'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри | |
http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl
Справочные разделы >> О нашем мире >> Снова про свет и про климат http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?num=1158230048 Сообщение написано Морифинвэ в 14.09.06 :: 12:34:08 |
Заголовок: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 14.09.06 :: 12:34:08
В процессе углубления в энциклопедические дебри так и не нашла общего обещго знаменателя относительно света. [smiley=chrono2.gif]
1. Остался за боротом вопрос о солнце и луне. Были они, но оставались невидимыми (до поры до времени) или их не было и созданы будут позже? 2. Т.н. "звёздные сумерки" вполне возможно - идентичны лунному свету. Даже, если они немного ярче, цвета эльфы всё равно различить не смогут. Да, зрение у них лучше, чем у людей. Но речь идёт не о цветовом зрении, а об остроте зрения. То есть - угол зрения меньше, чем у людей. Сумеречное зрение позволяет видеть чётче предметы, но не различать цвета. Например, все "ночные" животные поплатились именно цветовым зрением за возможность видеть в темноте. Конечно, цветового зрения эльдар не лишены. Но и в этом случае в сумерках цвета будут различаться только в чёрно-белом диапазоне. 3. Климат. Если у вод Куивиэнен т.н. "тёплый климат", то возникает вопрос: насколько тёплый? То. что это не экваториальный климат - понятно. Тогда что? Тропики или субтропики? Если тропики - должон быть сезон дождей. И если климат тёплый и эльдар не могут замёрзнуть - нафига им одежда? При субтропическом климате всё же есть какие-то температурные отличия, связанные с "временами года". Помимо температуры тропический и субротпический климат отличается и соотвествующей флорой и фауной. Ананасами, бананами, манго - и прочей тропической снедью эльдар не питались. Всё больше - орешки (лещина), грибочки и ягодки - и всё это флора умеренных широт. 4. И хоть убейся - не могу представить наличие фотосинтеза при остутствии ультрафиолета. Пусть это останется на совести Профессора. :) От себя могу предложить следующее, чтобы хоть как-то упорядочить в голове всю ету абракадабру ;): 1) Поскольку эльдар пробуждаются в Эндорэ - епархии Мелькора - то местность может быть подогрета вулканической деятельностью. То есть - Куивиэнен - некий аналог Земли Санникова. Воды озера тёплые, поскольку их подогревает подземная магма. И тепло идёт от земли, а не от звёзд. Таким образом - около вод Куивиэнен может произрастать всё, что может расти в умеренном климате. Без ананасов и кокосов. 2) Распределение подземного тепла неравномерно. И чем дальше от озера - тем будет холоднее. Отсюда - поиск дополнительных источников тепла. То ись - огня (снова спасибо Мелькору ;)). А также необходимость одежды. 3) Каким образом эльдар получат огонь - это дело не столь важное. По идее - Мелькор мог самолично подарить. Но уже отыграно, что он испугал эльдар. Поэтому - придётся самим как-то сообразить. Но самое главное - огонь не только источник тепла, но и света. При свете огня цвета как раз можно рассмотреть. Поэтому первоначально огонь эльдар могли использовать для тепла, а потом, конечно, сообразили - что при свете - оно как-то лучше живётся. А там уже додумаются и до горячей пищи и до простейшего гончарного искусства и металлургии. И само собой Валинор со Светом Дерев произвёл на экскурсантов неизгладимое впечатление. Мало того, что красота несусветная, там ещё светло тепло и мухи не кусают, плюс краски ярче и абсолютная безопасность. И к приходу в Аман у эльфов уже должно быть развито что-то типа моды. Поскольку одеваться (читай укрываться от холода) в Амане - незачем. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мору Унголиант в 14.09.06 :: 13:36:17
На счет света у нас где-то лежала вполне подробно изложенная, но довольно "метафизическая" ;), теория, принятая в качестве реалий игры.
