«Мелькор хотел, чтобы служить ему было ВЫГОДНО» (Тэсса) – ???

Сначала в голову пришла мысль: «А ведь Мелькор был – НИКАКИМ фехтовальщиком!» И оружие носил скорее потому, что «так положено».
Смотрите: дрался он – считанные разы, да и то – когда другого выхода не было. Второй бой с противником-эльда он проиграл, а первый – выиграл, но… без свидетелей. Мы просто не знаем, КАК Мелькору удалось победить Финве – да и фехтовальщиком Финве, скорее всего, не был вообще. Что ему мечи – детские игрушки сыновей?!
Против валар Мелькор в поединке вообще не выходил – это они его находили, когда крепость вскрывали до основания.
Скажете – именно Мелькор подсказал нолдор, что такое меч? Ну, и что?! «Знать» и «Владеть в совершенстве» – две большие разницы.

Собственно, к чему это я… А к тому – ЧЕМ Мелькор брал своих последователей, ЧТО было его оружием.
Выгода? Что ж, это немаловажно. Но из-за одной выгоды не станут служить проигравшему, даже надеясь на победу. Ибо надежда – не на пустом месте формируется… по крайней мере, удачной кражи и диверсии с последующим побегом для неё недостаточно. Нужно что-то ещё.

Красоту страдания просьба не предлагать – этим можно завоевать женщину (и успешно!), но не воинов. Остаются – харизма и обаяние.
Харизма. Под ней (в данном контексте) я понимаю: в первом случае, «харизму вождя», а во втором – «харизму военачальника». Разницу сейчас разберём.
Харизма вождя – это такой «парень, красивый сам собою», двух метров росту, две сажени плеч (косые!), по двуручнику в каждой лапе… плюс «голливудская внешность», что немаловажно и для мужчин. Эдакий «свободный ярл»: воин, командир, любовник… чемпион породы, в общем.
Я не смеюсь – эволюцию и естественный отбор ещё никто не отменял.
Мелькор ли это? Нет. По одной причине – такой экземпляр просто не поднимется после Круга Судеб, хотя бы в чужих глазах (недаром вожди предпочитают смерть на поле боя!). А если поднимется – то станет ШИРЕ и ГЛУБЖЕ данного типажа.
Харизма военачальника… «Где Жуков, там Победа!» И неважно, что победа – огромной болью и кровью, она НУЖНА. А ещё это ум и энергия полководца, пусть больного, худющего и старого, но – несгибаемого. Узнаёте? Через Чёртов Мост на офицерских шарфах… Суворов, Александр Васильевич.
Мелькор ли это? Нет. Просто потому, что подобный типаж НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОИГРАТЬ – ибо две трети победы, в данном случае, это вера солдат в своего полководца.
Есть ещё, правда, типаж, именуемый: «Отец Народа»… но к нему мы вернёмся чуть ниже.

Остаётся обаяние. И вот что мы видим:
Думаю, пел Мелькор красиво – недаром немалая часть айнур подхватила ЕГО ТЕМУ. А «красиво петь» – это не только поставленный голос, но и его наполнение. Артистическое, либо энергетическое, либо оба сразу. Пока Мелькор был «во славе борца с Эру», его обаяние только росло. Но вот он проиграл… и что же мы видим?!
Из ушедших за ним в Арду Мелькора не покинул почти никто (странный манёвр Саурона я сейчас анализировать не буду). Пленного и униженного, его привезли в Аман – а через триста лет он «на раз» обаяет добрую часть эльдар! И это – с ТАКОЙ репутацией!!
Значит, констатируем: обаяние – ЕСТЬ! И неслабое…

Вернёмся к «Отцу Народа». Вроде, похоже – особенно Ангбандский период. Но. Учитывая, что соратники «первого набора» привыкли видеть Мелькора совсем иным, а «чистка рядов» (ради вознесения вождя над прочими) не зафиксирована даже недоброжелателями… Непохоже. Либо эта роль – МАСКА, и «ближнему кругу» об этом прекрасно известно. Но тогда это опять – обаяние: терпеть (даже «ради дела»!) Мелькора, играющего в Товарища Сталина… это героизм!
Выходит, что Тёмный Блок создавался исключительно на… личном обаянии его лидера!

И зачем Мелькору фехтование?? Ему и так хорошо...

"Через Чёртов Мост на офицерских шарфах…"

Сказка, хотя и живучая.

Хм, знаю я одного человека, в реальной жизни, к которому люди тянутся только из-за одного безмерного обаяния. А так, человек пустой, неинтересный и глупый. Тот, кто поумнее, очеь быстро это смекает и обаяние теряет свою силу. Так что же, Мелькор был обаятельной пустышкой?

