Информация к размышлению и вопросы.

Относительно оружия (конкретно - мечей) в Сильме сведения есть, но тексты Кристофер существенно подредактировал.
Несколько лет назад в фэндоме пытались решить данный вопрос, в частности, он касался роли Мелькора и Феанаро и особенно - производства оружия в Амане.

Ниже я привожу переводы текстов поздней Квенты Сильмариллион (переводчики Кеменкири и Одна Змея)  без купюр Кристофера - X том HOME. Они синего цвета.
Жирным шрифтом отмечены те куски, которые изъял Кристофер при редакции для издания Сильмариллиона.


"Говорится также, что когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, он завел с ними речь - сперва с сыновьями Феанора, а затем с сыновьями Индис, об оружии и доспехах, и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему (как он говорил). В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но изобретенное не ими самими. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов также были закрыты.

Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. Но когда Феанор начал догадываться, что делается, он выстроил для себя тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и отковал там острые (fell) мечи из закаленной стали для себя и своих семи сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданели, своей дочери, все секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."


Краткое резюме по приведённой цитате:

1. Айнур ещё до пробуждения эльфов, или непосредственно перед ВС и во время неё, имели в Амане оружейни, в которых отковывались мечи.

2. Никто из "светлых" айнур не обучал эльфов Эндорэ работе с металлом (вплоть до прихода в Аман), не говоря уже об отковке мечей.
Мечи выковал Ауле (и его майар - по отыгрышам СиЗ), а позже - для похода в Аман эльфы получают этот вид оружия от Оромэ для защиты от тварей Мелькора. По контексту цитаты - мечи эльфы получили ещё у Куивиэнен.

3. По приходе в Аман, эльфы убирают мечи в дальние "кладовые" и "забывают" о них. Оружейни Ауле так же закрываются за ненадобностью.

4. С началом "непокоя нолдор" - "лорды нолдор" достают мечи из кладовых и оттачивают их.

Вопросы и предложения.

Первое, что хочу отметить, это то, что ключевые эпизоды, связанные с походом эльфов в Аман, отковкой мечей в Амане и исходом из Амана - у нас не отыграны. В связи с этим, мне кажется, что внесение каких-то поправок в "концепцию" не скажется на общем ходе повествования и не нарушит его логики.

1. Оружейни айнур в Амане.

Вопрос с оружейнями в Амане у нас решён, отыграны соответствующие теме эпизоды. То, что мечами занимается не только Ауле, но и его майар - никак не нарушает логики событий ни в Сильме, ни в отыгыршах СиЗ.

2. Вопрос о мечах в Эндорэ.

Во-первых, в цитате указано лишь то, что эльфы получили оружие от айнур, но никто их не обучал его производству. Что в условиях ВС и дальнейшего похода в Аман - вполне логично, ибо просто некогда и негде. Походный образ жизни не подходит для целенаправленных занятий кузнечным делом.

Во-вторых, само вручение оружия эльфам, на мой взгляд, целесообразно и логично.
Если не прямо у вод Куивиэнен, то для похода оружие эльфам необходимо. Поскольку в результате ВС - по окрестным землям могло разбежаться изрядное количество "тварей Мелькора", включая "экспериментальные образцы" из его лаборатории, а также и волколаков, потерявших своих всадников. Поход до Амана - длился очень долго, территория, по которой растянулись эльфийские "отряды" настолько обширна, что это обстоятельство не позволяло Оромэ и его майар отслеживать все опасные ситуации, могущие возникнуть во время похода. Так же в Сильме указано, что Оромэ периодически отлучался во время переселения, и эльфы вообще оставались "без присмотра" валы.

Единственное, чему могли обучить эльфов Оромэ и его майар - это как правильно держать меч и как им пользоваться. Эльфы - народ сообразительный и способный, поэтому обучение их не должно было бы занять много времени. Тем более, что обучали бы их защите от животных, а не от вооружённых мечами противников.

Также весьма существенным, как мне кажется, является и то обстоятельство, что массовое производство мечей в Амане не могло пройти мимо внимания валар. А в Сильме мы читаем, что мало того, что валар "не заметили" вооружающихся нолдор, но и то, что многие из уходящих нолдор имели свои мечи. И когда Феанаро призывает их к уходу, то говорит о том, чтобы взяли мечи, а не отковали и взяли с собой.
И тогда получается, что до ссоры Нолофинвэ и Феанаро (!),  в Тирионе полным ходом шло производство оружия, практически в промышленных масштабах,  а валар ничего "не заметили". Валар, конечно, существа немного странные :), но не настолько же. :)
Однако наличие у нолдор собственного оружия ещё со времён похода в Аман, на мой взгляд, снимает вышеприведённое противоречие. ::) В этом случае - отковка мечей, если и была, но не в таком большом масштабе.

Также существенен вопрос - кто такие "лорды нолдор" из приведённой циаты?

3. Касаемо Мелькора и его роли в жизни аманцев, связанной с оружием и конфликтами.

В той же поздней Квенте Сильмариллион (Х том НОМЕ) есть интересные эпизоды, изъятые Кристофером.

"Тогда Мелькор возжелал Сильмарилы, и с этого времени, воспламеняемая вожделением, росла злоба его сердца, хотя ничего из этого невозможно было увидеть по облику, принятому им , и по той прекрасной внешности, в которую он облекся, по обычаю Валар, его братьев. Затем, когда он увидел для себя возможность, он начал сеять семена обмана и злых намеков сред тех, кто был открыт к общению с ним. Но это он делал искусно, так, что немногие, кто слышал эту ложь, получал ее из его собственных уст: и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего; и в разговорах она увеличивалась и распространялась - как сорная трава быстро разрастается в тенистых местах. Жестоко поплатились нолдор в грядущие дни за глупость и доверчивость."

Из приведённого отрывка (даже в купированном Сильме) понятно, что до создания Сильмарилей Мелькор вообще не совершает ничего предосудительного, но лишь пытается завоевать доверие нолдор. Тэлери его не интересовали, напряжённое отношение к нему ваниар объясняется их необычайной "прозорливостью". В рамках концепции СиЗ взаимная неприязнь Мелькора и ваниар может быть объяснена тем, что ваниар, если так можно выразиться "обваларились" - то есть, стали звучать в большей степени как айнур "светлого блока", нежели как квэнди. ::)

"Злые намёки".

По цитате, и тем более, по опубликованному Сильму - вообще не понятно - что из себя представляли эти намёки и что вообще Мелькор говорил эльфам.
В рамках СиЗ, как мне кажется, эти "намёки" вполне могут быть неудобными вопросами со стороны Мелькора, а также связанными с тем пластом информации о начале дней и ВС, который был опущен валар при рассказе о соответствующих событиях, свидетелями которых эльдар не были и могли узнать что-то только "из вторых рук". ::)
Что уже, в общем-то отыгрывается в эпизоде "Что у нас плохого".

"Когда Мелькор увидал, что многие потянулись к нему, он стал часто появляться среди них, всегда произнося величайшие хвалы - сладкий, но отравленный мед, - ибо в его благостные речи вплетались иные - столь искусно, что многие, кто слышал их, верили, вспоминая, что то были их собственные думы. Он пробуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, обладая и властью и свободой; а затем поползли слухи, что Валар привели Эльдар в Аман из зависти, боясь, что красота Квэнди и созидательная сила, данная им Илуватаром, станут слишком велики, чтобы Валар могли управлять ими, если народ эльфов умножится и расселится на широких землях мира."

Таким образом, только добившись доверия, Мелькор начинает серьёзный разговор о восточных землях, как потенциальном месте проживания эльдар.

"Кроме того, в те дни, хотя Валар было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них все еще ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого, и время (их прихода) еще не было близко. Мелькор же тайно поведал им о Смертных, видя, как молчание Валар можно обратить во зло. Однако, он мало знал о людях, ибо, захваченный собственными мыслями в Музыке, он обратил мало внимания на Вторую Тему Илуватара; но теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место в владениях (dominions!) Средиземья; ибо Валар поняли, что сумеют легче покорить этот короткоживущий и более слабый народ. Увы! Мало желали Валар подчинять себе волю людей; но многие из Нолдор поверили - или наполовину поверили этим злым словам."

Первое, что тут важно отметить, это то, что не вполне ясно - Мелькор ли подал идею о "плене" и "золотой клетке" для эльдар или же эльфы пришли к этой идее сами. По цитате получается, что скорее всего - второй вариант. ::)

Второе. Указание на то, что валар "мало желали подчинять себе волю людей", говорит о том, что таковое желание всё же имело место быть, и об этом желании (пусть и малом) Мелькор был осведомлён. ::)

"Так, прежде чем Валар узнали о том, мир Валинора был отравлен, Нолдор стали роптать против них и всего их народа, и многие исполнились тщеславия (vanity), позабыв о том, сколь многое из того, чем они владели и что умели, получили они в дар от Валар. Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора; и Мелькор втайне смеялся, ибо именно к этому была направлена его ложь, потому что он более всего ненавидел Феанора и вожделел Сильмарилы. Но их ему было не достать; ибо, хотя Феанор и носил камни на великих празднествах, и они сияли у него на челе, в другое время они хранились под стражей, запертые в глубоких подвалах сокровищницы Туны. Хотя в Валиноре пока еще не было воров, Феанор теперь любил Сильмарили жадной любовью и не показывал их свет никому, кроме отца и своих сыновей. Редко вспоминал он теперь, что свет, пребывающий в них, не принадлежит ему ( букв. <не был его собственным> ) " .

"Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все почитали их в Амане, но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. И вот тогда Мелькор пустил новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили лишить главенства Финве и старший род Феанора, и с дозволения Валар занять их место; ибо не по нраву Валар, что Сильмарилы заперты в Туне, а не даны им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"

В двух приведённых цитатах слишком много оценок и "чтения в сердцах" со стороны летописца. ;)
Эти оценки и чтения я не буду комментировать. Здесь важно другое.

1) Что Мелькор, если и способствовал разладу в доме Финвэ (неважно - намеренно или нет), то только лишь после того, как сам разлад уже произошёл, и неприязненные взаимоотношения между старшими сыновьями Финвэ уже существовали.

2) Вопрос со стражей для Сильмарилей в Амане - это, по-моему, жуткий дисбелив, так как в самой цитате указано, что воровства в Амане не было по факту. И кого мог поставить Феанаро в качестве стражников? Да так, чтобы о них знали? :o

Если же предполагать наличие стражи, о которой стало известно аманцам, то это может говорить только о том, что попытки взять Сильмарили без ведома Феанаро или хотя бы посмотреть на них - имели место.
То есть - в некотором роде воровство. ::)
Чего в Амане не может быть по определению.

4. Важный вопрос, касаемый Феанаро. И возвращаясь к первой цитате.

По приведённому отрывку Феанаро не самостийно (по злому умыслу) начинает ковать оружие, а только после того, как догадываться о том, что какая-то часть нолдор начала интенсивно вооружаться (точить мечи из запасников).
То есть, получается, что новые мечи начинает отковывать именно Феанаро. Но также указывается, что делает он мечи только для себя и своих сыновей.
Однако секреты изготовления оружия он получает от Махтана.
Отсюда весьма странной выглядит осведомлённость Махтана о секретах изготовления мечей, полученная от Ауле (!) и в Амане (!).
Когда, казалось бы - незачем аманцам заниматься секретами выковки мечей - оружия явно военного назначения. Меч не приспособишь для хозяйства, как, например, нож или топор.

В связи с этим - есть идея, что Махтан получит в Амане навыки работы с металлом, а не секреты отковки мечей, которые к этому времени уже не нужны и оружейни Ауле уже закрыты. Возможно, что попытается отковать один-два меча сам, из чисто спортивного интереса. А возможно, что и не будет этого делать.
Феанаро, живший в его доме достаточно много времени, мог просто увидеть айнурские мечи в его "кладовых", которые вряд ли были заперты на замок. Также он мог видеть мечи и в доме собственного отца. Учитывая его любознательность, вполне логично предположить, что Феанаро сам занялся "секретом мечей". Не исключено, что с подачи Мелькора или под его руководством.
Также не исключено, что попытки Махтана отковать меч самостоятельно могли и не увенчаться успехом (то же самое могло быть и у Феанаро), так как отданные айнурские мечи могли быть не выкованы, но были спетыми.

Как с этим у нас обстоит дело у "тёмного блока" я точно не помню - надо смотреть логи. ::)

Если все мечи (у обеих сторон) были спеты - возможен неплохой отыгрыш с процессом выковки меча. Тем более, что те же ножи или топоры для хозяйственных нужд нолдор делать умели. Сковать более "длинный нож", в принципе, не составляет особого труда. Другое дело, что звучать этот меч будет иначе по сравнению со спетым оружием. ::)

5. О свойствах Силмарилей и благословении Варды.

Есть две цитаты. Одна из Анналов Амана, другая - из поздней Квенты Сильмариллион.

Анналы:

И весь народ Валинора изумлялся на работу рук Феанора, исполнившись удивления и восторга, и Варда благословила Сильмарилли , так чтобы после никогда ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое не могли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не сгореть, испытывая непереносимую боль.

Поздняя Квента Сильмариллион:

Ни смертная плоть, ни нечистые руки, никакая злая воля не смогли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть; и никакая сила в пределах Королевства Арда не мгла бы разрушить их. Эльфы превозносили Сильмарилли более всех сокровищ Амана и (даже всей) Земли; и Варда благословила их, и Мандос предрек, что судьбы Арды, земли, моря и воздуха заключены в них. Очень скоро душа Феанора стала неразрывно связана с его собственными творениями. "

Во второй цитате - обжигающие свойства камней не связаны с благословением Варды и являются их изначальным свойством. Возможно - "побочным эффектом", не предусмотренным мастером на этапе "проектирования".
Весьма важно и то, невозможность прикосновения к Сильмарилям "смертной плоти", присутствующая  в первой цитате - "с подачи валар" - смотрится, по-моему, очень нехорошо.
На мой взгляд, "установка" валар на "смертную плоть", имеющая в виду смертных разумных существ (гномы и люди) выглядит не комифльфо с их стороны. Так как ни гномы, ни тем более люди (до пробуждения которых ещё очень далеко) - ничего дурного не совершили, и уравнивать "смертную плоть" со злом для валар, по меньшей мере, странно. Так как та же Йаванна напела немалое количество этой самой смертной плоти, которая ни разу не зло.

Что касается "связи души Феанаро" с Сильмарилями, то этот вопрос, как мне кажется, следует решать отдельно.
Пусть на данный момент это не актуально для проекта по плану отыгрышей, но вопрос всё равно надо бы решить заранее и определить концепцию.
Что из себя будут представлять Сильмарили?
Будет ли создание Силльмарилей чисто "техническим" процессом или же Феанаро проявит некоторые айнурские качества и оболочка для камней будет спета, а не создана рукотворно. ::)

А также решить вопрос с "благословением Варды".

Будет ли оно иметь значение для свойств камней или нет?

Ой, спасибо! И на Уводе придется срочно корректировки вносить.

Но по ходу дела возражения:

Цитировать:

Единственное, чему могли обучить эльфов Оромэ и его майар - это как правильно держать меч и как им пользоваться. Эльфы - народ сообразительный и способный, поэтому обучение их не должно было бы занять много времени. Тем более, что обучали бы их защите от животных, а не от вооружённых мечами противников.

В общем-то на охоту и на зверье с мечом не ходят. Все-таки исторически - это сугубо воинское оружие. Возможно поэтому авари не сразу прониклись его пользой. А вот столкновения с вооружеными орками должны бы были заставить их призадуматься.


Цитировать:

Также существенен вопрос - кто такие "лорды нолдор" из приведённой циаты?

Полагаю, Пробужденные и эльфы первых поколений, ставшие, по ходу размножения,  во главе собственных родов.

Насчет смертной плоти - так и эльфы вроде тоже смертные ::)

Цитировать:

Но по ходу дела возражения: В общем-то на охоту и на зверье с мечом не ходят. Все-таки исторически - это сугубо воинское оружие. Возможно поэтому авари не сразу прониклись его пользой. А вот столкновения с вооружеными орками должны бы были заставить их призадуматься.

Дань, я в общем-то думала над тем, как приложить раздачу мечей квэнди (из приведённой цитаты) :)

С одной стороны, да - меч оружие сугубо военное. Однако он значительно удлинняет руку и может быть полезен, если стрела не наносит существенного урона животинке, а ножик априрори предполагает более близкий с ней контакт, что в разы опаснее. ::)


Цитировать:

Полагаю, Пробужденные и эльфы первых поколений, ставшие, по ходу размножения,  во главе собственных родов.

Это самый логичный вывод, на мой взгляд. :) И при отыгрыше соответствующих эпизодов - нам понадобятся "соответствующие эпизодические персонажи" :)


Цитировать:

Насчет смертной плоти - так и эльфы вроде тоже смертные ::)

По контексту, я так поняла, что "смертная плоть" в данном случае - это наличие в "природе" существа естественной смерти. А так, как убивают эльфов - так и валар можно убить. И тогда у Мелькора тоже будет получаться "смертная плоть" и у того же Сильмэ. ::)

Цитировать:

Однако он значительно удлинняет руку и может быть полезен, если стрела не наносит существенного урона животинке, а ножик априрори предполагает более близкий с ней контакт, что в разы опаснее.

Против рогатины и копья (в случае с животным) никакое удлиннение меча не спасет. К тому же есть еще топоры - вещь сугубо практичная, с какой стороны не посмтори. По сведению, синдар ими пользовались.

Цитировать:

А так, как убивают эльфов - так и валар можно убить

Не скажи. У айнур плоти нет. А у эльфов - роа все же относится к плоти. Интересно, может здесь есть какие-то неточности перевода относительно смысла "смертный"?

Да вроде бы нормально переведено ::)

mortal flesh - смертная плоть.

Однако сами эльфы в том же Сильме позиционируются как Inmortal - Бессмертные, то есть, не подверженные естественной смерти. Используется то же самое прилагательное, но в отрицающем варианте.

Значит, получается, что "смертная плоть" - это плоть человеческая, либо гномья. ::)


Цитировать:

Против рогатины и копья (в случае с животным) никакое удлиннение меча не спасет. К тому же есть еще топоры - вещь сугубо практичная, с какой стороны не посмтори. По сведению, синдар ими пользовались.

Логично :)
Это аргумент против раздачи мечей квэнди.

Можно засчитывать твоё мнение - как "против" по поводу раздачи мечей? :)

Цитировать:

Можно засчитывать твоё мнение - как "против" по поводу раздачи мечей?

Отнюдь. Только, на мой взгляд, эльфы пользу в мечах увидели, когда стали сталкиваться с разумными вооруженными противниками, и, скорее всего, вооруженными уже рубящим оружием - топорами и секачами.
Но опять же, если исходить из того, что мы знаем о синдар и нандор, они, по какой-то причине, видимо не все оценили достоинства мечей.

Вот здесь весьма своевременно появилась интересная информация, которое много чего проясняет:

http://community.livejournal.com/cuivienen_2009/9290.html

Утащила в запасник. Спасибо! :)

Мы это уже обсуждали пару-тройку лет назад, искать в Орках или Сюжетах сейчас влом.

У айнур может быть любое холодное оружие, а также магические артефакты: они слушали Музыку, им частично созвучно и прошлое, и будущее. Недаром часть майар приняла облик, схожий с обликом Людей, а не Эльфов.

У эльфов может быть любое охотничье оружие. Связанное с добыванием пищи или с разделкой туши. То есть луки, копья, гарпуны, кинжалы. Меч - не охотничье оружие. Эльфы не вели войн до Исхода.

Мы играем по опубликованному Сильму 1973 г. Мы используем "прочие тексты Профессора" (в т.ч. черновики из 13 томов HOME) наравне с собственными глюками. Реалии отыгранного в мире СиЗ приоритетнее. Список текстов, на которые мы опираемся, доступен на сайте и форуме. Как приложение к Правилам.

Мечи ковать нолдор научил Мелькор. При желании играть мечами сейчас - вэлкам на Войну Стихий. Кто научил Эола - будет ясно, когда мы доберемся до этого периода.
Имхо, в происхождении галворна не обошлось без участия Сайрона: уж слишком Темный характер у обоих мечей, выкованных Эолом.

Рин, насчет Эоловского оружия - у  меня несколько сомнений.
Превое. О злом Англахеле говорит Мелиан. О характере Ангуиреля ничего не известно. Но почему-то в ходе копания этой темы, мне все больше начинает казаться, что не все так просто было в личных взаимоотношениях в треугольнике Тингол-Мелиан-Эол.
Второе. Это тоже из моих личных предположений. Внутренняя жизнь гномов - тайна, покрытая мраком. Можно предположить, что если эльфов так или иначе опекали валар и майар, то почему кто-то из майар Ауле не мог опекать гномов? В таком случае Саурон вполне может оказаться за бортом.
Я не пытаюсь выгородить или обелить Эола. Просто мне интересно найти альтернативные возможности.

Оки :)

Мелькор, так Мелькор будет "виноватый" :)

Только ещё несколько вопросов осталось решить:

1. Мелькор выучит Феанаро. Это идёт по ходу сюжета на СиЗ, и тут всё логично, поскольку планируется дружба между Мелькором и Феанаро.
А кто будет обучать Нолофинвэ и кузнецов Второго и Третьего Домов?
Ведь наш (да и Сильмовский тоже) Феанаро точно не будет этому учить ни Нолофинвэ, ни его "придворных". К тому же работал он тайно.

2. Каким образом Феанаро сможет построить в Тирионе тайную (!) кузницу? И кого он ещё будет обучать?

3. Сколько  вообще в Тирионе должно быть кузниц и сколько среди нолдор мастеров (примерно), владеющих кузнечным делом?

4. Каким образом нолдор смогут скрыть производство оружия в таком количестве? Причём решение нам надо найти такое, чтобы валар не выглядели дураками в этой ситуации.