'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри | |
http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl
Справочные разделы >> О нашем мире >> МЯ-а-а-а-усо http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?num=1098021008 Сообщение написано Karnistir в 17.10.04 :: 15:50:08 |
Заголовок: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 17.10.04 :: 15:50:08
Эпиграф: "Ешь мясо! Или живность зря сгубили?" подстрочник Тэссы на "Венце".
Не понял... Совсем не понял. Программа вошла в противоречие с собой - произошла операция "деление на ноль" и я изрядно завис... Меня при вхождении в игру на СиЗ долго грузили постулатом, прибывшим сюда еще с "Вебквенты": "В Валиноре нет смерти". Из этого следовала масса любопытных факторов, как то "валинорские эльфы не едят мяса". Все, вроде бы, в норме. Я мог не соглашаться с Альвдис в ее взглядах на вегетарианскую кухню вообще - почему то в ее исполнении это часто выглядело как отказ от горячей пищи в принципе, но в общем и целом все было до поры логично. Существование в Валиноре таких созданий как псы Оромэ или орлы Манвэ я уже без посторонней помощи объяснил себе тем, что всевозможные зубастые-когтистые у нас сплошняком либо воплощенные майар, либо валаукары. Этим есть вообще необязательно. А все прочие дети Йаванны, созданные хищными для поддержания естественной численности травоядных и просто из любви к искусству, благополучно обитают себе в Эндоре. Теперь - после заявления Тэссы, что у нас в Валиноре ЕСТЬ хищники модель рухнула. Выяснилось, что я зря во всех игровых трэдах старательно обходил всевозможные сравнения, не могущие по моему мнению прийти в голову уроженцу Благословенного Края, для которого "смерть" всего лишь слово с малопонятным значением. Итак, в Валиноре есть хищники. Есть существа, для которых жить - неизбежно значит убивать. Ну не святым же духом питаются львы, леопарды, тигры, змеи. ОК, мастер сказал, что бурундук - птичка. Ищем крылья. Тогда получается, что смерть в Валиноре все же есть. Просто она не касается Детей Эру. Хищникам поставлена "Программа отличения пользователя от добычи". И в общем и целом мир Валинора, я подразумеваю животный мир, существует по тем же законам, что и в Эндорэ. Но тогда вегетарианство эльфов идет... далеко. Хотя бы потому, что в том же Эндорэ, до прихода в Валинор, эльфы охотились с вероятностью 90%. И чтобы на них самих не "поохотились", и потому, что кушать хотелось. Предположить, что в Валиноре они резко отказались от мясной пищи только потому, что это, мол, Благословенная Земля? Станно. Неужели не было ни одного такого, которому мясо есть просто нравилось - нравился вкус? И у всех так резко обрубило охоту к привычной пище? Объясгить такой резкий переход можно только тем, что Благословенная Земля существует по законам кардинально отличающимся от законов Эндорэ (если проводить аналогию с мифами, то во всяческих эльфийских королевствах герой часто тоже не испытывает потребности в пище, или вдруг понимает, что не может есть то, к чему давно привык). Это было логично в предыдущем варианте. Но валинорские хищники в такую модель не укладываются. Если в Валиноре есть хищники, то чем смерть от эльфийской стрелы лучше - или хуже - гибели от клыков зверя? И какие законы мироздания, в таком ракурсе, мешают мне в Валиноре сделать себе котлету? Если же мы говорим о том, что эльфы не едят мяса по соображениям этическим - ну не могут они есть то, что только что бегало и охотятся исключительно на хищников, чтобы те самих эльфов не поели - то давайте не будем категорично утверждать "в Валиноре нет смерти", а скажем "в Валиноре нет смерти для Детей Эру". Все же остальные - звери, птицы и протча живут так же, как в Эндорэ. И, кстати, в таком случае "эльфийское вегетарианство" распространяется на ВСЮ Арду. Какая, в сущности, разница - в Валиноре ты утку подбил или в другом месте. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 15:59:49
Обходил не напрасно. Это глюки, восходящие к Профессору. Беда в том, что в Амане положены ВСЕ звери.
