищей.
А давайте лучше переведем отношения в конструктив. Я очень люблю, кстати, эрудицию и фантазию Индис - есть ли у нее какие-то предложения по поводу именим жены Махтана?
Господа мои, согласны ли вы с тем, что
- было двое сыновей, причем обыкновенных
- Нерданель папа любил как-то...заметнее?
Ну не сердитесь вы так! Люблю я вас!
А мне еще отношениями с родней заниматься.

Цитировать:

я  на чем не настаиваю и в общем-то соглашаюсь с позициями более продвинутых товарищей

Это ты про Индис, что ли? Бр-р-р, в смысле про меня, про Тиэрэ? Ой! Меня назвали продвинутым...  :cool1:


Цитировать:

А давайте лучше переведем отношения в конструктив. Я очень люблю, кстати, эрудицию и фантазию Индис

Спасибо за комплимент! Теперь я знаю, что это у меня есть. В смысле фантазия и эрудиция   ;) ;) ;)


Цитировать:

- есть ли у нее какие-то предложения по поводу имени жены Махтана?

По этому поводу никаких мыслей кроме:
- Раз это персонаж у Толкиена непоименованный, то: по-моему не стоит жену Махтана как-то называть, быть может появится тот, кто захочет сыграть ее, и тогда имя будет выбирать игрок в соответствии с тем, как он видит персонажа. С другой стороны, жена Махтана может так и остаться эпизодическим персонажем.


Цитировать:

Господа мои, согласны ли вы с тем, что - было двое сыновей, причем обыкновенных

Обыкновенных в смысле ничем таким народ нолдор они не поразили? Вполне. но они могли быть хорошими мастерами. Не всем быть Феанорами  ;D Они могли, так сказать, пойти по стопам отца, а могли и не пойти...


Цитировать:

- Нерданель папа любил как-то...заметнее?

Может это состояние "единственная дочь", причем умница и красавица и вообще самая-самая? Вполне!


Цитировать:

Ну не сердитесь вы так! Люблю я вас!

Мы не сердимся!  ;D Мы возмущаемся. Обещаю в следующий раз так громко не ора... не возмущаться  ::)

Насчет семьи Махтана. Говорю как Альвдис, ни на чем не настаиваю, простот рассуждаю вслух.

По моим понятиям, Феанор принадлежал к старшему поколению детей, рожденных в Амане (вопрос о том, рождались ли эльфята еще в Эндорэ, - пока не рассматривается). Женился рано, то есть обречен жениться на ровеснице или на более старшей.
(Не исключаю кактус, что Нерданэль _старше_ Феанора... можно оставить это хохмой, а можно и взять на вооружение. В таком случае Нерданэль придется родить на большой дороге... хм, я хочу сказать - во время ВЕликого Похода. Ассиди, ау! Решай.  :wink1: )
Так что, по моим прикидкам, Нерданэль - старшая среди детей МАхтана. А общее их число - это уже не моего носа дело.  :an6:

Ну вот, стоит на время выпасть из сети, как сразу узнаешь о себе много нового (кстати, привет всем из Сочи, где темные ночи и Черное море).
Моя мама - не ваниэ! Ни в коем разе и ни каким местом! Мы чистокровные нолдор, справку о чистопородности, что ли, показать? Кстати, кстати, а не был ли Махтан другом Финвэ? Вот кажется, что был. И в Великом Походе всячески ему помогал.
По моему мнению Нерданэль родилась в Валиноре. Возможно, она и старше Феанора на год-два, мне почему-то тоже так кажется. Но именно что - ненамного.
Что касается моей семьи, то был у меня глюк, что у Нэрданель была сестра... но глюк сей родом из ХДФ и его можно в принципе не учитывать (то что я нежно люблю ХДФ, все знают).  То что я - старший ребенок, вполне себе :) Тогда что же - в то время, как Феанор начал зха мной ухпживать, у меня еще малшие братья были на руках? Ой, мне заранее жалко Феанора, они ж бегали за ним хвостиком и просили показать то и объяснить это :)
Кстати, в 10, кажется, томе сказано, что красавицей Нерданэль не была...  Зато умницей... :)

Прошу хронологов записать, что Нерданэль меня таки на два года старше.

Что МАхтан и Финвэ были друзьями с Похода - это мой давний глюк.

Итак, господа. Второй вариант Махтана.
С учетом замечаний, предложений и проч.

Махтан, тесть Феанора.


1. Внешний облик.
Коренастый, могучий, рыже-каштановые волосы, схваченные по лбу ремешком.
Карие, большие, пристальные глаза.
В обычной жизни облачен в коричневую одежду, удобную для работы – просторную тунику, перехваченную ремнем, на талии, плотные штаны, высокие сапоги, фартук.
Большая часть времени им проводится в мастерской.
Он из Пробужденных эльфов; власть никогда особенно его не интересовала, волновало его мастерство и  его секреты.
Друг его еще с Похода – Финвэ, в нем он ценит государственные устремления, мудрость,  несуетность и умение прислушаться, но свою отрасль деятельности “про себя” ценит выше – король есть король, а мастер нужен всегда и всем, в т.ч. и королям, иногда и  в первую очередь. А иной раз случается, что и короли учатся у мастера.
Женат был на нолдэ. Было у него трое детей. Старшая – Нерданэль, возможно, самая любимая в силу чуткости и мудрости своей. Своего мужа Феанора она постарше, на два года Дерев.
(Кстати, о Фрейде. Ничего фрейдистского в данном браке нет; по-первых, одаренный гоминид мужеского пола случается что развивается резвее других особей во всех отношениях, в т.ч. и в половом, поэтому ему не всегда интересны зажатые сверстницы. Формально он подросток, а фактически и социально - вполне юноша. Во-вторых, часто таких юношей привлекают более зрелые дамы – все-таки иное мировосприятие и другая глубина переживаний. В-третьих, если честно, то для наведения амуров особенного такого чтобы времени и места у Феанора нет. Да он как бы и не женолюб в общем и целом.
Альвдис, ради Эру! Не гневайся. Это все вытрется, и все это лемурьи соображения лемурьим же кругозором и ограниченные. Так что хочешь Юнга, хочешь Фрейда или хоть Брежнева – от тебя приемлю практически все. :DТэсса, все это хулиганство я потру, когда обсуждение кончится.)
Сыновья его тоже были пречудными мастерами ии камнерезами, работали они в основном с цветными металлами и драгоценными и поделочными камнями.

Немногословен; может, подчас бывает и суров. Он друг Ауле, открывшего ему тайны работы с огнем и металлом. Найдя в Феаноре благодарного слушателя и притзнательного, а главное – умелого, обучаемого на лету и внимательного ученика, склонного дополнять и пополнять полученное знание, с охотой делится своими познаниями, одновременно учась и у ученика. К самому же Феанору относится по-разному в разные периоды жизни ученика. В Феаноре-обучаемом, как было сказано выше, ценит работоспособность, ум и неуемную жажду знаний. Как жениха он считает его вполне подходящей партией дочери; Нэрданель премудра и равных ей нолдо найти трудно, они как-то теряются перед нею, а Феанор – по меньшей мере для неё достойный собеседник. Кроме того, если ум Нэрданели спокоен и она желала понимать сердца, но не покорять их, то пламенность духа и нетерпение сердца Феанора уравновешивают и позволяют достичь гармонии союза. Хорошо это и с генеалогической точки зрения – всё они всплошь нолдор и это правильно, он это ценит. Но некоторое беспокойство перед Феанором он таки ощущает, и не может не ощущать. Во-первых, его, как одно из самых премудрых эльфов своего народа, волнует стремление Феанора идти все дальше и дальше. Причем обращается сам Принц к источникам, кои почитаются сумнительными (Мелькор, например – что это за отношения, неясные для окружающих?). Махтана волнуют категорические высказывания зятя - он уже знает, что у Феанора слово отнюдь не расходится с делом. И Феанор далеко не всегда отказывается от своих намерений, идя подчас до конца в своих крайностях. В восприятии Махтаном Феанора-мужа примешивается горечь: дочь с некоторых пор почти заброшена, всешеньки-все дети на ней, визиты отца семейства редкость необычайная – ясно уже, что у него свой путь, и чем далее, тем более. Что не может не тревожить. Впоследствии он печалился, видя, каковы последствия обучения  Феанора работе с металлом.
Смею предполагать, что он испил чашу горечи вместе со своим народом –“я там была с моим народом, где мой народ, к несчастью был” (Ахматова). В Поход с Феанором пошел не из любви к зятю, а скорее из-за боли и скорби о своем народе, поскольку еще мучительнее было оставаться, чем идти: как известно, порой душевная боль сильнее страданий физических.

Созерцательность, умение каким-то образом мысленно просчитывать вероятие тех или иных поступков .Умение слышать в своих кузнечных изделиях возможности грядущих исторических событий, в коих они смогут “участвовать”. Возможно, поэтому во многое тестя Феанор не посвящает.

Прошу погрызания в обозримое времечко – не месяц, но максимум в 10 дней, после чего все.
Мне ведь сюжет еще писать, где там Финвэ и Махтан могут побеседовать, и отыграть его…
Спасибо.    

Так, навскидку, ибо сейчас подробно чвычитывать я не способен:
Фрейда бы убрать, он здесь совсем не в тему.
Просветелнный мне абсолютно не нравится.

Лень сейчас лезть в Сильм, но там написано, что Махтан потом несколько изменил свое мнение о Феанаро.

Кэрлиен, Фрейд там в скобках и с пометкой, что будет убран.

"Просветленный" действительно звучит как-то странно.

Важно мнение Феанора, Нэрданели и Финвэ, упомянутых в квенте. Хотя, конечно, восприятие Махтана может быть субъективным.

Кэрлиен в Сильмариллионе о Махтане сказано очень мало - я не поленилась проверить. Только то, что он учил Феанора, был особенно дорог сердцу Ауле и то, что он пожалел о том, что передал Феанору знания. Все. Больше там ничего нет.

Лемур, большая просьба: согласуй в квенте деепричастные обороты с подлежащими. А то получается "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа".

В целом Финвэ не против :)
Вот только не очень понравилось разделение Мастера и Короля. Для эльфов, ИМХО, это не совсем правильно ;) И потом Финвэ, всеж тоже не последний Мастер в Арде ::)
Мне бы хотелось чтоб у нас с тобой (т.е. у Финвэ и Махтана) были отношения как у двух мастеров (может мы даже будем часто работать вместе ;)), а не как у мастера и короля.
Еще раз о моем видении Финвэ - он более мастер, нежели правитель. Особенно это проявляется в "мирное" время. Т.е. во время Великого похода - Финвэ именно что Король, он ведет за собой свой народ.
А в Валиноре, он, конечно, остается безусловным авторитетом, но для него самого (для Финвэ) это уже не первостепенно (не исключаю того, что он сам этого не понимает). См. квенту ;)

Эээээ... насчет моих отношений с Феанором, может быть надо спросить нас с Феанором? А то я честно не поняла  ::) Мой папа такой умный, что знает меня лучше меня самой. И не надо меня обзывать "зрелой дамой", побью веником! Не эльфийское это понятие. И я не понял - с чего ради Махтан пошел в Исход? Может, подождать, как сложится в игре? Я-то точно за Феанором не пойду, а если мой папа меня бросит... ну я не знаю, что я сделаю. Дожить надо, а потом уже говорить.
И все-таки Феанора я люблю не потому что, я такая умная, а все остальные такие дураки. Как раз дело не в этом. Он - слишком другой. Такое исключение из правил, какого еще не бывало. Тут сравнения просто никакого быть не может. Вот за это я его и полюбила. Впочем, папа может и не понять :)

Как Махтан пошел в Исход?! У Толкиена же сказано, что он наоборот отговаривал Феанаро и был очень против.

