В приватной беседе с Мастером как-то получилась уже отдельная тема...
Речь шла об Ауле, гномах и Мелькоре.

Переношу сюда по просьбе Мастера. Надеюсь, что и Мастер тоже добавит свои комментарии. :)

*****
Мелькор, в общем, мог ничего не знать о гномах после своего освобождения. Потому что гномы пришли на территорию Беллерианда на втором веку пленения Мелькора.
Но это приход гномов, а не их пробуждение.
Когда они пробудились - действительно неясно. Единственный ориентир - после пробуждения эльфов. Но это точно не второй век пленения Мелькора.  
Из Сильма:
"Древнейшие поселения гномов лежали далеко на востоке, теперь же были созданы прекрасные подземные города в отрогах Синих Гор".

То есть - в Беллерианд приходит уже оформившийся этнос со своими обычаями и культурой, почитающий Ауле. По приходе на территорию Беллерианда гномы
сразу принялись строить свои подземные города. Они вместе с синдар воюют против орков. Они же снабжают Тингола оружием и они же отстраивают Менегрот. Вряд ли только что пробудившиеся гномы могли бы делать оружие, удовлетворяющее эльфов и заниматься сложными постройками.
Что ещё...
Ауле создавал их с учётом того, что им придётся жить практически во владениях Мелькора (или близко от них) и воевать.
Создавал во тьме Средиземья - то есть, после разрушения Светильников и Альмарена, но задолго до Войны Стихий.
Кроме того, в Сильме есть такие слова:
"Тебе вместе с ними придётся ждать пробуждения Моих Детей, когда бы оно ни случилось. В свой черёд я разбужу их, они станут твоим народом..." (Слова Эру Ауле). Для того, чтобы стать народом Ауле, гномы должны его знать. И знать лично. В крайнем случае, об Ауле им мог рассказать кто-то из его майар. Но, учитывая всю историю с их появлением и страстным желанием Ауле заботиться о своём народе и учить его, он, скорее всего, занимался этим лично.
"Я стремился создать существа, непохожие на нас, предмет нашей любви и заботы, существа способные видеть красоту Мира, твоего творения" (Сильм)

Далее из Сильма:
"Ауле взял Праотцев гномов, отвёл их в дальние покои и уложил спать, а сам вернулся в Валинор и ждал там долгие годы".
То есть, если Ауле вернулся в Валинор - это говорит о том, что он посещал Эндорэ до Войны Стихий. И что тогда могло помешать ему наведываться туда после пробуждения гномов? Насколько нам известно, никому из валар не запрещалось посещать Эндорэ.  
В Сильме сказано, что Ауле ждал их пробуждения. И логичнее с его стороны было бы спросить Оромэ или Йаванну, часто посещавших Эндорэ до и после пробуждения эльдар. Кроме того, не следует забывать и об Ульмо, который знает об Эндорэ практически всё. В подгорных пещерах тоже существуют источники воды. И, как мне кажется, первым, кто узнал о пробуждении гномов, мог быть именно Ульмо.  
Ауле, конечно, простодушен, но не балбес же, в конце концов. Ему было сказано, что его народ пробудится после Детей Эру. И если Оромэ пришёл с сообщением о том, что нашёл Детей Эру, то Ауле уже должен быть, что называется, на стрёме. И возможно, даже сам наведываться в Эндорэ к тому месту, где уложил гномов спать. Вряд ли он забыл, где они спят.   :)
В общем, о приходе гномов в Беллерианд Мелькор мог и не знать. Возможно, что о пробуждении - тоже. Гномы ведь под землёй жили. Единственной причиной выхода наружу был вопрос питания. Профессор не сообщает, чем они питались. Но гномы точно не занимались земледелием - достаточно заметным видом деятельности. Скорее всего - пищу добывали охотой и что-нибудь собирали.
Возможно, что их первые поселения были ещё дальше Куивиэнен (восточнее). В эту местность, конечно, могли наведываться кто-либо из майар Мелькора. Но они не залядывали под землю. Поскольку поселения гномов подгорные, то основная часть народа (особенно женщины и дети) сидели под землёй. А единичные вылазки за дичью не так уж и заметны. Могло случиться, что и не заметили их майар Мелькора. Просто не встретили.

Что ещё меня смущает в общей концепции с гномами.

1. Время пробуждения.
Это явно после Войны Стихий. Возможно - первый век оков Мелькора.

2. То, что валар "не занимались" Эндорэ после Войны Стихий.
Думается мне, что всё-таки занимались. Даже по Сильму валар сложили полномочия только после гибели Дерев и ухода нолдор.
Кроме того, в Сильме есть косвенное свидетельство (при очень сильной надобности - найду цитату), что Мелиан имела постоянную связь с Валинором.
Ульмо - тоже почти не присутствовал в Амане - всё больше в Эндорэ.
И, наконец, сами гномы - как они могли узнать, что они народ Ауле?
Возможно, что Ауле мог просто не распространяться о своих визитах в Эндорэ.
И о том, что он сотворил гномов знал только Эру и Йаванна. Никому больше из валар этого не было известно.

собственно, не  понимаю сути дискуссии. Со всеми доводами согласен. Но Эндорэ после ВС мы ещё не играли, так? Значит, когда начнём, будем учитывать гномов.

Насчет времени пробуждения гномов и способов, которыми они добывали пищу согласна. Насчет того, что Мелькор и его майар могли не встретить гномов - тоже. Более того, Мелькор не должен был знать о сотворении гномов, иначе тоже был бы на стреме.

По нашим реалиям, Валар после ВС в Эндорэ не суются, чтобы избежать разрушений: там слишком сильна уже Тема Мелькора, а менять что-то после Пробуждения Детей поздно. Потому и эльфов приглашают в Аман. А оставшихся уже не трогают. Потому и соратники Мелькора уцелели.

Ульмо в Эндорэ оставался. См. "Гибель Альмарена":
http://nw.venec.com/almaren/almar8.htm
Но он ничего не менял в Музыке Средиземья. И был не всюду и не постоянно, иначе эльфов нашел бы он, а не Оромэ.

В общем, Ауле к гномам может после ВС наведаться, но с согласия Манвэ и аккуратно.

Так Ауле не надо ничего менять. Он же не петь там собирается, как я понимаю. А просто учить гномов. Ручками. С молотом и наковальней. Почему нет?

А это - пожалуйста. :) Явиться в воплощенном облике и валарскую силу в ход не пускать.

Касательно сотворения гномов. Идея на рассмотрение.  [smiley=wink1.gif]

По Сильму, Ауле творил гномов до Пробуждения эльфов, но уже после гибели Альмарена - поскольку сделал их способными выжить в землях, находящихся под властью Мелькора. Творил, стало быть, в Эндорэ. Почему?
В Амане Поющие открыты друг перед другом. Хор - единое целое. Если Ауле не хотел делиться замыслом, ему удобнее было уйти в Средиземье и сотворить гномов там. В индивидуальном порядке.
Трудность: Мелькор бы почуял изменение в Музыке такого масштаба. Вариант решения: Мелькор в этот момент был чем-то очень занят. И Темные майар тоже. Скорее всего - каким-то творением, требующим полной сосредоточенности. Вариант - драконами.
Вот такие наброски сюжета.
Кстати, можно ведь и отыграть сотворение гномов.  [smiley=an3.gif]

Вариант хороший! :)

У меня ещё вопрос, касаемый гномов. Как быть с гномьими женщинами. Ведь Ауле сотворил только Праотцев.
А как потом-то они расплодились? Есть какая-нить инфа у Профессора?

Вариант на рассмотрение:
Ауле попросит супругу помочь. И сотворят они вместе женщин-гномов, перед тем, как Ауле отправится за ними присматривать... :)

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Это слышен смех Йаванны.  [smiley=ecstasy.gif]

Ирис, я думаю, что праматери были сотворены вместе с праотцами. Просто JRRT , как male pig shovinist, в философской задумчивости забыл об этом упомянуть, как о самоочевидном факте.

оффтоп: ибо до того, как Авраам родил Исаака, его предки (как и предки Ноя) перечисляются лишь по мужской линии, но это не значит, что у Евы и Адама не было дочерей!

Рин, так мы уже обсудили этот вопрос :)

Можно будет общее резюме поместить в раздел энциклопедии, посвящённый гномам.