Техану, я знаю в реальной жизни одну рыжую собаку с очень злым нравом. Стоит ли из этого делать вывод, что все рыжие собаки отличаются злобностью?  [smiley=kaktus.gif]

Ну, вывод что Владыке Севера было хорошо и без фехтования мне понравился. Воистину, зачем могущественнейшему из Сил Арды, который некогда движением пальца поднимал из недр горы и раздвигал континенты какой-то (уж простите за мой французский, при всей моей любви к отточенной стали) сраный ковыряльник, он же длинный кусок  закаленного железа. Для сравнения: а каким, по-вашему, фехтовальщиком был Манвэ? Или Намо? Ульмо? Лориэн? Им мечи тоже были совсем без надобности, другое дело Тулкас. Но это оставим.
Теперь на счет харькизьмы, обаяния и прочего. Ну то, что обаять Мелькор мог кого угодно - это действительно на раз. Не даром его любили в Валимаре, как после любили в Эндорэ, и это даже, если не рассматривать версию Эллери Ахэ. Не только любили, к тому же, но и верили. А для этого уже, согласитесь, одного обаяния маловато будет. Тут еще нужен тонкий расчет и знание эльдарской, а затем и аданской психологии. Результат, думаю, понятен, если с эльфами и вышла промашка (и то это еще как сказать), то Три Рода Эдайн против всех остальных, что северных, что восточных племен говорят сами за себя. Да и вертеть всей этой прорвой народу как и когда вздумается, на это тоже одной харькизьмы маловато бы было, тут, уж простите, нужен весьма недюжий интеллект. И, лично мое скромное ангмарское имхо, что вот на этом-то интеллекте и держался и плаксиво-готишный образ несчастного страдальца (вариант для девушек), и овеянный неземной печалью и мудростью образ несгибаемого воина, сражающегося со своей судьбой во благо всея Арды, пардон, Арты (вариант для юношей), ну и наконец образ сурового, крайне жесткого, но умного, умеющего добиваться своей цели с минимальными потерями правителя и стратега (вариант для подавляющего большинства воинов армии "Хэлгор"). Ну, а вот для орков как раз хватало образа самого злобного, мощного, матерого самца, способного завалить любого другого, что так же имело место быть. Правда, на все роли одновременно Моринготто тоже не всегда хватало, и последннюю по большей части выполнял Саурон, но у него это тоже хорошо получалось, возможно даже получше, чем у самого Владыки, за что и получил свое ласковое прозвище Гортхаур.
Так что я, пожалуй, вполне соглашусь, что меч Айанто Мелькор носил исключительно для понту и потому что "так положено". Когда управляешь едва ли не двумя третями населения мира, махать им самому вовсе не обязательно)))

Гэллиан, я не поняла, на каком литературном источнике основаны ваши рассуждения. Если на ЧКА, то там, сколь я помню, Мелькор не создавал для себя столь различных имиджей. Если на Сильме, то там страдальцем и не пахнет.

Обаяние Мелькора вполне прослеживается по Сильму. Равно как и сильные лидерские качества (недаром духи, поддержавшие его с самого начала, не бросили и тогда, когда он начал слабеть). Что до умения владеть мечом, то оно могло быть, на мой взгляд, как развлечением (игра в Воплощенных), так и способом облегчить общение с Воплощенными и изучить их способ взаимодействия с миром "изнутри".

Моя версия событий и личности Мелькора расходится с версией Алькора. Я считаю, что главным, что объединяло его со сподвижниками, была общая Тема, общий творческий проект и преданность делу. К этому уже прилагались харизма, дружеские связи, способности администратора и политика. Что до фехтования - думаю, Темный Вала в нем разбирался, раз эльфов учил. Вдобавок, у него часть в дарах всех Валар, следовательно и в военных умениях тоже. Хотя Тулкас или Оромэ в подобных навыках его, скорее всего, превосходили - как узкие специалисты универсала каждый в своей области. Если бы, конечно, Валар вздумали вдруг повоевать именно в воплощенном облике и за счет телесных ресурсов.

Кстати, еще раз перечитав эссэ Алькора, поняла, что совершенно не согласна вот с этим:

Цитировать:

Харизма вождя – это такой «парень, красивый сам собою», двух метров росту, две сажени плеч (косые!), по двуручнику в каждой лапе… плюс «голливудская внешность», что немаловажно и для мужчин. Эдакий «свободный ярл»: воин, командир, любовник… чемпион породы, в общем. Я не смеюсь – эволюцию и естественный отбор ещё никто не отменял. Мелькор ли это? Нет. По одной причине – такой экземпляр просто не поднимется после Круга Судеб, хотя бы в чужих глазах (недаром вожди предпочитают смерть на поле боя!). А если поднимется – то станет ШИРЕ и ГЛУБЖЕ данного типажа.

Для кого нужна такая харизма вождя? Может быть, для человека, возглавляющего людей же. А кто идет за Мелькором? Майар, для которых важны не ширина плеч и двуручники в каждой лапе, а способность творить. Вала их в этом превосходит безусловно, даже униженный и измордованный. К тому же - вырвался из плена, Теме своей не изменил, да еще и врагам отомстил напоследок. Молодец и герой. А если и повалялся в Круге Судеб, так то военная хитрость, уж Темным-то отлично понятная.
Для людей Мелькор - живое божество. Априори не равен им и под их стандарты прогибаться не должен. Оркам, полагаю, вообще не требовалось много раз объяснять, кто в доме хозяин. Склонность к самоубийству им не свойственна, вроде.
Так что не стоит применять человеческие критерии лидерства к ситуации Мелькора.

Тэсса Найри записан в 22.10.2007 :: 07:13:44:

Гэллиан, я не поняла, на каком литературном источнике основаны ваши рассуждения.

Рассуждения основаны на совокупности источников. На Сильме, ЧКА, ПТСР и даже, как ни странно "Последнем Кольценосце" Еськова. И эти рассуждения сугубое имхо. Лично я воспринимаю Мелькора таким, как описал, и не претендую на истину ни в какой инстанции. И, в общем и целом, я считаю именно Мелькора наиболее самодостаточным и талантливым лидером во всей истории Арды. Даже, несмотря на то, что по временным рамкам правление Саурона превзошло правление Бауглира минимум на пару тысяч лет.
Другое дело, что я не люблю идеализации его образа, позиционирование которой, разумеется, было выгодно в первую очередь ему самому. Но, лично меня, опять же, раздражают сопливые мальчики и девочки, готовые в страшных муках умереть с его именем на устах на эльфийских мечах и копьях, совершенно не осознавая, ради чего собственно идут на жертву.
Я знаю, что в определенных кругах меня за эту позицию крайне не любят, но уж что поделаешь)))

Гэллиан, тогда у нас с вами похожие представления о Мелькоре. Что до мальчиков и девочек, то вы говорите об Арде или о Земле (я придерживаюсь мнения, что это разные миры)? Если первое, то мне  сомнительно использование Мелькором необученных детей в военных действиях (нерационально), если же второе, то ни о какой реальной смерти на копьях речь не идет, а юношеские фантазии всерьез рассматривать вряд ли стоит.

Тэсса Найри записан в 22.10.2007 :: 09:14:17:

Что до мальчиков и девочек, то вы говорите об Арде или о Земле (я придерживаюсь мнения, что это разные миры)?

Ну, миры эти я тоже разделяю, хоть творчество Лоры Бочаровой нежно люблю и уважаю, но пока не до такой степени))) Хоть это нисколько не мешает моей излюбленной манере изложения "из-под оттуда". Другое дело, что эти мальчики и девочки меня раздражают и там, и здесь. Там - принципиально и политически, здесь - сугубо по факту. И... Мелькор использовал мальчиков и девочек обученных.  Более того, обученных лично им и под свою же дудку, в этом весь ужас. И, если здесь они еще относительно тихие и безобидные и только сладострастно рыдают под звуки флейты, то там спасу от них нет никакого, учитывая, что в первую очередь они как раз обучены владеть мечом и другими колюще-режущими предметами. И основная проблема, на мой взгляд, именно в том, что Мелькор оставлял их в таком психологически законсервированном состоянии до конца жизни. Такие мальчики и девочки могли вырасти, дожить до преклонных лет, нарожать детей, но в душе оставались все теми же подростками, безнадежно влюбленными в своего Учителя и готовыми идти за ним до конца. Совершенно не состоявшимися как личности, неготовыми к жизни за пределами Твердыни Тьмы. По-собачьи преданными, но, увы, безвольными, и по сути действительно рабами. Имхо, именно за это эльдар ненавидели Моргота больше всего. За способность извращать чужие сердца и души, а не только тела, как в случае с орками. И эту ненависть я готов с ними честно разделить, даже, несмотря на то, что там мой меч принадлежал бы Владыке Севера.  

Говорить "из-под оттуда" имеет смысл, если все собеседники говорят об одном и том же варианте (или отражении) Арды. Или сразу договариваться о литературных источниках, в рамках которых ведется обсуждение. Универсален в этом плане Сильм как исходная точка, от которой движутся все авторы, пишущие о соответствующем периоде. Остальное - имхи.

В моей, например, Арде, описанной в "После Пламени", нет подобных мальчиков и девочек. А ПТСР и ЧКА для меня  - именно литературные произведения, посвященные тому же миру, о котором пишу я.

Тэсса Найри записан в 22.10.2007 :: 10:22:54:

В моей, например, Арде, описанной в "После Пламени", нет подобных мальчиков и девочек. А ПТСР и ЧКА для меня  - именно литературные произведения, посвященные тому же миру, о котором пишу я.

Ну, в моих "Гончих Белерианда" такие мальчики и девочки есть хотя бы по факту того, что это фанфик по ПТСРу. И я не отрицаю самого их права на существование. Другое дело, что оно, существование это, а скорее не оно само, а пропагандирование его как едва ли не единственно верного в служении Мелькору, мне решительно не нравится. При этом я совершенно не против прописанной Ниенной истории ЧКА, очень даже за, как явление оно весьма интересно. Но то, что теперь утверждение о том, что ты, дескать, по миру Арды темный автоматически приравнивает тебя к "рыцарятам Аст-Ахэ", как выражается один мой знакомый феаноринг, мне как-то не очень нравится. Что называется, за державу обидно.

Тэсса Найри записан в 19.10.2007 :: 06:39:07:

Техану, я знаю в реальной жизни одну рыжую собаку с очень злым нравом. Стоит ли из этого делать вывод, что все рыжие собаки отличаются злобностью?  [smiley=kaktus.gif]

Тэсса, я только хотела сказать, что для такой масштабной личности, как Мелькор, одного обаяния маловато. Думаю, у того же Саурона этого самого обаяния было не намного меньше. Глупый, бездарный, слабый Владыка Севера... но очень обаятельный. ))) Как-то это не очень звучит, имхо. Да и происходившим событиям не очень соответствует.

Техану, согласна. :) Тем более, что он и по Сильму был мудр. Да и характер явно очень сильный.
Насколько я понимаю реплику Алькора, там сравнивается скорее выгода и обаяние как возможные причины присоединения майар к Мелькору. Хотя одно другому не мешает вообще-то. :)


Цитировать:

Но то, что теперь утверждение о том, что ты, дескать, по миру Арды темный автоматически приравнивает тебя к "рыцарятам Аст-Ахэ", как выражается один мой знакомый феаноринг, мне как-то не очень нравится.

Гэллиан, утверждение это попросту ошибочно. В Сильме рыцарей Аст-Ахэ нет, а крупных Темных апокрифов существует несколько, и очень разных. Так что это автоматическое приравнивание идет или от незнания, или от нежелания думать.

Тэсса Найри записан в 24.10.2007 :: 08:59:06:

Гэллиан, утверждение это попросту ошибочно. В Сильме рыцарей Аст-Ахэ нет, а крупных Темных апокрифов существует несколько, и очень разных. Так что это автоматическое приравнивание идет или от незнания, или от нежелания думать.

Вполне возможно, что утверждение ошибочно и приравнивание идет от незнания или еще чего-либо другого, но, увы, лично я почему-то натыкаюсь именно на его проявления, хоть и косвенные. С чем и пытаюсь бороться по мере скромных сил)))

Тэсса Найри записан в 24.10.2007 :: 08:59:06:

Насколько я понимаю реплику Алькора, там сравнивается скорее выгода и обаяние как возможные причины присоединения майар к Мелькору. Хотя одно другому не мешает вообще-то. :)

А чем выгодно майар служить Мелькору?  ??? Использовать его в качестве прикрытия от остальных Валар? - с ним быть опаснее, чем без него.  В качестве "учителя по творчеству"? - думаю, всем Айнур хотелось творить самостоятельно. Выслужить себе разрешение жить в ЕГО мире, буде он таковым станет? - возможно, хотя не думаю, что Мелькор времен Музыки Айнур (имхо, только ТАКОЙ Мелькор мог бы сделать мир СВОИМ не потеряв себя при этом) стал бы тупо уничтожать все, что не служит лично ему. Пока, навскидку больше ничего не приходит в голову.  :)

Техану, Арда создавалась двумя группами айнур, поющими две несовместимые музыкальные Темы. Соответственно в уже сотворенном мире все более или менее созвучно одной из них. И майар ближе либо одна Тема, либо другая. Возможность творить внутри Арды, не будучи созвучным ни одной из Тем, на мой взгляд вряд ли была, т.к. в мир биполярность была заложена при сотворении.
Майа, которому ближе Тема Мелькора, может, конечно, оставаться один. Но, присоединившись к Мелькору, он получает поддержку, встречает единомышленников, с кем-то может творить совместно. Плюс - сообща легче защищаться в случае стычки со Светлыми. Победа Светлых и усиление их Темы Темному майа уж точно не выгодна: у него останется меньше возможностей для творчества.
Это не из Сильма, это то, как мне видится ситуация в Арде.

Да, бесспорно, логично и поспорить с этим сложно. [smiley=sun.gif] В таком случае, Мелькор выступает как сильнейший, способный объединять и координировать единомышленников?

Цитировать:

Даже, несмотря на то, что по временным рамкам правление Саурона превзошло правление Бауглира минимум на пару тысяч лет.

По какой из хронологий посчитано? У Профессора их несколько, но если брать ту, что выложена на АнК, то вот что получается:

- от Создания Древ до пленения Мелькора - проходит 11000 лет (округленно) Древа созданы не сразу, а через какое-то время после Падения Светильников и бегства Светлых Валар в Аман.
- далее идут 300 лет заточения Мелькора в Мандосе и почти 100 лет жизни в Валмаре. Множим на 10 - получаем 4000 лет, когда правил Саурон.
- Первая Эпоха - правление Мелькора.
- Вторая Эпоха - только с ее середины Саурон создает то, чем дальше правит. Итого не больше 1500 лет. В конце Второй Эпохи его развоплощают.
- Третья Эпоха: "тени сгущаться" над Лихолесьем начинают тоже с середины Эпохи.

Нет, не получается, что дольше.  [smiley=fly.gif]

Цитировать:

В таком случае, Мелькор выступает как сильнейший, способный объединять и координировать единомышленников?

Именно. :) Причем поскольку он не только Вала, но еще и универсал по способностям, с ним могут петь майар любой специализации.

Рина записан в 26.10.2007 :: 11:50:06:

По какой из хронологий посчитано?

Эээ... ну я не такой умный, всего лишь залез в Википедию и сравнил продолжительность Первой Эпохи со Второй. Так что спорить не буду, может, и не долше ни разу)))

К Первой надо Предначальную плюсовать. Первая конечно короче Второй, но вот Предначальная - там мно-огие тясячелетия, включая те, что до пробуждения.

А Википедия, имхо, - не лучший источник инфы, там кто угодно может что угодно и как угодно исправлять.

Что до привносимых фэндомом сублимаций типа "девочки и мальчики с горящими глазами кидаются на копья феанорингов во имя Темного Властелина, соблазнившего их", то это пройденный этап и уже не модно.

Сейчас модно "мы свершали великие злодеяния во имя Добра, и потому менестрели должны оплакивать именно нас! Мы грабили и жгли корабли, мы убивали женщин и детей, но мы непадшие, и потому выше презренных Атани". По-моему, это хуже.

Рина записан в 30.10.2007 :: 15:41:24:

К Первой надо Предначальную плюсовать.

Ну, наверно вы правы, но, имхо, в понятие "править" входит именно "управлять" кем-то, "командовать" на худой конец, короче иметь хоть какое-то подобие гос. устройства и что-то там с ним делать. А в Предначальную Эпоху кем Моргот мог править: Балрогами и Хэлгэайни разве что, только вряд ли они признавали его своим правителем. Учителем, другом, наставником вполне возможно. Так же как и пресловутые Эллери Ахэ, если уж их в пример приводить. Единственные, кто его раз и навсегда признали именно Владыкой были разве что орки, но и они появились уже после Пробуждения. Поэтому я и придерживаюсь мнения, что правил он именно в Первую Эпоху. А в Предначальную так, чудил по мере немаленьких своих сил)))


Рина записан в 30.10.2007 :: 15:41:24:

Мы грабили и жгли корабли, мы убивали женщин и детей, но мы непадшие, и потому выше презренных Атани". По-моему, это хуже.

Да это не то, чтобы хуже, имхо. Это, по мне, так просто взыгравший комплекс жуткой неполноценности у конкретно взятых индивидов. Точнее, у них-то это как раз устоявшаяся точка зрения, ну да Мандос им Судья. По крайней мере, я считаю, что ее, точку эту, можно переболеть или хотя бы изменить. А вот предыдущий вариант, в моей личной практике, как-то излечению не поддавался. И то, и другое, конечно, от Искажения. Но над вторыми хоть изначально Эру пудовым молотом поработал, а над первыми так лично Мелькор старался, вот и искажения разные. Хотя куда мне, тупому ангмарцу, до высоких материев, сам недалеко ушел)))

Цитировать:

Да это не то, чтобы хуже, имхо. Это, по мне, так просто взыгравший комплекс жуткой неполноценности у конкретно взятых индивидов. Точнее, у них-то это как раз устоявшаяся точка зрения, ну да Мандос им Судья. По крайней мере, я считаю, что ее, точку эту, можно переболеть или хотя бы изменить. А вот предыдущий вариант, в моей личной практике, как-то излечению не поддавался. И то, и другое, конечно, от Искажения. Но над вторыми хоть изначально Эру пудовым молотом поработал, а над первыми так лично Мелькор старался, вот и искажения разные. Хотя куда мне, тупому ангмарцу, до высоких материев, сам недалеко ушел)))

Кажется, мы с Вами немножко с разных "кочек зрения" говорим. :)
Оба варианта существуют только в РЛ, как "вчитанное" фэндомом. И первая, и вторая группа - группы читателей мира Толкиена и его отражений. К тому, что именно цепляет разные группы читателей, ни Эру, ни Мелькор, как сугубо литературные персонажи, не могут иметь того отношения, что Вы прописали. Прочитанное, имхо, ложится на то или иное "искажение", уже имевшееся у человека до того, как он впервые открыл ВК или Сильм.
"Искажение" это - желание покушать кактусов, то есть поиметь эмоциональный фан определенного рода.
"И, как один, умрем в борьбе за это..." (с)
"И комиссары в пыльных шлемах" (с)
Ключевое здесь - не "это", а "умрем": главное - чтобы герой, за которого хочешь умереть, страдал красиво, ну и невинно, что уж там. Да, "умереть-то понарошку, само собой! Лучше - стихами, еще лучше - не в одиночку обливаться слезами.
В общем, "давайте все умрем!" (с) Новодворская в день ГКЧП  ;D  ;D  ;D

Ну, а второй вариант - уже достоевщина, "тварь я дрожащая или гордый феаноринг". Про комплекс неполноценности - согласна полностью!

Относительно излечения: а вот и напрасно, проходит первый вариант. При достижении в реале того, что сублимировалось, - просто рассеивается. Достаточно повзрослеть или с реальными цивильными трудностями столкнуться.
А со вторым вариантом труднее: тут гордыня в основе, как компенсация чего-то-там. Плюс, видимо, неумение любить.

Цитировать:

Ну, наверно вы правы, но, имхо, в понятие "править" входит именно "управлять" кем-то, "командовать" на худой конец, короче иметь хоть какое-то подобие гос. устройства и что-то там с ним делать. А в Предначальную Эпоху кем Моргот мог править: Балрогами и Хэлгэайни разве что, только вряд ли они признавали его своим правителем. Учителем, другом, наставником вполне возможно. Так же как и пресловутые Эллери Ахэ, если уж их в пример приводить. Единственные, кто его раз и навсегда признали именно Владыкой были разве что орки, но и они появились уже после Пробуждения. Поэтому я и придерживаюсь мнения, что правил он именно в Первую Эпоху. А в Предначальную так, чудил по мере немаленьких своих сил)))

Кем управлял? Темными майар, само собой. Балрогами, прочими "мелкими духами".

Думаю, что признание или непризнание Владыкой для Мелькора могло иметь только чисто моральное значение. Для дела - не имеет значения, признают ли тебя Владыкой те, кем ты _все равно_ управляешь. Так или иначе. Это к вопросу о том, признавали там орки его Владыкой или нет. Кто ж их, орков, спрашивать будет?  ;D

Балроги его Владыкой признавали, само собой. Это Саурона потом они могли не особо слушаться - ибо не вышел Саурон чином. А Мелькора им с чего бы не слушаться-то, если их существование - и комфортность оного - от Мелькора зависит? Хех.  ;D

А вообще эльфоцентризм - только вариант антропоцентризма. Типа, если эльфов еще не было - то и правления Севером не было?

Да что Мелькору мнение какой-то мелкой совокупности Воплощенных, если он континенты передвигает, реки поворачивает, хребты горные поднимает, ледники создает? У него власть над всем Эндорэ в Предначальную, ну а над Воплощенными...

Орки его признавали, часто гномов, а главное - бОльшая часть Людей. За исключением Трех Племен - сражались на его стороне, и уж не из желания "умереть за это".

Рина записан в 07.11.2007 :: 12:38:24:

Кажется, мы с Вами немножко с разных "кочек зрения" говорим. :)

Про кочки согласен, про кактусы тоже. Но для меня, как, по молодости лет, пердставителя этого самого фэндома, а не, Эру упаси, литературного критика ;Р как раз интересуют "наложенные искажения" и то, как они проявляются в восприятии различными индивидами реалий Арды. Наверно поэтому и излагаю свои мысли именно так)))


Цитировать:

А со вторым вариантом труднее: тут гордыня в основе, как компенсация чего-то-там. Плюс, видимо, неумение любить.

Возможно. Но любить со временем учатся, а гордыня, имхо, еще не самый страшный грех, хотя церковь со мной бы не согласилась.

Рина записан в 07.11.2007 :: 12:50:31:

У него власть над всем Эндорэ в Предначальную, ну а над Воплощенными...

Вот я и имел ввиду, что в Предначальную он управлял Стихиями, а не Эрухини. По крайней мере, не так, как это делает правитель/король/самодержец в общепринятом понимании. Хотя... может и Утумно можно назвать столицей государства, но Аст-Ахэ на эту роль, имхо, тянула как-то побольше.

Ну, вот у греков была гора Олимп. И деревушка Афины - типа столица. С козами.

Утумно - центральное место обитания Мелькора и темных майар до Войны Стихий. Центральная лаборатория, испытательный полигон и т.п. Это если  по Профессору.
Ангбанд - одна из западных крепостей Темных, форпост на пути Светлых, ставшая в Первую Эпоху столицей, потому что Утумно было разрушено до невосстановимости.

Если по ЧКА, то разговор иной. В первом варианте Хэлгор и Аст-Ахэ создают впечатление находящихся совсем рядом. А по карте если посмотреть - расстояния колоссальные.

Так что не складываются у меня Утумно и Аст-Ахэ в один комплекс. ::)

Если мы смотрим IC, то миров как минимум два (или два с полтиной, если присовокупить ПТСР). На самом деле - отражений больше, но лучше договориться, внутри каких реалий внутримировых идет обсуждение. Имхо, наложений этих может быть столько, что это может порой затруднять диалог.

Потому что если смотреть ООС, то мальчикам нравится одно, девочкам другое. У подростков - одни комплексы, у взрослых другие, а уж вариантов сублимаций - наверное, на десяток диссеров (и вовсе не гуманитарных).

Если говорить о государстве - то как такового государства на Севере у Темных Профессором не описано. Вариант из ЧКА давайте в соответствующем треде обсуждать, хорошо? Потому что сильнейший демиург в роли руководителя государства... Людей?Вмешательство в их жизнь, руководство (вмешательство на божественном уровне скорее) - но по Сильму это происходит сначала исподволь, и Люди Севера приходят на службу к Морготу добровольно. А их предки дают Мелькору клятву верности. Все. И предки Трех Племен - тоже.

А вообще в общепринятом смысле государства есть в Белерианде в Первую Эпоху?

Цитировать:

А вообще в общепринятом смысле государства есть в Белерианде в Первую Эпоху?

Как насчет Дориата?

Тэсса Найри записан в 14.11.2007 :: 00:12:34:

Как насчет Дориата?

Нарготронда, Дортониона, Хитлума, Белегоста и Казад-Дума. Имхо, они вполне подпадали под категории государств. Там были владыки и правящая элита, было разделение труда, законы и прочие формальные признаки. На счет того, что тоже самое было у барлогов, я что-то сильно сомневаюсь. Именно поэтому, опять же считаю, что Утумно нельзя назвать столицей государства. Основной крепостью Вражьего укреп-района вполне. А вот со всем остальным там было как-то туго. Даже по ЧКА, не говоря уже о Сильме.

Рина записан в 13.11.2007 :: 18:00:56:

Если мы смотрим IC, то миров как минимум два (или два с полтиной, если присовокупить ПТСР). Потому что если смотреть ООС, то мальчикам нравится одно, девочкам другое.

Я уже говорил, да, что я не такой умный? Я из аббревиатур честно понял только родное ПТСР ;Р
Так что можно расшифровать для тупого ангмарца, который в детсве пас горных коз где-то на склонах Тангородрима, пжалста)))))))))

:)

IC - "в характере", то есть изнутри мира. То есть обсуждается мир Арды как реально существующий, Мелькор как реальный демиург. В этом варианте желательно уточнять, о каком отражении первоначального Мира Арды мы говорим: Профессорский и ЧКА-1 не у всех укладываются в рамки именно одного мира. Феаноринги (нолдор Первого дома) - Первая Эпоха, ангмарцы - Третья и, возможно, Вторая в ее последней части. Во Второй Эпохе - среди Гвайт-и-Мирдайн могут быть отдельные бывшие дружинники кого-то из сыновей Феанора.

OOC - "вне характера", "вне роли", - в данном случае обсуждение Арды как вымышленного мира. С точки зрения жителя планеты Земля, читателя, фэндомца и т.п. Здесь "феаноринг" - в реале человек, а не эльф. Поклонник Первого Дома, фанат своего рода. "мне сказал один феаноринг" - это ООС как раз, потому что, имхо, так называемые "фэндомские глюки" возникают на стыке текстов - и тусовочных фантазий. Из этого может родиться очередное Отражение Арды, подобное ЧКА, "После Пламени" или ПТСР.

Лучше сразу, короче, договариваться: ООС - больше, чем звезд на небе, а если IC - то не скрещивать коня иитрепетную лань. То есть (читая первое сообщение топика) - речь идет об Ангбанде. А значит - никаких рыцарей Аст-Ахэ. По ЧКА отдельный топик открыт, если там не влезает - можно же открывать новые!

Ангмарец на склонах Тангородрима - эта пять, как выражаются в ЖЖ!  [smiley=laugh.gif]

Гэллиан, в вашем варианте государство Ангмар просуществовало больше двух Эпох, прежде чем погибло? А как это оно весь Эриадор не захватило? Еще до высадки первых колонистов-нуменорцев?

Цитировать:

Нарготронда, Дортониона, Хитлума, Белегоста и Казад-Дума. Имхо, они вполне подпадали под категории государств. Там были владыки и правящая элита, было разделение труда, законы и прочие формальные признаки.

Казад-Дум - мимо, потому что не на территории Белерианда. Белегост - возможно, хотя мы мало что знаем о внутреннем социальном устройстве жизни гномов.

Дортонион, гм. Родоплеменной строй, какие владыки? Вожди, да. Никакого государства как такового у Людей Трех Племен до Нуменора не было. Обычаи вместо законов, устные невнятные легенды вместо истории, разделение труда - наверное, только на мужской и женский.

Вот скорее Гондолин - государство. И Дориат - хотя оба варианта из разряда "осажденная крепость и тайное убежище" изначально.

А какое разделение труда было в Нарготронде или Хитлуме? Такое, чтобы по формальным признакам под понятие государства тянуло? Было у эльфов классовое расслоение, что ли?  ::)

Рина, спасибо огромное, что разъяснили про ООС и IC, теперь хоть буду знать как это правильно называется)))


Цитировать:

Ангмарец на склонах Тангородрима - эта пять

Ну тут хоть пять, хоть десять на самом деле))) Это чисто авторский аттавизм, он же анохронизм. Ну вот вступило мне, что земли к северо-востоку от Эред Энгрин уже назывались Ангмаром. На то, что там в Первую Эпоху было  государство, а не союз племен, присягнувших Владыке Севера, я как раз и не претендую ни в коем разе)))


Цитировать:

Казад-Дум - мимо, потому что не на территории Белерианда.

С Казад-Думом махнул, согласен, унесло меня слегка куда-то.


Цитировать:

А какое разделение труда было в Нарготронде или Хитлуме? Такое, чтобы по формальным признакам под понятие государства тянуло? Было у эльфов классовое расслоение, что ли?  ::)

Ну, я-то всегда считал, что эльфы все-таки делились между собой хотя бы на воинов, ремесленников, певцов, мудрецов и прочих правителей. Уж не знаю, классовое это расслоение или нет, но и сыновья Феанора себя ровней каким-нибудь землепашцам или зодчим вроде как не считали.  Конечно, при этом никто не мешал Финдарато Инголдо лично мостить улицы Нарготронда камнем, но он в первую очередь был его правителем, а уж на все остальное было его личное желание. Да и законы у нолдор вроде как были, и регулярная армия, и ленд-лорды с вассалами Атани. Или это не те формальные признаки, которым человеческих детенышей в школах учат, а то, может, я путаю чего?)))

Цитировать:

но и сыновья Феанора себя ровней каким-нибудь землепашцам или зодчим

В чем и заключалось их Падение, имхо. Ибо что-то не отмечено, чтобы кто-то из сыновей Феанорат был хорошим землепашцем. Или зодчим. Меряться шворцами - оно логично внутри профессии, а не между оными, по-моему. Да и преувеличиваете Вы, по-моему. Не думаю, что эльф-зодчий потерпел бы пренебрежительное отношение. Или эльф-землепашец. Так Первый Дом очень быстро без хлеба остался бы. А одним мясом не прокормишься, какими бы хорошими учениками Оромэ ни были Келегорм и близнецы Амбарусса.

Драгоценные камни нолдор - великолепны, но их на хлеб не намажешь, и у Атани на продукты по выгодной цене вряд ли сменяешь. Впрочем, на планете Земля индейцы за бысы и огненную воду даже земли свои продавали... но мы же не будем думать, что так могли поступать нолдор!

Так что, имхо, на Людей свысока Первый Дом смотрел - за что и поплатился потом. Вот какой монетой платишь - той и получишь, да. ::)

Военные вожди и их дружины - другое дело. Но чтобы эльфы-воины на эльфовремесленников свысока смотрели? Учитывая, что они сами - ювелиры, кузнецы, охотники, ткачи? Да ну, это или поздненуменорские наслоения в летописях, или что-то вчитанное фэндомом.

"Законы и обычаи" у них были. Которые записаны Людьми, кстати. То есть закон от обычая, по-моему, мало отличался. И если что-то в обычай не укладывалось - то у них могло и крышу сорвать, как в Альквалондэ.
Законов в человеческом понимании: то есть принуждения каждого в пользу большинства - похоже, что и не было. И на тех, кто обычаи нарушал - смотрели как на безумных. В лучшем случае. В худшем - когда два обычая сталкивались, как при нападении феанорингов на Гавани - эльфу приходилось выбирать из двух зол. Что, имхо, легко Людям, но для Эльфа - лучше Мандос, чем сесть на этот кактус.