В данном случае вопрос об употреблении в пищу молока.

В близнецовом треде Нерданэль хочет отпоить детей молоком. Конечно, молоко - очень хороший энтеросорбент, но есть вопрос, прежде всего к Йаванне.

Водятся ли в Амане эти священные животные? [smiley=wink1.gif]

Если водятся, то пасутся вольно или кто-то всё же приглядывает?
Кто додумался их доить и зачем?
Если у эльдар всё пучком с грудным вскармливанием, то после молочного периода надобность в молоке отпадает.
А другой причины, по которой забирается молоко у коровы, как мне кажется, быть не должно. Поскольку - это пища телёнка.
Если всё-таки молоко употребляется в пищу, каким образом оно попадает в города - Тирион и Альквалондэ?
Например, в Тирионе им паститсь негде. Значит - кто-то должен или ездить за ним в сельскую местность, или его должен доставлять в город весёлый молочник.
И кто из эльдар выполняет подобного рода сельские работы?
Ведь за дойной коровой всё-таки надо приглядывать и всегда вовремя доить.

В Амане есть все животные, водящиеся в Эндорэ (из диких). Кроме тех, что создал в качестве "апгрейда" Мелькор, само собой. :)

Относительно одомашнивания у Профессора ничего не сказано, но если у дикой аманской козы или коровы попросить поделиться молоком, то она несомненно пойдет навстречу эльфийке. Если есть полуодомашненные животные, то они пасутся где-то на лугах в Амане. И всегда можно в качестве палочки-выручалочки упомянуть помощь майар или более мелких духов.  ::)

Козочка или коровка, конечно, не откажет эльфийке. :)
Только зачем просить молоко у козы или коровы? :-/

Как я понимаю, употребление молока (в реале) началось с докармливания младенцев по причине недостатка молока у матери, или полной замены материнского молока в случае смерти родильницы.

Каким образом эльдар пришли к употреблению молока в пищу?

Цитировать:

Как я понимаю, употребление молока (в реале) началось с докармливания младенцев по причине недостатка молока у матери, или полной замены материнского молока в случае смерти родильницы.

Не факт ;) Потребность в молочных продуктах у людей никуда не девается с возрастом - как же кальций и пр.др.? Другое дело, что у взрослых мужчин, как правило, молоко в чистом виде не усваивается. (Ну что-бы здоровый самец не отобрал у потомства всю пищу ;)) Однако полезность всякой кисломолочной хрени никто не отменял :)

А с эльдар есть еще и этический плюс:
Это ведь очень доступный восстанавливающийся продукт ;) Если у животного пищи вагон, то молока будет столько сколько надо или даже излишек. Эльдар вполне могли просиль у диких/полудиких "кормящих" коров (и пр.) молоко для себя при этом не доставляя неприятностей ни корове, ни теленку ;)
Гуманней не придумаешь :) Это тебе не охота ;)

Сори за сумбурное изложение мыслей :-[

ЗЫ:
А догадаться кушать молоко, ИМХО, не сложнее, чем додуматься до всех прочих источников пищи.
Расссуждение типа - "если оно (некое наблюдаемое животное) это кушает, может и я могу это кушать" ;)

Придумали, я думаю, это еще в Эндорэ - там благодати аманской небыло со всем ее изобилием.


Вот есть гораздо более сложный, ИМХО, вопрос ;) Как хлеб изобрели ??? Это ведь очень сложный технологический процесс - ведь доперли ж как-то??? А как???
:)

Цитировать:

Потребность в молочных продуктах у людей никуда не девается с возрастом - как же кальций и пр.др.?

Это у европейцев, у которых молочная пища присутствует в рационе очень давно. А, так называемые, "первобытные" народы прекрасно обходились без молочных продуктов (с.американские индейцы, эскимосы, аборигены Австралии). Тем более, что кальций содержится не только в молоке.