Угу, и если я не ошибаюсь, сам Ауле его убедил, что Исход не приведёт ни к чему хорошему...
Дисбилив у меня, что Махтан пошёл бы в Исход.

Ребята, а можно ссылочку на текст, где об этом сказано? Потому что в Сильме я этой информации не нашла.

Навскидку вспоминается "Шибболет". Но, кажется, это не единственный текст, где об этом сказано.

Играем-то мы по Сильму. Остальное можно использовать, как дополнительный материал, но не более того. А в Сильме нет ничего, что противоречило бы уходу Махтана.

Цитировать:

работали они в основном с цветными металлами

Цветные металлы, сколько я знаю, это всё, что не драгоценные (серебро, золото, платина) и не железо.
Вопрос: а в Амане с железом работали? Вопрос не по квэнте, просто интересует мнение народа.
ИМХО, работали, но ОЧЕНЬ мало. И мне больше верится в работе по злату-серебру, чем по меди и прочим цинкам: долговечнее работа. Из меди хорошо металлические листочки делать (дав позеленеть быстренько).

Мне ОЧЕНЬ нравится идея, что МАхтан, рассорившись с Феанором, всё же разделил ИСход.
Очень!
Строго говоря, в Сильме нигде не сказано, что МАхтан остался в Амане.

Описание отношений с Феанорм /к Феанору меня устраивает всецело.

:teeth: :teeth1: :teeth2:
Из неудачных слов - не только "Просветленный", но парой строк выше - "капитал".

Идея, что МАхтан умеет как-то предугадывать будущее через свое творчество, ИМХО, роскошная. ВЫтянем ли ее? Это сыграть трудненько будет...

Итого. В целом квэнта вызывает ряд положительных эмоций и рабочих вопросов.

Лемурушка, ты умница!  :D :flame: :D
Наставник, сердце мое горит в ожидании того часа, когда тебе угодно будет дозволить мне войти в твою кузницу.  :flame: :D :flame:

Так, блин-оладушек, теперь о том, что лично я терпеть не могу, але народ жаждет.
О квэнийских именах.
У меня словарь на "Махтан" дает следующее:
"Урундил" - "ЛЮбящий медь",
"Руско" - "Лис".
Сколько я соображаю, на квэнья "Махтан" будет "Макатано" - Кузнец-МАстер.

Кэр, от сочетания "Махтан" и "Феанаро" в одной строке меня дёргает. Плиииз, определись с языком. Либо по Сильму, либо на квэнья.  :wink1:

Альвдис, по поводу имён. Если у нас Финвэ остаётся Финвэ, а Индис не становится Иниссэ - полагаю, что и у других пришедших из Эндорэ вполне могут остаться имена и прозвища из протоэльдарина и "общеэльфийского". Хотя, если пожелают, они могут их и изменить.

Насчёт Исхода - я сильно сомневаюсь, что Махтан туда пошёл и нигде не "засветился". То есть, думаю, было бы сказано, к кому он присоединился и какова была его судьба. А ведь у него там внуки, и их судьба изложена весьма подробно.
Поскольку в Сильме не сказано, что Махтан пошёл в Исход, а в "Шибболете" есть основания к обратному, я считаю, что в картине мира Сильма Махтан не уходил в Исход.