Но это не повод В ТРЕДЕ кататься на мумаке. Мы пришли прримерно к такому. 1. Максимально обходить данный скользкий момет. 2. Эльда может убить ПО НЕОБХОДИМОСТИ. И только так. Когда больше жратеньки нечего, то он убьет любое, что бежит, и скушает. В Эндорэ так и делали. Причем у живности прощения просили... В Амане необходимости убивать нет. 3. Зайцу по фигу, хто его убьет. Но волк иначе НЕ УМЕЕТ, а эльда... см. пункт 2. При этом предполагается общая замедленость обменных процессов, то ись волки зайцев жрут не на людях (не на эльфах), а пока никто шибко дивный не видит. Дабы не снижать общий уровень дивности! 4. "Охота" в лесах Оромэ - гон. В смысле - ты можешь сколько угодно швырять копье так, чтобы оно вонзилось в землю РЯДОМ со зверем. Этакая игра в войнушку для взрослых. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 16:02:31
ака Феанор,которому лень перелогиниваться
Кто сказал: "В Валиноре нет смерти для Детей Эру"?! Усё есть... только в дальнем зале Мандоса пылится... до поры. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 17.10.04 :: 16:06:31
Ясно. Хищники в Валиноре есть, но у них стоит программа "Отличение пользователя от добычи".
(Слушайте, а давайте Мелькору такую программу поставим!!!) Смерть в Валиноре тоже есть, но ее тщательно закопали. То есть, отстутствие смертей в Валиноре следствие не сакральных законов места, а тщательного надзора валар, общеэльфийской дивности и т.д. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 16:10:42
И-МЕН-НО!
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 16:12:34
Кстати, насчет тяготения эльдар к вегетарианской пищи - оно таки-да. Просто в Эндорэ после очередной войны было проще подстрелить, чем поеясть и сжать.
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 17.10.04 :: 16:20:37
от Йаванны: хищники в Валиноре есть. Иначе Аман был бы очень быстро переполнен зайцами и прочими травоядными. А учитывая, что вся живность там не стареет... не апгрейдить же всех келвар на сексуальное воздержание! Это эльфы у нас дивные - а келвар нет. [smiley=ecstasy.gif]
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 17.10.04 :: 16:26:57
Ладно. Странный я... Мне вот как то всю жизнь казалось, что то, что Мелькор убил Финвэ - это не просто действие, это "деяние", и не потому, что Финвэ супер-мега-эльф (вала Мелькор, полагаю, не сильно об этом задумывался), а потому, что для того, чтобы убить в Валиноре надо было чуть-чуть изменить законы мироздания. И именно эти "измененые законы" в результате сделали возможным побоище в Альквалонде.
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 16:38:21
И всё же я предполагаю, что в Амане звереныши рождаются реже. То ись... раз в год, только год-то - аманский!
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Майтимо в 17.10.04 :: 16:41:21
Кару:
Думаю, что нет. То есть это было первое УБИЙСТВО, но первая смерть - Мириэль. А Феанор подхватил идею не на метафизическом уровне, а на чисто прагматическом. От Альвдис, ООС Гм. Это что за ПП в не том Отражении?! ОБсуждать эльдар в треде с заголовком "МА-а-асо"?! [smiley=teeth2.gif] [smiley=orc.gif] [smiley=teeth2.gif] |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 17.10.04 :: 16:51:01
Согласна. Течение времени иное, чем в Эндорэ.