В кратце скажу. После падения светилен свет разлился по земле и пропитал ее, и растения стали получать свой "ультрафиолет" вместе с водой. По этой же схеме действуют и Древа Валинора, но они обладают очень большой силой и тянут свет в себя со всей Арды и излучают излишек. Луна и Солнце - это у нас будут "плод" и "цветок", а свет, он никуда не делся, все тот же. Я могла что-то напутать, но где это лежит - не помню, хоть убейте :( |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 14.09.06 :: 13:41:12
Спасибо, Мору! :)
А то из всей дискуссии (в это разделе - про звёзды) я так и не смогла уловить общего резюме. Всё сплошная метафизика. ::) А нужно это для энциклопедии, кою я сейчас проектирую. И перед ссылкой на соответствующие треды планируется маленькое пояснение - чтобы не чтитать подробностей - к чему пришли в итоге обсуждения. :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мору Унголиант в 14.09.06 :: 13:48:51
Незачто, я немного нагнала выше, а вот ссылка на действующую договоренность :)
http://venec-nw.ru/cgi-bin/nwww/YaBB.pl?board=world;action=display;num=1082821369 |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 14.09.06 :: 14:43:55
С Деревами всё понятно. Они - есть сооружение не совсем растительное. ;)
А ультрафиолет невозможно получить с водой. Фотосинтез происходит только в зелёной части растений. Разве что дождик какой радиоактивный пройдёт. Причём регулярный. [smiley=wink1.gif] Однако можно списать всё на необычность мира. Некую "сказочность", в котром живёт пресловутое "зелёное солнце". :) А что с концепцией Куивиэнен? Это по-моему ещё не обсуждалось. Но ведь явный раскардаш. Если - орехи, мхи, рябины-бузины, то это никак не могут быть субтропики (не говоря уже о тропическом климате). А если тепло - должны быть другие растения и нет необходимости одеваться. ::) И касательно сумеречного зрения - это способность различать предметы, но не цвета. Как в ноктовизоре. :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Pancha в 15.09.06 :: 20:08:47 Цитировать:
Именно. А что делать?.. "Растворимый" свет в СиЗ. В Плоском мире свет того, вообще медленный. И ленивый к тому же. А листья у растений традиционно зеленые, ну... потому что... в целях стандартизации и унификации. Требования ГОСТа при строительстве и сдаче миров в эксплуатацию. Про цветопередачу - это вопрос на засыпку. Их, таких, засыпочных в смысле, вопросов далеко не один. И спасибо всем, кто их задает еще на этапе разработки мира, чтоб хоть внятную более-менее отмазку сочинить (если кол-во отыгранного материала при стихийно сложившейся концепции выше критического порога нормальной авторской лени). Попробуем рассуждать логически. Во-1, что вещи, предметы - мир - цветные, знают все мыслящие существа. Эмпирически, при освещении - огнем ( [smiley=flame.gif]), молнией, системой зеркал, улавливающих и усиливающих (концентрирующих) звездный свет... О! Идея "магического" светильника - использовать "растворенный" в воде свет( [smiley=fish.gif])... и т.д. И почему море только черно-серебряное? (Во-2) 256 оттенков серого ;D А потом - оттенок № 134 считать "зеленый", оттенок № 12 - "красный" и опять же т.д. (- Сколько инженеров Microsoft нужно, чтобы вкрутить лампочку? - Ни одного. Компания просто введет новый стандарт Darkness TM.) Лично мне в свое время казалось логичным допущение, что звезды Варды - суперзвезды. И что свет от них... пожалуй, будет ярче лунного. Ну, тогда, правда, могут возникнуть эффекты с тенями... Как от множественных источников, или при рассеянном освещении... А могут и не возникнуть. Умеренные широты у Куивиенен, максимум - субтропики. А из чтения Сильмариллиона складывается впечатление, что эльфы пробуждались - ПОЛНОСТЬЮ ОДЕТЫМИ. Опять такой, что ли, стандарт качества. В пользу этой моей гипотезы говорит хотя бы то, сколько проблем в связи с неодетостью при сотворении поимели в свое время Адам и Ева. Они нам надо, похожие проблемы? Описывать, как именно эльфы вдруг поняли, что они голые?.. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 15.09.06 :: 21:15:24 Цитировать:
Ну, зелёными листья могли стать при свете Иллуина и Ормала. :) Всё же поярче звёзд будет... Кроме того, Варда напела дополнительные звёзды несколько позже. Так как Эндорэ после падения Светильников лежало во тьме (пусть не египетской - но во тьме) ;) Цитировать:
Идея замечательная! :) Цитировать:
Цитировать:
Тени возникают уже и при лунном свете. :) Только если речь идёт о звёздном свете (пусть даже ярче лунного) - этот свет схож как раз со светом молнии. То есть это совсем не тот волновой диапазон, как у солнца. Или Варда напела все звёзды жёлтыми? Отсюда - цветовосприятие иное, чем при солнечном свете. Звёздный и лунный свет практически полностью поглощается - поэтому цветовая гамма и будет в чёрно-белом диапазоне, то есть - включая все оттенки серого. :) И поэтому море будет какого угодно серого оттенка, но не синего, голубого или зелёного. Не говоря уже о бирюзовой гамме. Цитировать:
Ага! В космических таких фланелевых комбинезончиках и розовых тапочках с перламутровыми пуговицами. ;D Цитировать:
Панча, не вижу проблем. При чём тут Адам и Ева? Если принять, конечно, концепцию "Земли Санникова". :) Тогда эльфы будут думать об одежде не потому что голые, а потому - что холодно. ;) И никаких Адамов и Евов :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Феанаро в 18.09.06 :: 08:50:01
ты понимаешь... Чтобы эльфы начали задумываться об одежде из-за холода, температура вообще должна быть арктической. Эльфы, они куда менее чувствительны к перепадам температуры, чем люди. Вы хоть раз встречали описание эльфа в шубе? Даже по Карадрасу Леголас бегал всё в том же охотничьем костюмчике, не испытывая при этом никаких неудобств.
|
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 18.09.06 :: 15:45:25 Цитировать:
То, что Леголас бегал в лёгкой одежде по Карадрасу -это как раз объяснимо. Не такая уж она у него и лёгкая была. Костюмчик дополнялся плащиком. Тогда уже эльфы умели делать свои знаменитые плащи, укрывающие и от холода и маскирующие одновременно. Кроме того, одежда лесных эльфов изобиловала именно шерстяными изделиями (если мне память не изменяет). В шубах они не ходили, но и в лёгких туниках зимой не разгуливали. И бегает Леголас не босиком, между прочим, сапожки на нём самые, что ни на есть, кожаные. ;) И если эльфы Лихолесья не мёрзнут при умеренном климате - то в одежде им должно быть жарко. Или нет? И только в арктических условиях они одеваются? Если допустить, что у вод Куивиэнен был своеобразный микроклимат - то там одежда не нужна в принципе. Потом, когда начнут путешествовать подальше - поймут, что нужно хоть как-то себя защитить от холода. Если моя версия не нравится, предложи свою. Меня сильно дисбиливит пробуждение в одежде. Не знаю, почему такое создалось впечатление... У меня лично его не было... Допустим, эльдар пробудились в одежде. Прямо сразу в туниках, штанах, юбках, платьях, плащах, сапогах (сандалиях или что там они носили). Одежда сразу (!) льняная, шёлковая, шерстяная. Обувь сразу (!) - кожаная (возможно - плетёная из чего либо?). В сторону:Может им Эру сразу ещё и ножики положил рядом и луки со стрелами, и снасти рыболовные? :) Тогда одежда эта изначально должна быть "вечной", износу не знающей. И зачем им тогда ткачество? Допустим, что одежда всё же не вечная и имеет свойство изнашиваться. Прямо до дыр и лохмотьев. Тогда эльдар представится возможность понять, что они оголились. Однако, не имеющие человеческого стыда, и не мёрзнущие даже без одежды - зачем вообще эльдар начнут думать об одежде? Ну износилась, ну и ладно. И так неплохо. Не холодно же... И каким образом они смогут додуматься до того, что их одежда сделана из какого-то растения или шерсти? Если сами никогда не видели - как оно происходит? И если им не холодно? Мотивация какая? Даже если смогут интуитивно определить, что какой-то вид одежды сделан, например, из льна. И найдут лён. Кто и как им объяснит, что с этим льном нужно делать, чтобы он превратился в нити, пригодные для ткачества? Кто им расскажет, что для ниток ещё нужен ткацкий станок (хотя бы самый примитивный)? А если ещё одежда и "сшитая", то нужно додуматься ещё до иголок с нитками... А про шерсть животных я вообще не знаю... Им бы сначала себя научиться причёсывать. Или гребешки тоже лежали рядом на берегу озера вместе с зубными щётками? :) В общем, моя имха такая - эльфы лучше, чем люди переносят холод. То есть - эльф может испытывать чувство холода, даже замёрзнуть, но выживет, в отличие от человека, получившего переохлаждение. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Феанаро в 18.09.06 :: 21:37:08
Ну нет.. В тех же эльфийских плащах были и остальные хранители, но скакал аки горный козлик только Леголас. И сапожки были лёгенькие, без всякого утепления.
А в одежде им не жарко. Они ж менее чувствительны не только к холоду, но и к жаре. Просто порог чувствительности ниже. А одежду могли носить а) по эстетическим соображениям б) чтобы от всяких колючек защищаться. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 18.09.06 :: 22:09:33
Не знаю я...
Для колючек нужно кожу, лён и шерсть - не очень защитят. Для красоты - тоже долго им ходить голыми... В общем, это... Народ, нужна какая-то версия - почему эльфы начали одеваться? |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Endy в 19.09.06 :: 13:40:21
Попытаюсь сформулировать свои мысли.
Одежду носят не только для защиты от холода или жары, но для защиты от грязи и пыли. В некоторых ситуациях в ней удобнее, чем нагишом.Например, сидеть на траве,чтобы муравьи и прочее не кусали за обнаженные места. :) Прийти к необходимости чем-то изолировать себя от окружающей среды эльфы могли ,придумав для начала одеяла или подстилки для сна. А потом , возможно, кому-то пришло в голову набросить на себя это и ощутить преимущества. :) Кроме соображений практического свойства не будем сбрасывать со щитов женское любопытство (А как я буду выглядеть если сплету себе юбочку из травы) :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Рина в 08.12.06 :: 17:48:45
Было это где-то в орк-вопросах, давно уже.
Одеваться эльфы начали из чувства прекрасного - так им гармоничней. ;) Что до зеленого цвета - то вариант с разлитым в воздухе и воде Эндорэ светом как раз и сложился на СиЗ. Тьмы в нашем понимании после Падения Светильников нет: свет никуда из Мира не делся, он разлилися по земле, ушел под землю, растворился в водах. Излишки постепенно вытягивают Два Древа в Аман, там свет в результате гораздо ярче. Эльфы проснулись уже после возведения Древ Валинора. Проснулись не в темноте, а в сумерках (достаточно светлых для их зрения). Теперь по колбочкам/палочкам: зрение у эльфов гораздо острее человеческого. Достаточно предположить, что минимальный уровень освещенности для работы колбочек у эльфов ниже, чем у Людей - и проблема решена. ::) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Морифинвэ в 09.12.06 :: 21:38:52
Тогда нужно будет дополнительно пояснить, что на СиЗ выражения типа "Во тьме Средиземья (Эндорэ)" - надо понимать - как "сумерки Средиземья". [smiley=chrono2.gif]
А вообще - спасибо скажем Профессору за все наши заморочки. :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 06.06.07 :: 15:41:37
Квэнди на СиЗ пробудились без одежды. И Мелькор с Сайроном их именно так впервые и увидели (и напугали).
Климат у Куивиэнен, думаю, близок к Европейскому. Большое водное пространство (возможно с теплыми ключами), холмы защищают от холодных ветров. Растительность и животный мир - как в средних широтах, но резких перепадов температур нет. Зимой температура не ниже нуля, снег идет редко и не задерживается. Соответственно, оставаясь у Куивиэнен, эльфы не мерзнут, т.к. они выносливее людей в отношении жары и холода. Колючки их не цепляют возле Озера (мелькоровская Тема там слаба). А вот стоит от Куивиэнен отойти - и квэнди получают полный набор "удовольствий": и холод, и колючки, и комаров со слепнями. Тут уже и об одежде можно задуматься. Изобретение одежды из эстетических соображений, по-моему, сомнительно. Квэнди красивы, да и стесняться своего тела вряд ли кому-то из них придет в голову. Так что, думаю, причины были вполне практические. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 06.06.07 :: 15:45:58
Касательно цветового зрения. Поскольку в воде разлит свет в том числе и будущего солнца, волновой диапазон будет где-то между солнечным и звездным. Вода может слегка светиться, я думаю.
Плюс - эльфы у нас слышат Музыку. Как и Поющие. А мелодия у каждого цвета своя. И восприятие цветов идет в основном мелодическое. А при подсветке к нему добавляется зрительное. Вот откуда у квэнди огонь, надо думать и возможно отыгрывать. Вопрос-то важный. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 06.06.07 :: 15:50:23
Касательно фотосинтеза. Он происходит на внутриклеточном уровне. Так что, думаю, получение света из воды вполне возможно (там же энергия нужна, чтобы запустить процесс и возбудить электроны, и форма энергии может в принципе варьировать). Вода поступает через корни и доходит до листьев.
Плюс - возможны схемы обмена веществ с другими пигментами (не хлорофиллом) - с настройкой на разный волновой диапазон или вообще без света. Вот статья о фотосинтезе: http://www.clicktour.ru/articles/03/1000335/1000335a3.htm |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 06.06.07 :: 16:01:31 Цитировать:
Источник: http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/03/1000335/1000335A.htm Похоже, что наличие света, растворенного в воде, решает вопрос с фотосинтезом. И видимо, Йаванна не "погрузила растения в сон", а слегка подкорректировала механизм фотосинтеза на молекулярном уровне. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Дайниэль в 11.06.07 :: 09:34:30
Тэсса, тут если быть уж до конца дотошным, можно придраться к следующему.
Дело в том, что практически все растения, высшие и низшие обладают таким свойством, как различные тропизмы, т.е. грубо говоря, они тянутся к тому, что есть вода-еда. Корни тянутся к воде и к более питательной почве, стебли же тянутся вверх только по причине быть поближе к свету, чтобы извлечь из него максимум пользы. В нашем случае, если источник света находится не в небе, а в воде, то по идее, все растения будут иметь совершенно характерный облик - ползучий, стелющийся, плакучий. Тянуься они будут вниз, а не вверх. Для того, чтобы растения оторвались от земли, необходимо, чтобы суммарная освещенность неба, была большей, чем у воды. В таком случае придется признать, что звезды в Эндорэ были необычайно яркими. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Pancha в 11.06.07 :: 18:58:28
Хочу яркие звёзды! Это снимает огромное число проблем. Сумерки выходят весьма яркими. Сильно пасмурный день. Вот только тени... После запускания солнца и луны светимость резко упала, до современной. Скажем, их ресурсы пошли "на пропитание" Тилиона и Ариэн.
|
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 01.07.07 :: 22:25:51
Дайниэль, поправка верная, но тогда вопрос: а за счет чего в Амане деревья растут вверх, если там освещение не с неба?
В принципе, Йаванна могла их такими спеть - чтобы вверх тянулись независимо ни от чего. Для птиц, например. Вопрос к Йаванне. :) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 19.09.07 :: 13:59:46
Важнейший вопрос современности: за счет чего (и по Профессору, и по нашим отыгрышам) у нас существуют климатические пояса в мире, где нет солнца?
|
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Рина в 19.09.07 :: 14:12:46
1. У нас Льды на Севере. Так что чем ближе к северным горам - тем больше влияние холодных ветров. Следовательно, климат холоднее.
2. В Амане тоже на севере за Пелорами холодно. То есть климатические пояса золожены и "прошиты" или изначально, или образовались после Падения Светильников. 3. Деревья и цветы запрограммированы тянуться вверх: во времена Альмарена свет падал сверху. А небо в Предначальную Эпоху не черное, а серо-мерцающее... в общем, в верхних слоях атмосферы энергии рассеянной может хватать для фотосинтеза. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Истабэрон в 19.09.07 :: 14:27:05
Ну даже в отсутствие солнца не вижу больших траблов для тепличных условий. Вспомнить ту же благословенную "Землю Санникова".
А уж благодаря бурной деятельности Мелькора, найти местности с геотермальной активностью, кажется, не так уж сложно. Долины, окруженные горами, с близким выходом к поверхности горячих подземных вод или лавы - чем не тропический рай? |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мелькор в 19.09.07 :: 14:33:06
ОК, значит, имеем климатические пояса произволом Мелькора. Различные варианты биогеоценозов.
В принципе, в самых жарких участках и динозавры могут жить. Но орки и эльфы у нас обитают ближе к северу, в умеренном климате. Вряд ли они встретятся с динозаврами. Я предложила бы создать не копии земных динозавров, а всякоразных тварюшек вроде спрута, напавшего на Тингрэлла и Финвэ, или той зверюги, что в подземельях Удуна Светлые майар покрошили и т.п. Чтобы зверики в умеренном климате жить могли. А во время ВС они дружно сложатся, чтобы не нарушать отчетности. ::) |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Истабэрон в 19.09.07 :: 14:39:46
Спрут? Не тут уж у Луина точно фантазии не хватит, ибо преодолеть силу притяжения Арды, ему окажется непосильным.
Сухопутные спруты вряд ли смогут быть такими уж большими, не имея внутреннего скелета, ибо слипнутся в лепешку под собственным весом. Даже насекомых, обладающих внешним скелетом, но размером более 1-2 метров - и то уже проблематично. Так что, по определению, если у нас в Арде нет невесомости, то все гиганское на суше должно иметь нечто, что будет заменять скелет, внешний или внутренний. |
Заголовок: Re: Снова про свет и про климат Создано Мору Унголиант в 19.09.07 :: 14:43:00
На счет растений, тянущихся вверх.
Как правильно заметила Рина, изначально они должны были быть спеты именно такими, т.к. освещение было сверху от светилен. После их падения растения в Эндорэ не были перепеты Яванной, были переключены на резервный источник питания (через воду, в которой у нас разлита "дикая" энергия, выплеснувшаяся из светилен. При этом листья растений все равно будут продолжать тянуться к источникам саета - звездам, несмотря на подпитку через корни. (это если вода не светится ;) - кстати, по отыгрышам в Эндорэ этого не отмечено ;) ) В Амане никто растения не перепрограмировал, но свет, распространяющийся равномерно уже в небольшом отдалении от Древ будет, ИМХО, давать эффект, сходный с солнечным светом, за исключением того, что листья растений будут поворачиваться не строго вверх, а в стороны... ::) Как-то так. По поводу льдов. Изначально они у нас там, куда не доходил свет от Светилен... Значит и тепла/света (разлитого в том числе ;) ) там меньше изначально ::) Соотв., т.к. мир у нас плоский, а светилен было 2 (по "экватору"), то пояса получаются, действительно, сходными с земными. Можно сильно подумать по поводу как конкретно будут происходить каткстрофические перемены после Войны в Эндорэ... ::) |
'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри » Powered by YaBB 2.4! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |