По ходу сюжета в треде "Поход за камнями" мы выяснили, что эльфы не пользовались никакими приспособлениями для верховой езды (сёдла, уздечки и ты ды).
Однако по ходу чтения "Войны Стихий" наблюдаю неоднократное упоминание о сбруе.

Это только эльфы не пользовались уздечками и сёдлами?
А майар и валар вполне себе использовали?
Или же - это маленький ляпсус? [smiley=wink1.gif]

Валар и майар могли использовать, а могли и не использовать.
Во-первых, далеко не все Поющие "специалисты" по живым существам. А если контакт с конем не очень хороший, с уздечкой удобнее. К тому же, в седле удобнее сидеть - думаю, те, кому доводилось ездить верхом в седле и без седла, особенно рысью или галопом, со мной согласятся.  [smiley=wink1.gif]

Далее - если управлять конем при помощи осанвэ, то возникнут проблемы во время Войны Стихий: по нашим реалиям, Диссонанс мешает осанвэ, а Диссонанс во время боя Светлых и Темных был очень сильный. В этом случае уздечка и шенкель могут быть спасением.

Цитировать:

К тому же, в седле удобнее сидеть - думаю, те, кому доводилось ездить верхом в седле и без седла, особенно рысью или галопом, со мной согласятся.

Это без сомнения. Но эльдар почему-то упряжь игнорировали..

Цитировать:

Это без сомнения. Но эльдар почему-то упряжь игнорировали..

А у них в соответствующем месте отсутствовали нервные окончания. ;D

А если серьёзно, то для такого способа верховой езды нужна другая посадка.
При помощи осанвэ, конечно, можно управлять конём (и любым животным), но для того, чтобы с него не упасть нужна определённая сноровка (под седоком не неподвижная поверхность, это живое и движущееся существо).
Для этого нужно иметь очень сильные мышцы ног, особенно для того, чтобы удержаться во время быстрой скачки, да ещё стрелять из лука. И сноровка, конечно, чтобы не думать о ногах, когда метишь в цель.
При бесседельной посадке колени седока будут практически на холке. И при помощи коленей же он будет удерживаться на спине коня. Плюс, эльфы дожны были знать о такой полезной вещи, как "центр тяжести" лошади, чтобы не мешать её бегу и обеспечивать быстроту передвижения.

В реале такое возможно. Северо-американские индейцы, например, не пользовались сёдлами. Но уздечка была - она служила для "тормоза". Ещё использовалась попона, индейцы редко (в самом крайнем случае) ездили верхом на коне с непокрытой спиной.

Конь ведь потеет. :) А при быстрой скачке - весьма обильно. И пот его очень едкий. Если седок одет - он рискует испортить одежду. Если раздет - получит "травму" - язвы на коже.

По сему предлагаю внести в использование хотя бы попоны. Уздечка действительно может быть не нужна.
Однако при военных действиях без седла - ох как тяжко придётся.  [smiley=attack.gif]

эльдар юзали всякие декоративные штуки. Вроде оголовий.
Так что, имхо, попона может быть

Попона, я думаю, может быть.
Информация о том, что эльфы седлами и уздечками не пользовались, есть в ВК. Там, где Леголас получает коня от роханцев, если мне не изменяет мой склероз. Ребята, у кого есть время, проверьте, пожалуйста.

на этот момент как-то Профессору указали (вопрос: Почему в описании коня Глорфиндейла упоминаются "уздечка и удила", в то время как эльфы ездят без удил, узды и седла?). На что он ответил: "...я тогда ещё не продумал, как у эльфов принято обращаться с животными. Конь Глорфиндела должен был носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крохотными колокольцами, но удилами Глорфиндейл, конечно же, пользоваться бы не стал." /письмо Толкина от 14 октября 1958 года к Роне Бир

Конь Глорфиндела: в ВК описываются следующие элементы: уздечка, украшенная самоцветами; Фродо держится за поводья; Глорфиндел подтягивает стремена к чепраку, чтобы Фродо не упал.

Получается (если смотреть на ВК как на документальное свидетельство "изнутри мира"), что у нолдор упряжь имелась. Не мог же Глорфиндел предвидеть заранее, что Асфалоту придется скакать с хоббитом на спине?  ::)

А Леголас - синда, он мог и не пользоваться упряжью, потому что откуда у лесного народа регулярная конница? Не могу сейчас найти цитату, так что подскажите: Леголас что, расседлал роханского коня, перед тем, как сесть на него вместе с Гимли?

Рина, выше я дала цитату, в которой профессо САМ объяснил, почему у Глорфиндейля были удила. Потому что тогда Толкин ещё не продумал систему взаимомотношений между эльфами и животными. В конце цитаты идёт прямое утверждение, что Глор бы не стал пользоваться удилами, если бы ВК писался позже сильма.
Так что не было у нолдор упряжи. Конь Глорфиндейла - ляп чистой воды. Это признал сам Толкин. Так же, как и борода Кирдана

Эстель, не совсем так. Удил не было. А вот вся остальная упряжь вполне могла быть, как следует из приведенной тобой цитаты.

Подбивая итоги, предлагаю следующее.
1. Нолдор пользуются попонами и декоративными оголовьями для лошадей. Задача - украсить лошадь и защитить одежду всадника от конского пота. Управление конем - голосом, осанвэ, легким прикосновением. Использование стремян возможно, я думаю. Но можно и без них.
2. Синдар ездят без седла и уздечки, лошадей не украшают. Попоны, возможно, используют.

Дополнения? Поправки?

Кстати, только что родилась идея: эльфийская одежда может быть устойчивой к конскому поту. Были же у них веревки и плащи с дополнительными возможностями.

А у нас по концепции мира личное мнение Профессора, высказанное в частной переписке,  вообще учитывается? Мы ж исходим из того, что Арда реальна, а первоисточники - это летописи, записанные со слов очевидцев. Соответственно Профессор - выступает в качестве переводчика.

А где в Сильме про отсутствие упряжи у нолдор?

Из моей цитаты следует, что эльдар не пользовались сёдлами. См. вопрос, на который отвечает Профессор:

Цитировать:

Почему в описании коня Глорфиндейла упоминаются "уздечка и удила", в то время как эльфы ездят без удил, узды и седла?

Вопрос тоже зацитирован дословно. А Толкин просто не стал повторяться.
Но в остальном согласна. Декоративные детали упряжи + попона. Опять же, чтобы лошадь после быстрой езды не застудить

Мнение Профессора (кроме Сильма) учитывается в меру возможности. В Сильме насчет конской упряжи, сколь я помню, ничего нет.

Мнение Профессора выяснили.
Теперь надо разобраться, как это будет на СиЗ. Чтобы было логично и антуражно. Очень хорошо, если у нолдор и синдар будут разные традиции верховой езды.

Вы по моему предложению выскажитесь, пожалуйста. Или предложите альтернативу.

Кстати, попона с целью не застудить, надевается уже после езды, а не во время. Может быть несколько попон для разной цели.

Цитировать:

Мнение Профессора (кроме Сильма) учитывается в меру возможности

То есть как? Разве у нас не является целью воссоздать мир профессора как можно точнее? Или у нас тоже действует правило: "профессор был неправ?" Тогда зачем вообще заниматься копанием?


Цитировать:

Очень хорошо, если у нолдор и синдар будут разные традиции верховой езды.

Мне вполне импонирует твоя версия. Синдар ближе к природе и считают, что лошади и так красивые. И незачем им всяких оголовьев делать. И уж тем более, колокольцами увешивать.


Цитировать:

Кстати, попона с целью не застудить, надевается уже после езды, а не во время. Может быть несколько попон для разной цели.

Я знаю. Просто показываю лишнюю полезность такой придумки

Цитировать:

То есть как? Разве у нас не является целью воссоздать мир профессора как можно точнее? Или у нас тоже действует правило: "профессор был неправ?" Тогда зачем вообще заниматься копанием?

Цитирую Правила СиЗ. Выделение жирным шрифтом мое.


Цитировать:

Материалы, на основе которых строится игра: 1. «Сильмариллион» Дж.Р.Р.Толкиена. Оттуда мы берем факты, но не оценки. Эта книга обязательна для прочтения. 2. Разработки участников проекта «Север и Запад». 3. «Осанвэ-кэнта» - информация о природе и действии осанвэ. 4. «Амбарканта» - информация об устройстве мира. 5. «Законы и обычаи эльдар» - ясно из названия. 6. "Статут Финвэ и Мириэль" – информация о браке у эльфов и посмертии эльфов 7. Все остальные тексты Профессора, равно как и собственные глюки игроков, могут использоваться как дополнительные источники информации, но не более того. При этом отыгрыши не должны входить в противоречие с концепцией и стилем СиЗ и реалиями мира, сложившимися в процессе предшествующей игры.

Так что насчет идеи специальных тканей, устойчивых к конскому поту, из которых можно шить одежду для всадников? В принципе, у синдар такие могут быть.

А разговор-то начался у нас с того, что в седле Оромэ и его майар во время Войны Стихий ездят.

Ну так эльфы на тот момент еще верховой езды и не знают. А Айнур подражают Детям Эру, как они это увидели в Айнулиндалэ. А там про Людей тоже показывали.  ;D

По вопросу о том, "прав Профессор, не прав или это не имеет значения": у нас в концепции игры пунктом номер один значится:


Цитировать:

1. Игра основана на «Сильмариллионе» Дж.Р.Р.Толкиена. При этом мы исходим из того, что «Сильмариллион» - это эпос, причем эпос, созданный одним из народов Арды, нолдор, а если еще точнее – некоторыми из нолдор.

То есть мнение Профессора может учитываться (как мнение переводчика в данном случае), если нам этого захочется.  ::)

очень жаль. В таком случае, зачем вообще рыться в источниках? Что не сказано в перечисленных текстах, то выдумываем сами - и никакой головной боли.   :'(

Эстель, а откуда такое огорчение? Правила всем доступны, ты их читала, еще приходя на СиЗ.
А на твой вопрос, зачем рыться в других текстах, отвечает цитата из тех же правил, которую я специально выделила.

читала. Но привыкла, что у нас больше внимания уделяется именно соответствию.
Ладно, хозяин - барин. Со своим уставом в чужой монастырь не ходют.
Кстати, надо бы указать в правилах, что "сильмариллиону" мы следуем во всём, кроме дружбы Феанора и Мелькора. Это-то точно противоречит концепции Профессора

Эстель, Сильм скомпилирован Кристофером. Каким мог быть его окончательный вариант в исполнении Профессора мы никогда не узнаем.
И, кстати, нужно бы как-нибудь для самих себя прояснить - кем была написана соответствующая часть эпоса (имеются ввиду внутренние авторы Сильма).
Ведь договорились же, что эпос написан предвзято. По-другому и быть не могло. Нам ведь хорошо известно из реальной истории, как могут правиться летописи. А отсюда - вполне может такое быть, что Феанаро дружил с Мелькором какое-то время. Но упоминание обэтой дружбе скомпрометировало бы Феанаро.

Возвращаясь к нашим баранам коням:

Мне нравится идея с попонами для разных целей. Ведь и попона может быть одновременно и декоративным и полезным элементом. :)

Очень нравится идея о разности традиций верховой езды у нолдор и синдар. :)

Морифинвэ, каким бы он ни был, мы рассматриваем то, что есть. А в том, что есть, сказано чётко.

Финдекано записан в 30.05.06 :: 18:52:44:

Морифинвэ, каким бы он ни был, мы рассматриваем то, что есть. А в том, что есть, сказано чётко.

Сказано-то сказано... :D Но ты уже дружишь с Мелькором в СиЗ и всё тут. :)

Поэтому нам, как добросовестным игрокам нужно найти какую-то оправдалку.  [smiley=chrono2.gif]
И она как раз может найти основание в превзятости внутреннего автора повествования.  [smiley=wink1.gif]

И впрямь у нас тут все смешалось... Кони, люди, источники.  ::) Придется делить тред. Обсуждение источников информации я перетащу в новый, а здесь останутся кони.

ака Тэсса
Почистить этот тред не вышло, т.к. во многих репликах офф-топик соседствует с обсуждением основной темы треда.
Так что я просто скопировала обсуждение источников и их приоритетности вот в этот тред:
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1149839312

Может уже и не в тему, но не так уж давно мне тоже пришлось хорошо подумать насчет использования конской сбруи в древнем мире. Тогда я надумала несколько выводов. Вот эти соображения.
1. Ездить без сбруи можно в поездки и на прогулки.
2. Необходимость сбруи вытекает из необходимости участия всадников в военных действиях.
Если для стрельбы из лука верхом сбруя еще не нужна, то при столкновении всадника со всадником или пешим воином она уже становится необходимостью, иначе слететь с лошади ничего не стоит. Особенно, если на вооружении стоят копья и щиты.
3. Штаны, как элемент одежды, впервые возникли у кочевых и верховых народов для защиты от лошадиного пота.

3. Штаны возникли для защиты от лесных колючек кое-чего другого.  ;D
1. Ездить без сбруи можно только на меарас (полуразумные кони, проапгрейженные Оромэ в Амане). На обычном коне без сбруи даже эльф по пересеченной местности не рискнет ездить. Потому что все внимание придется уделять не дороге, а успокоению нервной зверюги коняшки. А уж какой там бой или разведка! Даже Оромэ использует сбрую, хотя Нахар - из числа оннар, т.е. меньших духов.
2. Ну, само собой, на охоте и на войне без сбруи никуда.

Рина записан в 14.03.07 :: 16:37:28:

3. Штаны возникли для защиты от лесных колючек кое-чего другого.  ;D

Ну, да, защищать чего-то другое очень актуально ;D. Тогда, или у древних не было колючек, или они по лесам не бегали в туниках без порток почти тысячу лет? ::)

Туники - это не у лесных народов.  ;D

А эльф за колючку не зацепится по определению, он не настолько неуклюж.  ;)

Цитировать:

На обычном коне без сбруи даже эльф по пересеченной местности не рискнет ездить.

Леголас ездил. Но он синда. Впрочем, с особенностями верховой езды у разных эльфийских племен мы уже, вроде, определились. :)