Но это не отменяет отсутствия естественной смерти в Амане. Трава не жухнет, листва не вянет, на месте сорванного плода вскоре вырастает новый. Сухих веток и сучьев на деревьях нет. Урожайность неограниченная. То же самое и с келвар - рождаются реже, но не стареют практически. Соответственно хищники необходимы для экологического равновесия. А эльдар они есть не могут - каждый хищник запрограммирован на определенные виды добычи. Скажем, волки едят только зайцев. Пищевая цепочка. А мимо остальных травоядных спокойно проходят - это не их добыча. ;) Дети Эру не добыча изначально ни для одного вида хищников. Эльфам вообще по метаболизму меньше пищи, чем людям, требуется. А в Амане для них специально тепличные условия созданы - так что те, что не охотники, могут хищников и не видеть - во всяком случае, как те охотятся. ::) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 17.10.04 :: 16:57:21
от Вайрэ:
Насчет "пыльного уголка" в Мандосе - так он работает! С того момента, как Оромэ сообщит о смертях Детей в Эндорэ - после первой встречи с квенди, - начнет функционировать Зов Мандоса. И не исключено, что погибшие от хищников и прочих несчастных случаев эндорские квенди уже выйдут из Мандоса к моменьу переселения в Аман. А то и к приезду троицы вождей эльдар "на смотрины". ::) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 17.10.04 :: 17:44:40 Майтимо записан в 17.10.04 :: 16:41:21:
_________________________________ ООС Хорошо, давайте будем в этом трэде обсуждать орков. Курутано, а Курутано? Как тебе идея? [smiley=lick1.gif] |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Orome в 17.10.04 :: 18:31:27
Щас потру! Благо эта регистрация - админская.
[smiley=teeth2.gif] [smiley=teeth2.gif] [smiley=teeth2.gif] Яванне и Вайрэ - полное и безоговорочное УГУ! |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 17.10.04 :: 19:48:32
(испуганно)
Я больше не буду! Хорошо - исправляюсь. Получается, что Валинор в каком-то смысле и правда золоченая клетка - смерть там есть, но ее существование от эльфов скрывают. Отрабатывают программы, чтобы ни один эльф, храни Эру, не увидел ничего нелицеприятного. Так? И еще - как объяснить то, что во время загонной охоты Оромэ животные бегут от охотников? Я могу объяснить это только естественным страхом. Но тогда вылезает все та же пресловутая этика. Дело в том, что продумывая квенту Алатара, я отказал ему от участия в загонной охоте как раз потому, что понял: с его точки зрения этот вид охоты - неоправданная жестокость. Если это существо - опасно для Детей, то его надо уничтожить. Но подвергать его пытке - в том числе и пытке страхом, паническим ужасом, отчаянием - это то, на что Алатар не пойдет никогда. Получается, что эльфы, да и Оромэ вместе с ними, когда "играют" в охоту по сути мучают живые существа. Пугают их смертью, болью и т.д., причем делают это ради забавы. Изматывают погоней - тоже ради развлечения. Это для Детей в Валиноре нет смерти (нет в их сознании - раз они о ней не знают, то для них ее действительно нет). Для любого зверя, судя по всему, смерть - вполне реальна. Смерть как гибель. И животное, которое в ужасе бежит от преследователей, в таком ракурсе становится игрушкой. Или зверь не испытывает страха? Тогда зачем он бежит? Принимает правила игры? Сорри, но ИМХО такое объяснение будет притянутым за уши. Когда волчата играют с принесенной в логово живойдобычей, добыча не испытывает никаких положительных эмоций по этому поводу. Знаете, мне пришло в голову, что пытаясь создать модель менее жестокую, чем мир Эндорэ, мы создаем гораздо более жесткие реалии. Получается, что любая смерть в Валиноре - насильственная, значит равновесие в природе поддерживается исключительно засчет охоты хищников. Полный жизненный цикл и относительно безболезненный уход из жизни исключается. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Orome в 17.10.04 :: 20:11:13
Молодец, умные вопросы задаешь.
Цитировать:
Вай, чего скрывать-то?! Почитай наигранное про Пробуждение. Эльдар прекрасно знают, что такое смерть. Цитировать:
ИМенно. Как это устроить? Я как Оромэ подверну им нужный шуруп в мозгах. Будут бегать без страха. Этакая игра в салочки. Ролевка, классическая ролевка. Ты драпаешь, зная, что тебя могут "убить" по игре, но не причинят вреда по жизни. Иначе просто нельзя - потому что при аманском уровне осанвэ да и просто чуткости ужас одного немедленно пойдет дальше - шоком. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:33:11
Тиль, прежде всего, спасибо, что открыл обсуждение. Я не успела.
Далее. В Эндорэ эльфы мясо и рыбу ели. Я допускаю, что для них вегетарианство более естественно. Могли быть те, кто любил мясо? Думаю, да. Но они, вероятно, были менее созвучны Аману и остались в Эндорэ. Я не вижу, зачем Валар делать эльфов вегетарианцами. ??? Скорее уж, это внутренняя потребность эльфов. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:38:05 Цитировать:
А если не клетка, а санаторий? :) И рассуждают Валар примерно так: Дети в Эндорэ насмотрелись на зло и смерть, намучились, и теперь им надо обеспечить возможность забыть о пережитых ужасах. Пусть им ничто о прошлом не напоминает, пусть старшие душой наконец отдохнут, а младшие вообще не узнают, что такое зло. И будет все счастливы и благостны, как задумал папа Эру. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:41:09 Цитировать:
Угу, именно ролевка. Для обеих сторон. И надо бы это прописать в отыгрышах. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:45:46
Йаванна, согласен. :)
Цитировать:
Думаю, это не различие между Эндорэ и Аманом, а различие между Темами Валар и Мелькора. То есть данная картинка была в пору Весны Арды и потом ее воссоздали в Амане. А Мелькор, перепевая Эндорэ, привносил в него увядание/смерть/возрождение. Тогда, кстати, понятно, что именно меняется. Природа похожа, на первый взгляд, но подвержена переменам. Плюс различия в существующих видах живых существ (но они не столь принципиальны). |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:49:42 Цитировать:
По сути это правильно. Плохо то, что у нас в одном дооромейском отыгрыше убитую в горах пумой эльфийку понесло в Аман. Правда - не в Мандос, так что, возможно, противоречия нет. Цитировать:
Это надо будет прикидывать по времени. Может, к приезду троицы, а может, к переселению эльдар. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мелькор в 17.10.04 :: 23:56:51 Цитировать:
Мне эта идея нравится. И ее стоит обдумать. Это очень неплохая мотивация для убийства Финвэ. Не вражда давняя и не "под горячую руку попался", а прицельное убийство эльда, причем именно короля - для усиления эффекта. Очередной продуманный удар по Музыке Амана. Первый - гибель Древ. Второй - прогулка по Валинору усилившейся Унголианты. Третий - убийство короля. Причем с учетом того, что Древа (по концепции СиЗ) тянули в Аман свет, рассеянный в водах Эндорэ, похищение Мелькором Сильмарилов очень интересную ситуацию создает. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Karnistir в 18.10.04 :: 18:43:00
Папа... в моем случае провидческим было отцовское имя - назвал ты меня "Темным Финвэ" - так я то оркам про оружие рассказываю, то Мелькору идеи по поводу убийства деда подсовываю... Ужасно.
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 18.10.04 :: 22:18:00 записан в 17.10.04 :: 19:48:32:
ака опять же Йаванна: Так на детенышей хищники в Амане и не охотятся - в них мало мяса. И потом - нормальный хищник добычу убивает мгновенно, так что никаких лишних мучений. Смерть от старости на круг гораздо мучительнее, впрочем, ее для келвар и в Эндорэ нет - благодаря тем же хищникам. к Оромэ: этта... какая волна шока от осанвэ? Кто наделил осанвэ _обычных_ келвар? То, что твои и мои майар могут с ними говорить, еще не значит, что сами келвар друг другу осанвить способны. :o Об оннар и ормари речи нет - они по иерархии выше, следовательно, из объектов охоты исключаются автоматически. А вот собачки твои не соком же Древ питаются. Ну, предположим, что часть из них - оннар, но ормари что, морковкой питаются? Не верю! Так что от восприятия охоты как "игры в салочки" один шаг до отсутствия страха у жертвы охоты вообще. Потому что пищевая цепочка - естественна. Хищники были спеты еще в Альмарене, а бессмертность флоры и фауны от естественных причин возникла в Амане как усиление темы Валар после катастрофы со Светильниками. Побочное влияние Древ, имхо. Тельперион. Кстати, это уже отыграно. :) Гм, насчет рыбы и прочих морепродуктов: не думаю, что телери одну морскую капусту в пищу использовали. Так что рыболовство вполне в Альквалондэ могло остаться. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Тьелкормо в 22.05.06 :: 16:37:52
Может, я чего-то не понимаю?
А чем, простите, занимался Тьелкормо? Он же охотник. Просто бегал по лесу, улюлюкая и пугая бедных зверюшек? |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Morifinwe в 22.05.06 :: 20:05:30
Вот и я в задумчивости, Тьелкормо.
Ведь жизнь устроена так, даже в Амане, что одни живые формы едят другие живые формы. Растения, меду прочим, тоже живые существа. И чем, интересно, животные (по мнению вегетарианцев) больше заслуживают жизни, чем представители растительного царства? :-/ |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 22.05.06 :: 22:31:21
От имени Оромэ, Йаванны и майэ-охотницы Линни:
Животные в Амане размножаются. И для Детей нам не жалко - квенди в Эндорэ охотились у нас уже по игре. Телери рыбу ловят. И в Амане пусть охотятся. Иначе как Келегорм стал одним из лучших учеников Оромэ? Стреляя "вприглядку" по фантомам? ;D Охотьтесь и ешьте мясо на здоровье, нолдор! Только в оннар не стреляйте, но вы их и так отличите от обычного кэлва. По Музыке Мира, которую вы слышите. :) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Дайниэль в 14.03.07 :: 12:59:36
Эээ, Рина,
здесь можно поспорить Цитировать:
Что подразумевается под нормальным хищником? И что имелось в виду под понятием мгновенно? Мгновенно - это когда машина насмерть сбила, или скала на голову свалилась. Львы, чаще душат свою жертву. Смерть от удушения наступает через несколько минут. Гиены крупной добыче предпочитают вспороть живот, выпустить кишки и ждать, пока добыча ослабеет. Аналогичную тактику часто применяет тигр, охотясь на добычу типа буйволов. Крокодилы хватают и тащут под воду, ожидая пока жертва захлебнется. Касатки вообще часто предпочитают, играючись пофутболить свою жертву достаточное время. Кошки тоже, играючись мышек того... И т.п. и т.д. Так что, по крайней мере, в нашем мире нет милосердных хищников. Хотя с описанием одиного сомнительного механизма нестрадания жетв приходилось сталкиваться. Типа что жетвы впадают в шоковое состояние, адреналин буйствует и т.п., до того, что перестают соображать и чувствовать боль. Эзотерики говорят, что душа еще раньше вылетает из тела, при первых признаках боли... Но честно говоря, мне в это очень слабо верится. Иначе бы и пытка не была пыткой. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 14.03.07 :: 16:32:02
А вот как раз игра кошки с мышкой - это добавление Темы Мелькора в первоначальную мелодию, имхо. Усиление первоначального пищевого инстинкта. :)
Нормальный хищник - первоначально должен был убивать добычу только ради еды. Угу, приводя примеры из нашего мира, ты как раз описываешь поведение хищников после Искажения (апгрейда). |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мору Унголиант в 14.03.07 :: 16:48:00
Ща я выскажу мощную мысль :)
ИМХО, мы не совсем правильно понимаем, как эльфы воспринимают животных, растения и т.д. Люди, не слышащие музыку мира, не видящие сути вещей, могут отождествлять себя с животными и др. - отсюда неприятие охоты и вегетарианство в самых жутких формах ;) Эльфы не будут этого делать никогда, т.к. они чувствуют, что между ними (и др. эрухини) и животными существует принципиальное различие. 1ые обладают феа, данной им Эру, а вторые, это творения валар, не обладающие душой. Т.е. ломать и корежить чужое творение нельзя, а использовать его на собственное благо, спросив на то разрешение ;) ) можно. Ну или как-то так ::) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Морифинвэ в 14.03.07 :: 17:04:00
Мору, мысль действительно сильная. :)
Только тогда надо разрабатывать концепцию каких-то принципиально иных животных. ::) Поскольку у большинства высших животных (особенно у млекопитающих) имеет место не только психическая деятельность, но и разумная (в определённых пределах, конечно). Что доказывает наличие у них какой-то "души". Пусть она отлична от "души" (феа) эльфа, но она есть. :) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Луин_II в 14.03.07 :: 17:30:14
Ну, вот, и тут начинаем на голову Мелькора все списывать, благо дело он далеко абортированный куда-то там в Пустоту - не достанет и к ответу не призовет. А если нет? Если не его рук/песен дело? ::)
Ну, если вспомнить Эдем-райский сад, то там, похоже львы с оленями хороводы хороводили. И никто никого не ел ;D |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мору Унголиант в 14.03.07 :: 17:31:58
В том-то и дело, что получается разумность есть (а в нашем, СиЗом, мире разумность, на каком-то уровне, присуща даже камням и др. предметам ;) ) а феа (дара Эру) нет. Т.е. вся фауна-флора не более чем творения. Если бы была душа - после смерти животного (растения) она должна была-бы куда-нибудь деваться, однако ничего такого не предусмотрено.
И еще, можно обратиться к Профессору. Недаром так остро стоит у него вопрос о наличии феа у орков ;) Т.е. если феа у орков окажется, то убивать их на право-налево нехорошо ;) а если нет души - можно валить тварей врага подчистую :) Т.е. получается, что когда эльф спрашивает разрешения на употребление для своих нужд животное/растение - фактически он спашивает разрешения у соответствующего творца (Валы) ;) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Морифинвэ в 14.03.07 :: 17:55:12
В том-то и дело, что у Профессора везде вылазят христианские установки. В том числе и относительно орков.
В концепции их происхождения выступают эльфы и люди. В любом случае - это эрухини, которые каким-то образом искажены. Но лишить их феа не может никто. Т.ч. получается (по Профессору), что орков феа есть. Что будет на СиЗ - не знаю. Наверное то, что выберем. Поскольку здесь - орки "дети диссонанса". А с животными даже и не знаю. ::) У них существует, помимо инстинктов, совместная координированная деятельность. :-/ И в определённых ситуациях они способны к разумным действиям. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 14.03.07 :: 20:11:01
Угу, координированная деятельность у животных существует. И даже полуразумность может быть. "Как свойство высокоорганизованной материи" (с). В мире СиЗ - особенно у проапгрейженных: волколаков, меарас, псов Оромэ (тех, что не оннар). А фэа - нет. Потому что после смерти - исчезает.
