Дорогие родичи!

Я тут полистала "Властелина Колец" и "Сильмариллион" и задумалась вот о чем.

У нас есть две основные фамильные драгоценности, которым суждено сыграть славную роль в дальнейших событиях. Во-первых, кольцо с гербом, которое мне предстоит отдать Барахиру и которое потом станет фамильной реликвией трех королевских династий Эдайн. [smiley=wink1.gif] Интересует меня в первую очередь герб, на котором, как известно, были изображены две змеи и венец, который одна змея поддерживает, а другая пожирает. Анекдот объясняет возникновение этого герба тем, что, мол, Финарфин насмотрелся на грызню старших братьев. [smiley=wink1.gif] Анекдотная версия чудесна, конечно, но как-то она мне не очень нравится. Во всяком случае, в таком изложении. В общем, предлагаю вместе подумать, откуда у нас такой герб.

Во-вторых, брошь, которую Галадриэль отдает Арагорну в Лориэне в конце второй книги "Властелина Колец", упоминая, что получила ее от своей матери. Разумеется, эта брошь в нашей игре вряд ли сыграет важную роль, но если мы ее сумеем как-то обыграть, по-моему, получится очень изящная отсылка к "ВК".:)

Что думаете?

Насчет змей.. Я путаю - или змея - символ мудрости?

Брошь вряд ли покатит. Ее сделали уже в Эндорэ. И одним из авторов называют Келебримбора.Думаю, говорить надо лишь о камне, как таковом.
Насчет кольца лучше бы спросить самого Арафинвэ, исходя из каких соображений он его делал? У игрока должна быть своя версия на этот счет.
К сожалению, нам неизвестно являлась ли змея символом мудрости в Амане. Не может ли здесь быть некой игры слов, связанной с квенийским названием змеи?

Символы, наверное, действительно придется либо совсем забыть, либо подумать, какими они могли быть в Арде.

Камень может быть, например, свадебным подарком для Эарвен. Правда, подарки передаривать не принято, но могут быть какие-то особые случаи, что ли...

Кстати, тред для Финдарато открыт

Ура! Бегу отвечать. [smiley=wink1.gif]

Цитировать:

Камень может быть, например, свадебным подарком для Эарвен. Правда, подарки передаривать не принято, но могут быть какие-то особые случаи, что ли...

Мне видится более романтическая история, но увы, я не Ауле и кто-то из его майар.

Ох,Энди, кабы знать, из чего исходил Арафинвэ, когда делал...
Символы, мне кажется, тут были, все-таки. Вопрос первый. Когда по хронологии было сделано кольцо? Может, к этому моменту уже произошли какие-то события, натолкнувшие Арафинвэ на подобный герб? Ой, а, может, это сделал Феанаро? Тогда и анекдотная версия получается к месту...Типа, венец символизирует Первый дом, змея, поддерживающая - третий, а пожирающая - второй. Вот только почему в итоге оно оказалось у Третьего дома тогда? Потому, что Феанаро хотел заручиться поддержкой младшего брата?
А брошь, кстати, могла быть у Эарвен. Какой-нибудь подарок родителей или родственников, который очень понравился самой Эарвен...
Хотели "мозговой штурм"? Вот такой бред вместо штурма;)

Endy записан в 04.09.07 :: 18:01:33:

Мне видится более романтическая история, но увы, я не Ауле и кто-то из его майар.

Ака Ауле  :D

[smiley=chrono2.gif] Для справки:

Камень для броши (Элессар) - мог быть создан либо в Гондолине (по первой версии) и позже передан Галадриэли Олорином, либо (по второй версии) - гондолинский камень уехал в Валинор вместе с Эарендилом, а новый камень сделал Келебримбер лично для Галадриэли.
В общем, по любому - в Амане этот камень не создавался. ::)

Источники:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/elessar.html

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/elessar1.html

Цитировать:

Камень для броши (Элессар) - мог быть создан либо в Гондолине (по первой версии) и позже передан Галадриэли Олорином, либо (по второй версии) - гондолинский камень уехал в Валинор вместе с Эарендилом, а новый камень сделал Келебримбер лично для Галадриэли. В общем, по любому - в Амане этот камень не создавался.