НАсчет ИСхода - ИМХО, нет ОДНОЗНАЧНОЙ версии, посему это личное дело игрока.
Существует 1000 и 1 способ, как "не засветиться". У меня в ЗвС один был. Осталась прочая тысяча - на выбор.  :wink1:

Ой, не верится мне... Ну ладно, смотрите сами. Но я ни в какой исход не пойду! А если моего папу туда сманят... ой, придумаю я страшную мстю! Апокриф, так апокриф :)

О прекрасная дочь мудрого Махтана! От тебя ничего не потребуется, я сам буду муч'чительно ис'кать образ' матери, ах, в твоих' несравненных'х черт'тах...

Гм, А чой-то я тут с придыханием заговорил? Перебор...  ::)

Цитировать:

Существует 1000 и 1 способ, как "не засветиться".

Э-э, огласите весь список, пожалуйста.  :an6:

Феанор, образ матери в моих чертах тебе долго придется искать... Не найдешь - не обессудь. Ну разве что я его тебе нарисую (причем по жизни).

Как игрок игроку

Ассиди, так в том и фигня, что не там Феанор искал. НЕ волнуйся, он еще и обвинить Нерданэль может, что она не оправдала его высокого доверия!  :wink1:

R2R записан в 30.11.03 :: 22:57:06:

Э-э, огласите весь список, пожалуйста.  :an6:

Ну, на тысячу меня не хватит, но...
- погиб в Альквалондэ, тела не нашли
- Пошел с воинством Феанора, в бою отбился от своих, тела не нашли
- пошел с Финголфином, погиб во льду
- пошел с Финголфином, погиб в одной из ранних стычек
- прижился в Дориате, погиб (для пущего хлюпа) в бою с сыновьями Феанора... Неузнанным...

Дальше сочиняйте сами!  :wink1:

По моей личной версии, он почти всю Первую Эпоху просидел аж у авари, а погиб в Войне Гнева, куда специально приехал с возвышенно-романтичной целью сложить буйну голову.

Альвдис, я очень уважаю тебя и люблю апокрифы, только поэтому не буду вставать в штыки против идеи ухода Махтана в Исход. Апокриф, так апокриф. Но я в таком случаю пойду дальше. Писать апокриф, так писать. На сем делаю официальное заявление - если Махтан уйдет в исход, Нерданель выйдет замуж. За кого - найдем  :ivy: Имею полное право - по Законам и обычаям (или по Статуту), поелику в Сильме черным по белому сказано, что Феанор из Мандоса не выйдет.

ака именно Феанор

Эа! Да пребудет.
НИ-ка-ких возражений с моей стороны нет.
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P

(ехидно)
А ты, женушка, полагала, что я стану тебя отговаривать? На коленях валяться, умолять "что угодно, только не это"?  :wink1:
Не-ет, мужики, худший способ сделать жене подлянку - исполнить ее желание!

Спасибо, Феанорушка! Ты меня, как никто понимаешь! А от канонистов будем вместе отбииваться :)

Спасибо всем участникам дискуссии. Не очень-то вежливо отвечать на вопросы вопросами, но кое-что все же требует уточнений.
МЕЛЬКОРУ.Относительно Просветленного. Имелось в виду вот что – если Феанор весь порыв, стремление и атомная энергия в принципе, то Махтан до какой-то степени созерцатель, Премудрый даже лучше сказать. Нужно какое-то такое слово, чтоб не отдавалао земным мистицизмом, но смысл был бы такой – уравновешенный и проникнутый гармонией реального бытия. Тут ради бога, если кто-то что-то предложит еще и кроме, я только за.
Деепричастия согласую.
КЭРЛИЕН, как я уяснила, за основу берется Сильм. Помимо всего прочего, так говорит Мастер игры.
ФИНВЕ, мне приятно тебе нравиться. Но никто никому никого не противопоставляет. Материал у меня, прямо скажем, небогатый. Насколько мне известно, по нашей концепции, и Махтан, и Финве друзья. Почему-то не кажется, что их мнения на все 100 совпадали – иначе о чем говорить-то? По ощущению, в тайны веществ Махтан проник поглубже своего друга – при всей скудости сведений про него как про ученика Ауле упоминается. Да и дела державства своего требовали безусловно. Имхо, Феанора отец мог определить в ученики  к Махтану по веским психологическим и политическим причинам.
Я бы на нашем с тобой месте продумала бы еще, о чем и как могли еще в Эндоре беседовать и спорить наши герои. Думаю. что разумнее обсудить это в привате. Я открыта общению.
НЕРДАНЕЛЬ, взволновавший тебя материал дается в скобках, что его подотрут. Я тоже не думаю, что Махтан мыслил в подобных категориях; более того, не уверена, что подобные мысли посещали его голову – это всего лишь мышление игрока и его жизненный опыт. Разумеется, у эльфов не было дам, тем более зрелых; но не очень совру против истины, сказав, что драка на вениках также не только не дамское занятие, но и не эльфийское тоже.  ;)( Я авансом в ужасе, если кого укусила. Простите, люди добрые! Это от души. :flame:) Скорблю же я о другом: почему же зрелая дама неизменно ассоциируется с m-me Грицацуевой? Где же М.Дитрих, Р.Шнайдер, К Денёв, Л.Д.Менделеева-Блок  (самая настоящая Прекрасная Дама), Л.Дельмас (“Кармен” Блока)? И где же я сказала слово “мать”?
Что же касается второго брака, мне так кажется, что папа ни за ни против быть не может. Потому как мог быть не в курсе вполне (см.ниже).
Почему же я за Исход? Насколько помнится Сильм, многие отправились в Исход потому, что пошли их близкие, “кровные”, шли же в большинстве своем без особенного энтузиазма. Махтан мужествен; если по нашей версии, с черными металлами (железо и производные) работали мало, а он как мудрейший не мог не сознавать, что феаноровы мероприятия будут требовать именно этот металл и  все большее его количество, в т.ч. и ковку, и ремонт. Поход, война –это не в последнюю очередь и обозы.
Помимо практических соображений, имеются и веские психологические причины. Друг его, бывший бесспорным вождем народа, погиб; народ в опасности, расколе и смуте без мудрого, единоначального водителя; семь внуков пошли за зятем; сам зять осуществляет самоубийственный, смертельно опасный сценарий то ли авантюры, то ли преступления; совесть точила его – не научи он Феанора работе с металлом, м.б. ничего и не было бы? и слабая надежда, что сможет “повлиять” на ученика, удержать его от самоубийственных авантюр.  
Мог ли мужественный,  совестливый, ответственный, глубоко раненый Феанором и при всем том зачарованный его личностью Мастер, НУЖНЫЙ в походе, остатьтся в Валиноре и “созерцать”? Я противоречу дополнительным источникам, но я свою позицию обосновываю.
Если есть о чем поспорить, также приглашаю в приват. До субботы буду реагировать.
Времени нет в треде. И вообще многое определяется решением мастера по причине цейтнота.
На сегодня не имею ни малейшего понятия, пошли ли Нерданель и моя супруга в Исход - ну вот видишь, не настолько я мудр , дочка, что все знаю за тебя.
ФЕАНОР, по ощущению субъективному, ничего особенного в супруге ты и не искал. Просто Нерданель постаралась его понять, а подобные буйные удальцы, как ни парадоксально, это очень ценят. Он не то чтобы охладел к ней, просто привык, да и женщины никогда не занимали его особенно.(Это ИМХА!)
К смерти Махтана я отношусь довольно серьезно, и вот почему. Его гибель могла быть своего рода настоящим водоразделом – вот прошлое, а вот страшное будущее, которое начало сбываться. Назад пути нет. Погиб чуть ли не главный свидетель и т.д. Возврат назад невозможен.      

Лемур, спасибо :) Очень убедительно :)
Пообщаться в привате - надо, безусловно :wink1:

У меня всё равно страшнейший дисбилив на идею Махтана, идущего в Исход.

А из "тыщи причин" самая первая уже "не пошёл в Исход" - несколько трудно туда пойти, если в Резне погиб, правда? ;)

R2R записан в 04.12.03 :: 22:20:46:

если в Резне погиб, правда? ;)

(мрачно) Если Махтана убьют, Макалаурэ ляжет рядом. И есть очень сильное подозрение, что Майтимо - тоже.

ака мастер
Итак, за Исход Махтана двое: Лемур и Альвдис.
Против - Рейнджер и Ассиди. Так?
Еще кто-нибудь хочет высказаться по данному вопросу?

Я против. Категорически.

ОК. Лемур, поскольку идея ухода Махтана в Исход вызывает у нескольких игроков сильный дисбилив, я прошу тебя изменить эту часть квенты.

Хорошо,  надо подумать(недолго), как это сделать.
Мне интересно другое - и это не строптивость - где сведения о гибели Махтана в Резне? Имею в виду Сильмариллион. Это для себя.
Молчала 2 дни не по своей вине - глючило.Без видимой причины.

Нигде.
Это кто-то (правда, не помню, кто, Альвдис, что ли) пытался объяснить, как мог Махтан уйти в Исход, чтобы об это нигде не было написано.

Не надо Махтана в Резне убивать. От этого будет куча проблем.

Причем я отнюдь не предлагала этого на полном серьезе. Это была левая версия в ряду левых.  :wink1:

Уже четвертая страница пошла. Ну ладно. Обобщаю результаты дискуссии. По вашим же сообщениям.
КЭРЛИЕН. Махтан отговаривал Феанора от Исхода и был сильно против такового (со ссылкой на "Шибболет").
РЕЙНДЖЕР.Сам Ауле убедил его, что Исход ни к чему хорошему не приведет. И вряд ли он не засветился бы. Махтан в Исход не уходил. Махтан погиб в резне.
МЕЛЬКОР. Махтан не мог погибнуть в Резне. Это повлекло бы крутые семейные последствия.
ФЕАНОР. Махтан. рассорившись с Феанором, Исход таки разделил.
Версии гибели:
- в Альквалондэ, тела не нашли.
- пошел с Финголфином, далее по варинатам, или погиб во льду, либо в ранней стычке.
-прижился в Дориате и погиб.
Самая последняя версия - просидел у авари, но погиб в Войне гнева.
Дражайшие эльфы, орки  и прочие создания! Ваши  ПОЛНЫЕ версии мне нужны, дабы не замотать процесс до бесконечности и вывести некое "среднее", к-рая устроила бы всех. Заниматься гаданием, чтобы такое мне преподнести, с тем, чтобы это опять отвергли (как у нерадивого ученика) - не очень хочется. Я руководствуюсь Сильмом ну и некоторыми личными соображениями - опыт, то да сё. Но мои версии не особенно устраивают. Я не нервничаю и не злюсь, я просто сокращаю время дискуссии.
Разумеется, разговор с Ауле, мрачный и безнадежный, был. И он кузнеца отговаривал. И сам по себе Махтан был против категорически всяких походов и исходов. Только есть вот такой момент - с близкими разделяют не только всякую приятность и радость, но и, простите, кровь, боль физическую и душевную, заблуждения, жуткие скандалы, кровные оскорбления и обиды, которые посторонний уже в силу хладного к нему отношения нанести не может. Близость это еще и погружение в кромешную черноту, причем не только и не столько в свою.
Судя по тому, что в Сильме о Махтане написано не очень много, он вообще не любил светиться: пустую бочку слышнее, чем полную.
Привлечение всяких прочих источников - дело хорошее, повышает еще больше и без того высокий в моих глазах авторитет Кэра и Рейнджера и свидетельствует о знании источников и  всяческой учености в подходе и т.д., но меня не убеждает бесконечное величавое сидение Махтана "у ног Стихий". Оценить страстность Феанора, его пытливость, неуемную энергию и жажду знаний вряд ли могла натура, изначально погруженная в нирвану и занятая совершенствованием мастерства до умопомрачения. И ничем иным с ним не связанная, кстати (вспомните про семерых сыновей Феанора и их происхождении).
Короче говоря, изложите свои полные версии и постарайтесь быть убедительными. Пожалуйста.
Пролшу прощения зав резкость. Махтан мне дорог по личной причине.    

 

От мастера

Единственный литературный источник, на который мы опираемся, и то исключительно в том, что касается фактов, это "Сильмариллион". Все остальное, включая личные глюки игроков, может быть использовано лишь как дополнительная информация, и не более того. Тем более, что глюки у всех разные, и я не считаю, что одни глюки предпочтительнее других.

С другой стороны, существует еще и логика. И тот факт, что в "Сильмариллионе" о судьбе Махтана после Исхода не говорится совсем ничего. Личность он довольно заметная, если бы погиб или пропал без вести, по идее, об этом упомянули бы.

Поскольку мы - пока еще и, надеюсь, впредь - одна команда, хотелось бы поискать компромиссный вариант, который устроил бы всех.

Лемур и Альвдис правы в отношении психологии персонажа. Кэрлиен, Рейнджер и Ассиди - в отношении логики мира. Я, как мастер, заинтересована в том, чтобы найти вариант, который или не обламывал бы никого из игроков, или обламывал бы по минимуму.

Поэтому предлагаю вместе поискать оптимальное решение в порядке сотрудничества, а не противостояния.

Мне навскидку приходит в голову следующий вариант: Махтан пошел бы в Исход, но что-то ему помешало и он вынужденно остался в Амане. Тут можно придумать разные сюжеты.

Мне, в общем, всё равно, как именно Махтан в Исход не пойдёт.

"Махтан погиб в Резне" - это не моё. Ни разу. Я на этом не настаиваю, я этого не утверждаю.
У меня нет определённого мнения по поводу того, участвовал ли Махтан в Резне, на чьей он был стороне и погиб ли он там.

Насчёт "сидения у ног Стихий" - я не могу понять, это ты всерьёз?
Между прочим, "все там будем". Кроме Финвэ и Феанора с потомками. Все прочие эльфы так или иначе вернутся в Аман и будут - что? - правильно, "сидеть у ног Стихий".

На крайняк, Махтан может быть в том воинстве, которое пришло из Валинора и устроило Дагор Рут. :an6:

Решение Мастера

1. Отношение Махтана к другим персонажам будем считать субъективным восприятием Махтана. Дальше - посмотрим, как сложится по игре.

2. Вопрос о том, пойдет ли Махтан в Исход, буду решать я и не раньше, чем мы доиграем до Исхода. Опять же, посмотрим, как сложится по игре.

3. Лемур убери или замени чем-нибудь "просветленного", и я утвержу квенту. Кусок с Фрейдом я просто не стану копировать на сайт, на форуме можно оставить.

Кусок Фрейда...  ::) ::) ::)

Слава Эру. Вечером исправлю.

Черновая разработка эпизодов.
1. Эндорский период. Беседа ("пилосопская") Финве и Махтана о сути творчества, власти и его влиянии на таковое. Взгляды должны быть нечеловеческими, эльфийскими. :D ;) :P 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
2. Смерть Махтана. В Исход он таки собирался, но либо Ауле уговорил("не делай этого"), либо он ощутил недобрый знак лично для себя (думаю, какой).

(ошарашенно)
Какая смерть?  :o

(Ласково, но устало)Из-за которой было столько дискуссий. Но, поскольку сие происходит в исход, то можно и пох#рить Мастеру пока.
На сегодня у меня конец связи.

Так. Квенту утверждаю.

Лемур, касательно судьбы Махтана во время Исхода поговорим ближе к делу.