И у европейцев и других скотоводческих народов употребление молока действительно началось с докорма младенцев. Первоначально скот разводился для мяса, а не для молока. И только потом додумались забирать молоко у животных, когда  у телёнка в этом отпала надобность.
По аналогии с животными - молоко - это пища младенца и только его. И нужна лишь потому, что у него ещё нет зубов, чтобы размельчать более твёрдую пищу. Когда он вырастает и у него появляются зубы (примерно к 1,5-2 годам), надобность в молоке отпадает и, соответственно молочные железы матери прекращают его выработку.


Цитировать:

А с эльдар есть еще и этический плюс: Это ведь очень доступный восстанавливающийся продукт ;) Если у животного пищи вагон, то молока будет столько сколько надо или даже излишек.

Неа, не получается. По указанной выше причине.
Ведь молоко у козы (коровы) в природных условиях есть только тогда, когда у неё есть маленький детёныш и она его кормит. И вырабатывается его ровно столько, сколько ему надо. Никаких излишков там нет. Когда перестала кормить, молока у неё не будет, если её не начнут доить.
Извиняюсь, но со стороны эльдар это получается этический минус. Поскольку тогда эльфийка просит у животного молока, которое предназначено для детёныша. Как бы она посмотрела, если бы у неё попросили молока, пока она кормит своего ребёнка?
Ведь у неё тоже вырабатывается молока в аккурат столько, сколько ему надо.
Кормилиц в Амане не наблюдалось, и не могло быть по определению, поскольку здоровье у них отменное.

Цитировать:

А догадаться кушать молоко, ИМХО, не сложнее, чем додуматься до всех прочих источников пищи. Расссуждение типа - "если оно (некое наблюдаемое животное) это кушает, может и я могу это кушать" ;)

Вот именно, ЗЫ: ;D

Эльдар наблюдали, как детёныши животных питаются молоком. Извиняюсь, эльдар - тоже млекопитающие и, соответственно, для них нет ничего удивительного в этом процессе.
Вот если бы они увидели, как взрослое животное пьёт молоко, тогда - да, могли бы прийти к выводу, что и взрослым эльдар неплохо бы попробовать... ;)


Цитировать:

Вот есть гораздо более сложный, ИМХО, вопрос ;) Как хлеб изобрели ??? Это ведь очень сложный технологический процесс - ведь доперли ж как-то??? А как??? :)

Не знаю - как. :)
Давайте думать  ::)

Про изобретение хлеба у нас в "Празднике у Куивиэнэн" рассказано:

"Как ни странно, во время танца ей вспоминались занятия совсем уж к пляскам не располагающие. С начала начал, чуть ли не с самого Пробуждения эльфов заинтересовали колосья. Как из узкого семечка вытягивается тонкая, суставчатая трубка стебля, пронзительно-зеленая, с неброскими, благородными пушистыми цветами. Постепенно она наливалась силой, желтела, место цветов занимали золотистые зерна с пушистыми усиками, изящной, удлиненной формы. Пожалуй, это были едва ли не единственные из растений, которые несли свое тепло в обмен на заботу об оставшихся собратьях.
“Мы дарим вам еду и тепло, так будьте же внимательны к нам, не дайте зачахнуть росткам, а позже мы поклонимся вам самым дорогим, что у нас есть – своими детьми. Мы – пища этого мира, так будьте же ласковей к нам.”
Взрослые, Пробудившиеся эльфы, эти зерна сначала грызли и посасывали, ну а чтоб угостить второе поколение, народившихся эльфов, придумали размачивать их уже в раздробленном виде. В обязанности Нэставен и входило приготовление такой каши. Она помнила, как неосторожно пролила кашу из мятых, набухших зерен в очаг и все поначалу расстроились, что ужина нет; но чудное растение не сгорело, а наоборот, каша покрылась румяной, смуглой, чуть блестящей корочкой. А внутри стала упругой, суховатой и почти сладкой. Семейство, шутя и пересмеиваясь, съело смешную пищу и тогда все легли спать сытыми несколько необычной сытостью. А потом, потом Нэставен стала экспериментировать – добавляла в лепешки то травы, то кристаллики соли, то кислое молоко, то загадочный налет, плавающий в кадушке с мочеными овощами, то мед. В результате довольной Хозяйке удалось достичь желаемого. И она вспоминала тесто – оно живое, взволнованное, мерно вздыхающее под руками Поварихи, казалось бы, благодарно подающееся под руками и – каждый раз вполне разное. Эх, огоньку бы сейчас, добрый бы запекся хлеб!"

http://nw.venec.com/endore/endore15.htm

Я не биолог, и не медик, но я где-то слышал, что при достижении определённого возораста (не слишком большого) у человека перестают вырабатываться ферменты, расщепляющие молоко. Так что оно просто перестаёт усваиваться. И мы пьём молоко просто по привычке и из-за вкуса. Так что с точки зрения полезности молоко совершенно не необходимо

Да уж, Феанаро не биолог (вспоминая птиц ;)), но в данном случае - прав. Ведь в физиологии эльдар всё предельно естественно, и, стало быть - молоко они, скорее всего, не кушали. :)

А в качестве энтеросорбента для близнецов могу предложить древесный уголь. :)

Морифинвэ записан в 31.07.06 :: 13:09:11:

Когда перестала кормить, молока у неё не будет, если её не начнут доить. Извиняюсь, но со стороны эльдар это получается этический минус. Поскольку тогда эльфийка просит у животного молока, которое предназначено для детёныша. Как бы она посмотрела, если бы у неё попросили молока, пока она кормит своего ребёнка?

Когда перестала кормить, тогда молоко пропало - это да.
А вот на счет излишков - ;) Это не излишки, просто молока в здоровом организме производится столько сколько его потребляют и неважно кто - ребенок или иное третье лицо. Ограничений с едой у нас нет, так что прося у коровы молоко мы не забираем его у теленка, мы просим сделать немного для нас, вот и этический +, а никакой не - ;)

Молоко не усваивается _у_большинства_взрослых_мужчин_ в силу приведенных выше причин ;) У женщин и детей до полового созревания - все усваивается вполне :)
В молоке не только микроэлементы (Са), но и белок - очень, надо сказать, качественный ;) Недаром в спортивное питание входят кисломолочные продукты (не только из-за бактерий ;))

Мелькор, спасибо, а я и забыла :-[

Мелькор записан в 31.07.06 :: 13:27:34:

Про изобретение хлеба у нас в "Празднике у Куивиэнэн" рассказано: ... А потом, потом Нэставен стала экспериментировать – добавляла в лепешки то травы, то кристаллики соли, то кислое молоко, то загадочный налет, плавающий в кадушке с мочеными овощами, то мед. .. http://nw.venec.com/endore/endore15.htm

Т.е. молоко, даже если не пьют в чистом виде, то используют, как ингридиент при приготовлении пищи ;)

Мору, прости, но ещё раз. :)

У эльдар здоровье стопроцентное. Стало быть, молоко им нужно только в младенческий период. Если проводить аналогию с людьми, то люди начали разводить скот, когда встал вопрос выживания, трудностей с охотой и реальной угрозой голодной смерти. И разводили его действительно на мясо. Потом, повторюсь, стали забирать молоко, когда была в том необходимость.

В Эндорэ эльдар додумались только до выращивания злаков. Никаких домашних животных.

И собственное, материнское молоко для ребёнка несравнимо с молоком животного ни по каким параметрам.
С физиологией людей тут сравнивнение не подходит. Поскольку у эльфиек молока всегда достаточно, а когда ребёнок вырастает - молоко уже не нужно.

То, что у европейских народов дольше во времени сохраняется способность к переработке молочного белка и сахара, то это - результат тысячелетнего употребления молока в пищу, а не естественных процессов.
Например, когда европейцы начали в резервациях давать индейцам коровье молоко - они начали болеть. Это яркий показатель того, что молочная пища - результат скотоводческой цивилизации.

Я не против молока вообще. :)
Но не нахожу никаких естественных причин для того, чтобы взрослые эльдар могли включить его в свой рацион.

Мору Унголиант записан в 31.07.06 :: 14:15:09:

Т.е. молоко, даже если не пьют в чистом виде, то используют, как ингридиент при приготовлении пищи ;)

Опять же откуда молоко? С какой стати они начали его пить во взрослом состоянии? Ведь, прежде чем добавить молоко в тесто (неважно кислое или обычное), нужно сначала его просто употребить в пищу.
Им что - растения подсказали, что надо кислого молока добавить?
Или всё-таки в Эндорэ у эльдар были проблемы с грудным вскармливанием?

Я не настаиваю на том, что эльдар пили молоко кружками ;)

Дело в том, что так уж сложилось, что наши эльфы скорее отражение цивилизации, ИМХО, близкой к европейской.
И употреб##ть молочные продукты для определенных целей ( как то: приготовление каких-либо блюд (тот же хлеб), в качестве того же энтеросорбента и др.) вполне могут.
И самое главное, что беспокоит меня в данной ситуации, что исключая молоко, мы должны его действительно исключить, т.е. профильтровать все уже отыгранные тексты на предмет багов и каким-то образом избежать багов в будущем ;)

И на счет идеального здоровья.
В таком случае эльфы вполне могли обходиться и без мясной/рыбной пищи, однако они ее едят, несмотря на способ добычи ;) И яйца, ИМХО, тоже входят в рацион (вспомнился эпизод из Шрека, про яичницу, кто смотрел - ;D)

Мясо и рыба - это предмет охоты. Первая еда. То есть - вторая.  :)
Что касается употребления молока (и даже, как пищи), то нужно просто как-то обосновать его появление в рационе.

Предлагаю отыграть в Эндорэ эпизод, в котором понадобилось молоко. Например, погибла молодая мама, у которой был грудной младенец. Поскольку роды - явление редкое для эльдар, то в селении могло не оказаться ещё одной кормящей матери. И тогда вполне возможно, что эльфы обратились к животным.
Лучше, если это будет козье молоко. ;) Оно полезнее и не такое жирное, как у коровы.

На счет проблем с грудным вскармливанием - могли и быть :( , кто его знает...
Ведь эльфийки очень много сил тратят на вынашивание, рождение и воспитание детей. Это же неслучайно подчеркивается...

Хотя, я бы списала на обычное любопытство ;) Попробовали - понравилось.
Тем более, что у молочных продуктов (правда опять кислых) есть свойство утолять жажду... Кто знает, какая ситуация могла сложиться, что попробовать пришлось? Болезней, конечно нет, а вот травмы наверняка были.

Нет, если первая - грудное молоко, то "вторая" - это все же растения, ИМХО ;)

Можно отыграть.
Главное учесть, что по хронологии на момент Праздника молоко уже извесно некоторый период времени :)

Мору Унголиант записан в 31.07.06 :: 15:03:46:

Нет, если первая - грудное молоко, то "вторая" - это все же растения, ИМХО ;) Можно отыграть. Главное учесть, что по хронологии на момент Праздника молоко уже извесно некоторый период времени :)

Имха имхой, а перворожденные грудного молока не пробовали... ;)

Хронологию, конечно, надо учесть, только есть ли для такого эпизода соотвествующие персонажи? :)

Угу, давайте отыграем эпизод. А персонажей можно взять эпизодических отсюда:
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=registration;action=display;num=1101590500
И пригласить уже существующих. Например, Нэставен, которую Лемур создала под один эпизод, но, возможно, захочет еще отыграть.
Плюс - любые постоянные персонажи из Перворожденных.