Текст "Элессара" мы помним, но в главе 8 "Прощание с Лориэном" 1-й книги ВК написано:
Как знать, - возразила ему Владычица. И добавила: - Прими же еще один
дар.  -  Она  протянула  Арагорну брошь,  сработанную из  прозрачно-зеленого
самоцвета.  Брошь  -  орел  с  распростертыми  крыльями  -  источала  мягкий
искрящийся  свет, словно заслоненное листьями  солнце.  -  Я  получила  этот
камень  от  матери и подарила его своей дочери  Селебрайне, а та - своей; но
отныне он твой.  Ибо предсказано, что  в свой  час ты  назовешься  Элессар -
Эльфийский Берилл из Рода Элендила."

Энди, я эту сцену и имела в виду.:)

Конечно, можно объяснить тем, что "ВК" - это более ранний текст, где хватает противоречий с более поздними (один Гилдор Инглорион чего стоит!), но с другой стороны, "ВК" - гораздо более известный текст, чем "Элессар". Так что я, все-таки, за версию "ВК".

Дорогие родичи! :)

Я-то не против интересной идеи - создать камень в Амане.  [smiley=lick1.gif]
Но чтобы нам не выбиться из профессорских текстов, этот вопрос, видимо, надо оставить на усмотрение Мастера. И если есть у кого-то английский текст ВК - смотреть надо там.

Энди, у тебя чей перевод?

У меня есть два варианта перевода ВК.

У ГиГ текст в указанной главе следующий:

"...Камень засиял на солнце, как сама весна в молодой листве, - Я отдала его Келебриэни, моей дочери, а она вручила его своей. Теперь он переходит к тебе как символ надежды. Прими вместе с ним и завещанное имя, Элессар! Пусть хранит тебя Эльфийский Камень!"

У Немировой:

"... он сверкал, словно солнце сквозь весеннюю листву. - Этот камень я подарила дочери своей Келебрайне, а та - своей. Теперь он твой, как залог надежды. Прими же отныне имя, давно предсказанное, Элессар, Эльфийский Самоцвет в доме Элендила!"

Этсетера, у тебя есть английский текст ВК?
Лучше посмотреть там. Если переводчики напутали, и пропустили то, что Галадриэль получила камень от матери, то тогда у нас есть лазейка для интересной истории и легенды. :)

'Yet maybe this will be lighten your heart, ' - said Galadriel; 'for it was left in my care to be given to you, should you pass trough this land.' Then she lifted from her lap a great stone of a clear green, set in a silver brooch that was wrought in the likenes of an eagle with outspread wings; and as she held it up the gem shining through the leaves of spring. 'This stone I gave to Celebrian my daughter, and she to hers; and now it comes to you as a token of hope. In this hour take the name that was foretold for you, Elessar, the Elfstone of the house of Elendil!'
Никаких матерей в оригинальном тексте, кроме Галадриэли, матери Келебриан, и Келебриан, матери Арвен.

Цитировать:

Никаких матерей в оригинальном тексте, кроме Галадриэли, матери Келебриан, и Келебриан, матери Арвен.

:'( :'( :'(

Может, Мастер всё же разрешит сделать будущий Элессар? Или что-нить ещё сваять арафинвиони, кроме кольца?  ::)

У меня было подозрение, что дело как всегда в переводчиках  ;D Цитата  из Кисмур перевода.

Причем цитата из перевода Кистяковского - вторая книга на его совести. ::)

Ладно, вопрос можно снять - сыграем потом, когда дойдем до Гондолина. Давайте теперь поговорим о кольце? [smiley=wink1.gif]

Профессора однажды спросили:"А почему Манвэ все время сидит на Таникветиль?"
"Да ни зачем,- ответил Толкин- сидит и все. Как наше правительство всегда сидит на Даунинг-стрит".

Примерно такая история могла быть и с кольцом. Увидел однажды Арафинвэ двух змей , обвившихся вокруг золотого цветка, и сделал кольцо по образу и подобию. Сделал еще до того, как старшие братцы рассорились. А оказалось, как в чашу Галадриэли смотрел, напророчил. А сыну отдал в назидание. Смотри , сынок, на мое кольцо и никогда не дерись за власть.

Сынок, как видно, завету отца последовал. [smiley=wink1.gif] [smiley=wink1.gif] [smiley=wink1.gif]

Энди, мне твоя версия нравится. И про Манвэ замечательно, кстати, я раньше эту историю не слышала.

А в Амане змей не было, вроде...

В Сильме утверждается, что там были решительно все зверюшки, какие вообще существуют в мире. Кроме драконов, я так понимаю. ::)

Если бы в Амане не было змей - то и герб у Третьего Дома был бы какой-нибудь другой...

Финдарато записан в 06.09.07 :: 20:34:12:

В Сильме утверждается, что там были решительно все зверюшки, какие вообще существуют в мире.

О, да! Гадюки! И блохи, и поганки!  ;D
Льва же, мирно возлежащего с агнцем, райская картина подразумевает. И со змейками как-нибудь так же. Воспитанные они там.

Даже в раю была по крайней мере одна змея! ;D

Мы уже с Тьелкормо отыграли на прогулке встречу с ужиком.
Далеко не все змеи ядовитые. :)

Если вернуться к моему предположению об игре слов, то змея на квенья "ango", а железо "anga". И если искать в кольце  скрытую симолику, то тогда  две змеи - действительно могут олицетворять Феанаро и Нолофинвэ, а вот золотой цветок - это сам Арафинвэ. :)

Endy записан в 07.09.07 :: 12:12:29:

Если вернуться к моему предположению об игре слов, то змея на квенья "ango", а железо "anga". И если искать в кольце  скрытую симолику, то тогда  две змеи - действительно могут олицетворять Феанаро и Нолофинвэ, а вот золотой цветок - это сам Арафинвэ. :)

Кто кого "пожирал", это ещё большой вопрос. ;D

И кажется был не цветок, а корона. ::)

Был венок из золотых цветов, но опять же для точности  надо смотреть в тексте оригинала. А решать по любому будет Арафинвэ.

Меня тут в асечной переписке с Этсетерой посетила мысль, что змеи в кольце обозначали Мелькора и Манве, а венец - сам Аман...Насколько это логично?

Нати записан в 09.09.07 :: 11:30:20:

Меня тут в асечной переписке с Этсетерой посетила мысль, что змеи в кольце обозначали Мелькора и Манве, а венец - сам Аман...Насколько это логично?

На мой взгляд, вполне логично, но в том случае - если эльдар (Третий Дом в частности) весьма скептически относились к противоборству валар.
И венец тогда - не Аман, а Эндорэ (или вся Арда).  ::)

Мелькор даже в матчасти не претендовал на владение Аманом.
А на СиЗ - Аман ему на дух не нужен, насколько можно судить из отыгыршей.  :)

А если это личное восприятие Арафинвэ, основанное лишь на личном отношении? Тогда как?
Да и логическое обоснование, возможно, будет отыграно...

Нати записан в 09.09.07 :: 11:47:05:

А если это личное восприятие Арафинвэ, основанное лишь на личном отношении? Тогда как? Да и логическое обоснование, возможно, будет отыграно...

Ну, как тогда? :D Я так полагаю, что это его, Арафинвэ, личное восприятие. Имеет право на личное мнение, т.с. :)
Главное, что бы потом, когда случится исход - всё это логически укладывалось в решение Арафинвэ остаться в Амане. :)

Тевильдо записан в 09.09.07 :: 11:39:38:

На мой взгляд, вполне логично, но в том случае - если эльдар (Третий Дом в частности) весьма скептически относились к противоборству валар.

Прошу прощения за поправку - не все Эльдар, но только Нолдор.

Дык, Ирис, мне надо, чтобы это всем было логично. Логика - мое самое слабое место. Так что, если хоть минимальнейшее сомнение есть, хорошо бы мне об этом говорить:)

Endy записан в 08.09.07 :: 10:56:32:

Был венок из золотых цветов, но опять же для точности  надо смотреть в тексте оригинала.

Энди прав. В оригинале - "A crown of golden flowers".

Может, подразумевался все же венец? Crown - есть значение "венок"?

Мультитран говорит, что есть.:)
http://multitran.ru/c/m.exe?l1=1&s=crown&%CF%EE%E8%F1%EA=%CF%EE%E8%F1%EA

Трехтомный англо-русский словарь под редакцией Апресяна согласен с Мультитраном. К слову crown даются значения "корона, венец, венок (цветов)".

Ага, спасибо, Этсетера:)

Всегда пожалуйста! :D

Финдарато записан в 09.09.07 :: 12:17:29:

Прошу прощения за поправку - не все Эльдар, но только Нолдор.

Конечно, нолдор. :) Правда, про всех эльдар я и не говорила. ;)

Нати записан в 09.09.07 :: 12:18:30:

Дык, Ирис, мне надо, чтобы это всем было логично. Логика - мое самое слабое место. Так что, если хоть минимальнейшее сомнение есть, хорошо бы мне об этом говорить:)

Логика и у меня не шибко сильное место. ;D

Но для того, чтобы появились сомнения (или уверенность) - надо бы иметь хоть какую-то гипотезу. ;)

Первый вопрос, который нужно решить - это почему в качестве аллегории выступают именно змеи? ::)

Змеи в Амане были, но не ядовитые - если Йаванна не захочет меня поправить.

Касательно символики кольца у меня еще идея есть: змеи могут символизировать личные качества правителя, которые или во вред государству, или на пользу. И важно, чтобы те, что во вред, не перевесили. Это - если венец=корона в данном случае.

Из словаря символов:

Цитировать:

Символическое значение змеи поливалентно. Она может быть и мужского пола, и женского, а также самовоспроизводиться. Как существо убивающее она означает смерть и уничтожение; как существо, периодически меняющее кожу, - жизнь и воскресение. Свернувшаяся кольцами змея отождествляется с круговоротом явлений. Это и солнечное начало, и лунное, жизнь и смерть, свет и тьма, добро и зло, мудрость и слепая страсть, исцеление и яд, хранитель и разрушитель, возрождение духовное и физическое. Фаллический символ, оплодотворяющая мужская сила, муж всех женщин, присутствие змеи почти всегда связывается с беременностью. Змея сопровождает все женские божества, в том числе Великую Мать, и часто изображается у них в руках или обвившейся вокруг них. При этом змея приобретает женские качества, такие как таинственность, загадочность и интуитивность, и символизирует непредсказуемость, поскольку неожиданно появляется и неожиданно исчезает. Змея считалась двуполой и являлась эмблемой всех самопорождающих божеств, символизируя также силу плодородия земли. Это символ солнечный, хтонический, сексуальный, похоронный и олицетворяющий проявление силы на любом уровне, источник всего потенциального как в материальной сфере, так и в духовной, тесно связанный с концепцией как жизни, так и смерти.

http://www.slovar.plib.ru/dictionary/d23/275.html

Цитировать:

Две змеи символизируют дуалистическую пару противоположностей, в конце концов, объединяющуюся. Если они обвивают дерево или посох, то это спиралеобразная цикличность природы, два солнцестояния, пара фундаментальных сил сворачивания и разворачивания, алхимический принцип solve et coagula. На кадуцее они олицетворяют гомеопатические силы исцеления и яда, болезнь и здоровье, природа может побеждать природу. Если они свиваются друг с другом, то это Время и Судьба, две великие связывающие силы. Две змеи или два дракона, вцепившиеся друг другу в хвост, означают, что, по-видимому, противореча друг другу, силы и вещи в царстве двойственности в действительности возникают из одного и того же источника.

Оттуда же.
И еще оттуда же - о венке как символе:

Цитировать:

Обычно означает славу, победу, превосходство, посвящение и святость, но также имеет амбивалентные свойства. Как corona convivialis, он символизирует счастье, счастливую судьбу, удачу и водружается на священные предметы и объекты поклонения. Как corona funebris, символизирует смерть, скорбь и возлагается на могилу или памятник. Таким же образом, венок невесты, с одной стороны, олицетворяет девственность, с другой - умирание в старой жизни и рождение в новой. Венок вокруг колонны указывает на маршрут движения небесных тел вокруг солнца. У арабов венок из цветов апельсина является символом плодородия, поэтому его надевают невесты на свадьбу. У китайцев оливковый венок олицетворяет литературные заслуги. В греко-римской традиции венок из цветов является диадемой Флоры. Венок из боярышника или вербены символизирует свадьбу, из дубовых листьев - награду за спасение жизни, из травы - награду римскому воину или спасителю человеческой жизни. Венками награждали победителей игр: Олимпийских - из ветвей оливы; Истмийских - из сосновых веток; Немейских - из петрушки. Венок из фенхеля носили на церемониях в честь Сабазия. Римский император носил венок из роз.

О золотом цветке:

Цитировать:

В даосизме символизирует свет, Дао, кристаллизацию и ощущение света, трансцендентную силу, духовное возрождение. Раскрытие цветка - это развитие духовного потенциала человека. Кроме того, в даосской алхимии он олицетворяет продукцию золота; киноварь; элексир бессмертия; союз серы, относящейся к понятию ян, и ртути, относящейся к понятию инь; единство изначального или райского состояния.

В общем, похоже на символ единства и борьбы противоположностей получается.

Касательно Элессара.
В Сильме он не упоминается, сколь я помню. В ВК сказано только, что камень был у Галадриэли, но не сказано, откуда он взялся. В этом случае мы можем взять любую версию из черновиков - они для нас не основа, а дополнительный справочник.

Что бы ни было изнанально в замыслах Арафинвэ, к моменту Исхода кольцо уже точно воспринималось , как символ соперничества.Но вот кого с кем? Сыновей Финвэ? Манвэ и Мелькора? Эльфов и людей?

Или двух Тем.

А кстати, можно цитату о восприятии символики кольца перед Исходом?

Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.

Ассоциации могли быть любые. Имхо - не более, чем имхо. Так что о "точно воспринималось" говорить не приходится. Разве что применительно к восприятию какого-то конкретного персонажа.

Endy записан в 13.09.07 :: 10:25:14:

Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.

Есть одна небольшая загвоздка.

Насколько я понимаю, своим статусом символа двуличия, лукавости и т.д. змея обязана Ветхому Завету. Поскольку христианства на Арде не было и не могло быть (хотя некоторые явно христианские идеи присутствуют), то змея вряд ли могла символизировать для эльфов (да и людей) то же, что для нас.

Цитировать:

Цитату нельзя, потому что это мое личное мнение основанное на логике. Я полагаю, что Профессор подразуменвал, что его эльфы не глупее нас с вами. И какие же ассоциации должны были у них возникать при взгляде на кольцо Арафинвэ, как не те же, что и у нас.

Не глупее, но и не такие же, как мы. Даже у людей разных культур схожие символы вызывают разные ассоциации - что уж говорить о разумных, принадлежащих к разным расам. Ассоциации смертных и бессмертных вряд ли могут полностью или в большей степени совпадать, нежели отличаться.

Что мы видим в узоре кольца, которое Арафинвэ дарит Финроду? Одна змея передает венок (венец, корону - не имеет значения) из золотых цветов другой. Не вижу соперничества - вижу эстафету, преемственность. Так что восприятие зависит от смотрящего. :)

Когда Арафинвэ создаст это кольцо - на усмотрение игрока. В хронологии об этом ничего не сказано. Будут ли остальные нолдор считать, что это украшение что-то вообще символизирует - не уверена. Это потом оно станет (к Третьей Эпохе) редчайшим артефактом и окружится множеством толкований. А до Исхода, я думаю, подобных украшений в каждой семье нолдор хватало.

А уж у потомков Берена восприятие известно - одна пожирает, другая защищает. Финрод отдает кольцо Барахиру, тот понял смысл по-своему, возможно. Время военное - и ассоциации соответствующие.

Ринушка, ты прелесть! Мне очень нравится твое толкование. :D

Мне тоже нравится :D

Отношение к змеям действительно разное у разных народов.
И кстати, в христианстве - там тоже отношение к змее неоднозначное. Христос наставлял своих апостолов "Будьте мудры как змии".
В Индии необыкновенное почитание змей по сию пору.
Но всё это человеческое восприятие. Вряд ли для эльфов змея могла быть символом мудрости или коварства. Все эти атрибуты змея получила через мифы, которых у эльдар практически не было.

Мировосприятие эльфов, на мой взгляд (и Профессорский тоже :)) строится на основании наблюдений за окружающим миром.
Змеи - красивы, грациозны, бесстрашны. Ловкие и терпеливые охотники.
В Эндорэ эльдар могли встретиться и с ядовитыми видами змей.
Но даже ядовитая змея никогда не нападёт на человека эльфа сама. :) Поскольку нападает змея только в случае охоты или самозащиты. Эльфы по определению не могут быть для змей предметом охоты. :) Разве что по любопытству попытаются взять змею в руки. Но и в этом случае не всегда последует укус - змея зашипит, предупреждая, что её лучше не трогать.
Например, особо ядовитые змеи - кобры, гремучие змеи - никогда не нападают без предупреждения.
Мгновенная реакция может быть только в случае, если на неё наступить, чего не может случиться с эльфом.
Вот примерно на этих рассуждениях можно строить отношение к змеям у эльдар. ::)

Были ли в Эндорэ сильно ядовитые змеи - пока неясно. В частности такие шикарные экземпляры, как кобры, аспиды, гремучие
Можем спеть, если надо. ;)

Если что упустила - Йаванна поправит. :) Или Даниэль, как специалист [smiley=chrono2.gif]


А вот тут интересные фото. Красотки [smiley=wink1.gif] [smiley=ecstasy.gif]

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=399

http://copypast.ru/2007/07/20/forfriend-1-zmeinaja_svadba_4_foto.html

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=413

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=415

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=218

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=233

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=255

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=222

http://www.zooanimalsphoto.ru/galpage.php?animal_id=223

тевильдо

Цитировать:

Или Даниэль, как специалист

Ууу, я не спец по змеям ;D
От себя могу только уточнить, что  змеи все же бывают агрессивны - в период размножения. Ну, а некоторые африканские виды отличаются вообще повышенной агрессивностью. Заметить их, в частности, человеку бывает весьма сложно, и нападают они без предупреждения.

Дань, так те, которые агрессивны - нападают со страху. Большинство змеюк не только глухие, но и зрение у них плохое.
Когда что-то маячит непонятное перед носом - атакуют на всякий случай. Но это явно не охота, это защита. Зачем змее нападать на объект, который она не сможет съесть?

Ещё встречаются агрессивные змеи, пережившие пребывание в серпентарии. Такие змеи очень нетерпимы к человеку и могут напасть, оказавшись в природных условиях.
Насильственный забор яда для них - очень травматическая процедура. Физически и психически.

Большинство же змей не нападают (не охотятся) ни на одно животное, включая человека, которое не могут съесть. И только неосторожное поведение может спровоцировать их на агрессию. ::)

Это да, только для укушенного повод уже не так важен. :-/

Дайниэль записан в 14.09.07 :: 17:21:25:

Это да, только для укушенного повод уже не так важен. :-/

Да, это так. К сожалению. :(

Рина записан в 13.09.07 :: 21:02:31:

Что мы видим в узоре кольца, которое Арафинвэ дарит Финроду? Одна змея передает венок (венец, корону - не имеет значения) из золотых цветов другой. Не вижу соперничества - вижу эстафету, преемственность.

Интересная версия. Пожалуй, из нее и можно исходить:)

Цитировать:

Когда Арафинвэ создаст это кольцо - на усмотрение игрока.

Наверно после Исхода, точнее, когда Арафинвэ вернулся в Аман, чтобы править остатками нолдор.

Папа, ты не мог создать это кольцо после Исхода. Ты же его мне отдал, перед тем как вернуться в Тирион. [smiley=wink1.gif]

Черт, спасибо, сын. Пошел перечитывать собственную историю.