Метафизически как гипотеза - принадлежит не им, а Йаванне, так же как некие ощущения камня - Ауле. То есть вложены Валар, а не Эру. Недоодушевленные творения, хотя и способные к ощущениям и целенаправленным действиям (на разном уровне). Части компьютера тоже способны к совместным действиям, но это не значит, что у системного блока есть душа. Только программа, разработанная людьми. Растения и животные созданы Валар. И прочая природа тоже. А Дети, хотя стоят в иерархии ниже Айнур (на этом этапе истории Арды), ими не созданы. Исключение - кхазад, но вмешательство Эру дало им жизнь "помимо воли Ауле". Иначе разумность их была бы на уровне троллей. Орки - "Дети Диссонанса". Фэа по концепции СиЗ имеют, произошли вследствие "мутации" (воздействие Падения Светильников). Причем бессмертие у них у всех остается, они не старятся, но способность к регенерации при ранениях ниже, чем у эльфов, потому что фэа не контролирует роа. Степень "мутации" у степных орков меньше, чем у горных или лесных, т.к. Диссонанс меньше на них повлиял. Место пробуждения имеет значение. Единственное место, где пробудились неискаженные эльфы - Куивиэнен. К тому же орки не способны к реинкарнации в Мандосе, это тоже отличает их от эльфов. У нас "те самые" животные, паоедание волком оленя ничем принципиально не отличается от поедания оленем травы. Пищевая цепочка. А у Профессора в черновиках и гномы где-то вылезали как предки орков. Он так и не решил этот вопрос. Хотя то, что синдар приняли орков за авари, а мелких гномов то ли за зверей, то ли за орков, могло внести в летописи немалую путаницу. [smiley=chrono2.gif] ------------------ Возвращаясь к топику, однако: согласна с Мору. Цитировать:
От себя добавлю - горожане, и не в первом поколении, оторванные от природы, бывают склонны смешивать понятия, "очеловечивать" животных и переносить на них нормы человеческой морали. |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Атаринке в 14.03.07 :: 20:26:24
Рин, а зачем тогда эльфам спрашивать каких-то разрешений на употребление чего-либо в пищу, для изготовления орудия, инструмента?
Ведь всё, что делали Валар - это для них, Валар обустраивали Дом для Детей Эру. И если есть ягоду и есть оленину - это просто пищевая цепочка, то нафиг им всякие разрешения? Бери и ешь, если хочешь есть. Относительно рыбы вообще что-то непонятное. Если имеет место пищевая цепочка, то способ ловли (зова рыбы) - это обман. При таком биологическом отношении (нормальном, с моей т.з.) - спрашивать разрешения не нужно. Нужно лишь рационально пользоваться источниками пищи и вообще средой обитания. Не портить, не сорить, не брать больше, чем можешь съесть и т.д. ::) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Дайниэль в 14.03.07 :: 21:47:27
Рина, в свете сказанного о бессмертности орков, тогда как то странно звучит реплика Сарин в эпизоде «Перед бурей»
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=Udun;action=display;num=1143063829 Цитировать:
|
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Мору Унголиант в 15.03.07 :: 09:12:54 Цитировать:
Это "спрашивание разрешения" на уровне музыки и является способом определения рациональности и бережности в отношении природы. Если разрешено - значит это воздействие не нанесет вреда (ну, допустим, экосистеме) и жертва адекватна получаемой пользе. Т.е. если попросить приплыть в сети всю рыбу в озере - в просьбе, понятное дело, будет отказано. Как-то так. Кстати , тут прошла мысль, что же такого сделал Эру с гномами, чего не предусмотрел Ауле. Эру дал гномам феа, которую, по определению, не мог бы дать вала. Недовольство Эру, в отношении Ауле, было связано, ИМХО, с тем, что тот создал существ с такой тонкой организацией и сознанием , что те стали подобны эрухини. Но если они не наделены душой при этом, то получается, несмотря на свой высокий уровень развития, - приравниваются к животным. Видимо, это нарушило бы гармонию мира. И, т.о., без вмешательства Эру, гномы не были бы автоматами, но остались бы, всего-навсего, частью пищевой цепи ;) |
Заголовок: Re: МЯ-а-а-а-усо Создано Рина в 15.03.07 :: 09:34:48 Цитировать:
А естественной смертности от старости у орков нет, потому они далее в Первую Эпоху постоянно "размножились и напали", "расплодились и напали". |
'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри » Powered by YaBB 2.4! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |