'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри | |
http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl
Справочные разделы >> О нашем мире >> Ауле, гномы и Папа Эру http://eanninskaya.ru/cgi-bin/nw/YaBB.pl?num=1170628242 Сообщение написано Рина в 05.02.07 :: 01:30:42 |
Заголовок: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Рина в 05.02.07 :: 01:30:42
Ирис:
Визит Ауле Тэсса, у нас какая версия о создании гномов? Та, что гномов Ауле создал изначально "неполноценными", а Эру их исправил, или Ауле создал настоящих живых гномов, но Эру был недоволен потому, что вала взялся не за своё дело? Тэсса: Давай разбираться с гномами. :) Вот что говорит "Сильм": Цитировать:
То же самое по-английски: Цитировать:
|
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Рина в 05.02.07 :: 01:33:43
Тэсса:
Итак, имеем следующее: 1. Ауле начал учить гномов речи. То есть или они способны к обучению (то есть разумные существа), или он еще не успел убедиться, что не способны, т.к. Эру вмешался раньше. С учетом, что Эру у нас не является злонамеренной и/или лживой сущностью, будем считать, что вмешался он не ради того, чтобы Ауле не успел убедиться, что гномы обучаемы. 2. Гномы отшатнулись и начали молить о милосердии, похоже, сами по себе, хотя и одновременно с тем, что Эру проникся к Ауле состраданием. Итак, вариантов четыре: 1. Ауле действительно создал марионетки, а Эру их оживил. 2. Ауле создал полноценный народ, а Эру ему солгал. Поскольку у нас игра не по ЧКА, этот вариант придется отбросить. 3. Ауле создал полноценный народ, а Эру ошибся. 4. Ключевое слово в начале эпизода - "рассказывают". То есть это легенда, записанная эльфами так, как они ее поняли. Информация могла быть искажена. Отдельный вопрос - откуда она попала к эльфийским летописцам. 5. Ауле создал полноценный народ, Эру вмешался с советами и комментариями, Ауле не так его понял и попытался уничтожить гномов. Ирис, какой из вариантов тебе больше нравится? Предположение Рины: синдар, озлобленные на гномов, могли нарочно исказить информацию, устроив черный пиар. А нолдор получили сведения от них. Ирис: Первый вариант мне не нравится, поскольку Ауле не самый рядовой из Валар. Можно сказать второе лицо после Манвэ. :) Кроме того, даже если в его Мелодии мало живого, он всё же хорошо знает "тело земли" и почвы тоже. Да и Мелодия Йаванны также хорошо ему известна. И вряд ли бы он взялся за дело не будучи уверенным в том, что у него получится воплощение замысла. Второй вариант тоже не нравится. И он действительно отпадает, как несовместимый с миром СиЗ. Вариант три кажется мне наиоболее логичным. Согласно Профессору Единый мог вмешиваться в ход истории Арды на любом из этапов, что бы ни было предсказано. Ошибаться тоже мог, поскольку в мире Сиз, как я поняла, непогрешимых нет в принципе. Просто у Эру больше информации. Но в Айнулиндалэ ничего не упоминается о гномах. Значит - Мелодия Ауле была для Эру неожиданностью. И вполне может быть, что Эру, слышав изначальную Мелодию Ауле решил, что он не сможет создать живое и разумное. Но не учёл способностей своего Айну. :) Четвёртый вариант. Согласна с вариантом неверного иложения предания и с Риной. Предания вполне могли быть "подправлены" синдар. Пятый вариант. Вряд ли Ауле неверно понял Эру. Текст слов Единого предельно ясен. Смысл сводится к тому, что Ауле взялся не за своё дело. Не то, которое ему было предназначено. Но предназначенность - не означает невозможности сделать что-то не предусмотренное миссией конкретного Айну. Просто Ауле выполнил работу по-своему. Близко к замыслу Эру, но не вполне так же. Тэсса: То есть Эру ошибся в своем Айну, не учтя, что тот развивался, да еще и в измененной Диссонансом Мелькора Арде, а потом еще и синдар приврали. Так? [smiley=an3.gif] Панча: Вариант 1 не проходит, потому что в СиЗ исторически сложилось, что Мелькор и его команда вовсю творят разумное Дабы культурно обойти вышеупомянутые грабли, предлагаю наделение творимых сущностей второго порядка негасимым пламенем за счет их творца. И если, как в случае с Ауле, данная вольность получит санкцию свыше, негасимое пламя компенсируется Творцом. Развитие мысли. Когда творец про негасимое пламя забывает или нарочно не докладывает, на выходе имеем недостаточно самостоятельные сущности. Кстати, Мелькор вовсю вкладывал в Арду себя, оттого его создания самодостаточны (в мире СиЗ). Вот все это вкупе с искажением информации и приданию ей нарочитой художественности (красное словцо) привело к легенде. Замечу, что в оригинальном и переводном отрывках сказано: Ауле работал втайне, но Эру знал. И следует понимать, тихо так следил за ходом работ. Не исключено, что вмешался на этапе создания. Он же знал, как всезнающий, что Ауле у него потом за самодеятельность прощения попросит... Впрочем, это объяснение пахнет катехизисом. Не настаиваю. |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Рина в 05.02.07 :: 01:36:31
Ирис:
Да. :) Это в смысле того, что сказал Мастер. Вариант Панчи. Если Мелькор вкладывался и у него получались полноценные создания, то Ауле вкладывался не меньше его. Да и Мелодии у них достаточно похожи. Кроме того в Сильме также указывается о сходстве этих двух айнур. Так что со способностями у Ауле всё в порядке. Вариант всеведения тоже приемлим, но если Эру вообще всё знает - то получается театр для Бога. Это ещё хуже катехизиса. :P И в офтоп. Вообще - по тексту Сильма всё выглядит очень нехорошо :). Со стороны поведения Эру. Сначала он говорит что гномы марионетки. И вдруг марионетки проявляют прыть и уворачиваются от молота Ауле. И тут же сразу Эру как бы изворачивается, мол, я с самого начала вмешалси и теперь они полноценны. И самое главное. Разговор Ауле и Эру проходил без свидетелей. Если не считать гномов. Вряд ли они стали бы так сильно почитать Ауле, если бы твёрдо знали, что созданы неполноценными. Да и кто же мог передать вот такой вот разговорчик? Даже если Ауле передал его Йаванне или ещё кому-то, вряд ли бы Валар стали это рассказывать эльфам. Реноме всё-таки надо сохранять. ;) Панча: Нет, ну если Ауле создал ну совсем не марионеток, то Эру, упрекая мастера в создании некачественного изделия, причем мягко так упрекая, на сознательность давя, а не угрожая жизнедеятельности, выходит что Эру врет. По факту, в смысле. А это противоречит определению (не ЧКА). Вариант "ошибается", по-моему, тоже от ЧКА недалеко ушел. Верховные Творцы не ошибаются. А почему бы и не вмешаться Ему с самого начала. Ну про "заранее знал, что прощения попросит", это я преувеличила. Ну а просто в силу другого "все-" из атрибутики "Единого", "все-милостивости"? Ирис: Про "нечистоплотность" Эру - это оффтоп. Конечно нам не нужен вариант по ЧКА. :) Никакой. Но, например, мог же Эру упрекнуть Ауле за то, что не своим делом занимается, за то что спел то, чего не было предпето? Он ведь планировал, что на Арде будут только Его дети. А тут вот ещё появились. И не понятно что с ними делать. Внеплановые. Но уже живые и жить хотят. :) Ведь гномов определённо в Айнулиндалэ не было. :) Я к тому сейчас разговор веду, чтобы знать - что дальше Ауле говорить. С одной стороны он хочет расположения Мелькора. Но с другой - ему не в кайф рассказывать о прецеденте. Тем более, что гномы уже живут в Эндорэ и неплохо обосновались. Хитрить Ауле не умеет. И тогда получится, что Мелькор сразу просечёт, что чего-то он не договаривает и совсем закроется. Если дальше Мелькор именно это и планирует (имею в виду ака Мелькор :)), то тогда можно будет и этот вариант принять. |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Рина в 05.02.07 :: 01:42:08
Тэсса:
Цитировать:
Они похожи по характеру, близки по уровню силы, плюс у Мелькора сфера деятельности Ауле - одна из любимых. Но Мелодии похожи только в этой области, т.к. Ауле - специалист более или менее узкого профиля, а Мелькор - универсал. Цитировать:
Мне очень нравится эта идея Панчи. С той поправкой, что Ауле вкладывался не меньше Мелькора. Но поскольку Ауле хороший мальчик и с папой не ссорился, ему возмещают расходы сил. А Мелькор за все свои творения платит собой, вследствие чего к концу Первой эпохи ослабевает, раздав почти все, что имел. Панча: Иллюстрация к оффтопу: Это в ЧКА все предпето. А в СиЗ и по-моему в Сильме тоже айнур не обязательно понимали, что конкретно напели, какой строкой, каким аккордом. Да и внутри мира далеко не все умеют разбираться в предпетом. И уж всяко не мастеру Ауле в оных тонкостях разбираться. Предполагается, на этапе пения предпето было все в общих чертах. Посмотрите, говорит Эру, что вы напели. А теперь, говорит, идите и воплощайте. Деталей не все помнят, короче. Может и спел гномов, случайно, и сам не понял, и соседи по хору не просекли, все равно эльфы с людьми и громче, и с прочим пиаром пелись. Я уж молчу про энтов. А про подробности диалога вы уж лучше с Мелькором :) Тэсса: Цитировать:
Меня и как игрока, и как Мастера, и как Мелькора [smiley=wink1.gif] устроит любой вариант поведения Ауле. Дальше общение этих двух Валар прописано не было, так что повести сюжет можно куда угодно. Главное - показать Мелькору Махтана и Феанаро в какой-то момент. Но знакомство будет шапочным: Цитировать:
Панча: Нечто среднее, похоже. Ауле с санкции/при помощи Эру создал полноценный народ. Продолжение исследования происхождения легенды. Гномы помнят все, но субординацию правильно понимают, что "не учит глина горшечника", оттого и не в обиде на творца, и сами могли эльфам правду поведать, как они ее помнят. Причем, Эру и Ауле общались на Валарине, а гномы знали тот язык, которому их учил создатель. Они могли кой-что видеть, что мастер получил, похоже, втык из-за них, что сейчас им будут кранты, а подробности могли домыслить. Ирис: Тэсса, это я к тому уточняю, что если принимаем вариант Панчи, то диалог с момента, когда Ауле заговорил о гномах переделывать надо. Ауле врать не будет. Изворачиваться тоже. Предыдущие его реплики тянут именно на вариант №3. Если он отпадает - надо переписывать. Тэсса: А по поводу гномов - что если так? Ауле делает их самостоятельными, но сильно вкладывается. Эру ему пеняет, что Вала полез не в свое дело и сделал его не так хорошо, как сделал бы соответствующий специалист. Но расходы энергии компенсирует. Кстати, Мелькор у нас самостоятельных существ нарочно пока не творил: тролли исходно вышли марионетками. Но думаю, он их исправит, даст свободную волю (сильнейший из Айнур все-таки, и если Ауле смог, Мелькор тоже должен). Из своих личных ресурсов. Энты - оннар, драконы - тоже. Им только плоть дали. А синдар потом информацию еще "скорректируют". Например, Ауле вряд ли кидался на гномов с кувалдой, м? |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Рина в 05.02.07 :: 01:43:34
Ирис:
Можно так. :) Но желание уничтожить их возможно и было высказанно или Эру сам понял, что Ауле готов был это сделать. С кувалдой вала вряд ли кидался :) Гномы точно могли просечь, что за них Ауле как-то влетело от начальства. И запомнили, как "страдальца", потому и уважают. |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Pancha в 05.02.07 :: 09:08:38
Экие "русские" у нас гномы получаются :) Симпатия к страдальцам от начальства :)
А кувалду зря отбрасываете из рассмотрения. Это ж ярчайшая деталь, которая кому угодно в память врежется. Не кидался, естественно, как маниак, не гонялся по мастерской. А с болью в душе и на лице замахнулся, не глядя... Когда на колени бросаешься, умоляя сохранить жизнь, такое впечатление вряд ли забудется и вряд ли поддастся словесному искажению. И любовь туда же, почему про нее вечно забывают. Любили гномы Ауле, всем сердцем с момента сотворения. А когда он размахался, испугались конечно, но из-за любви-то и бросились на колени, умолять, а не по углам в ужасе прятаться, а потом так же, любя, простили и ЗАБЫЛИ (не сам факт, конечно). И только самые отпетые среди гномов, пожалуй, кощунники с черной душой, любви и благодарности не знающей, могли _бы_ рассуждать, что Ауле, мол, не заслуживает почитания за то, что он хотел с ними сделать... Вот, примерно, если серьезно :) |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Морифинвэ в 05.02.07 :: 12:29:56
Тогда пусть решает мастер. :)
Как решит - такой и будет история с гномами и сам Ауле. |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Мелькор в 06.02.07 :: 00:56:33
Я думаю, что вопрос насчет кувалды следует оставить на усмотрение игрока, раз уж мы решили, что информация могла быть существенно искажена синдар.
Ауле, размеры и форма сего кактуса - на твой вкус. [smiley=wink1.gif] |
Заголовок: Re: Ауле, гномы и Папа Эру Создано Эол в 25.02.09 :: 23:17:50
У меня вопрос - когда хронологически Ауле создал гномов? Проснулись то они уже после квенди, но насколько позже?
|
'Север и Запад' литературно-игровой проект Тэссы Найри » Powered by YaBB 2.4! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |