Среди прочих сцен "Черной Книги Арды" Ниэннах/Иллет одна произвела на меня неизгладимое впечатление и периодически возвращается в мысли. Это сцена, когда Элхэ-персонаж приходит в библиотеку, а там  Морхэллен читает "Сказки". Читает и не понимает, морщит лоб в усилии.


* * *
...
Еще с порога она увидела стоящего у окна фаэрни, с головой ушедшего в чтение. Услышав ее шаги, он обернулся, и что-то странное на мгновение проступило в его лице: то ли досада, то ли смущение.
   - Что ты здесь делаешь? - резковато спросил Курумо, захлопнув книгу.
   Вопpос заставил девушку смешаться; она беспомощно пролепетала:
   - Я?.. Я в гостях... у Учителя...
   - Зачем?
   Она с трудом справилась с собой:
   - Пpосто... так вышло. Что ты читал?
   Курумо пристально посмотрел на нее непроглядно-темными глазами: не ответил.
   - Я чем-то ранила тебя? Прости...
   - Вовсе нет, - он не отводил взгляда: кажется, ждал, когда она уйдет. И только когда закрылись двери, снова открыл небольшую книгу в переплете из темной тисненой ткани и принялся за чтение, в усилии понять неосознанно хмурясь.
   ...Идет по земле Звездный Стpанник, и заходит в дома, и рассказывает детям прекрасные печальные истории, и поет песни. Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца. Словно свеча, что светит, сгорая - Звездный Странник. Все тоньше руки его, все прозрачнее лицо, и только глаза по-пpежнему сияют ясным светом. Неведомо, как окончится его дорога: он идет, зажигая на земле маленькие звезды. Недолог и печален его путь, и сияют звезды над ним - он идет...

* * *
(отсюда)

http://static.diary.ru/userdir/8/2/0/5/820593/39990784.jpg


Невозможная сцена, как это - читать сказки и не понимать? Чего уж проще? Чай, не справочник с тысячей параметров... До сих пор, между прочим, думаю, какое место занимает в Замысле (автора) эта сцена, кроме лишний раз подчеркнуть несоответствие младшего фаэрни. И почему я решила, что "небольшая книга в переплете из темной тисненой ткани" это именно "Сказки"? Ведь то могла быть какая угодно книга, в замке Хэлгор библиотека большая. Оттого ли, что сама к ним неравнодушна?  Или глюк поймала? (Хотя я не ловлю глюков. Я их конструирую.) Наверное, все-таки из-за содержания.

Странник из сказки приходит к детям. И книга, скорее всего, для детей же написана. И очень вероятно, что вся собрана из "прекрасных печальных историй". Ох, с каким интересом я бы их все прочитала! К сожалению, это невозможно. Песни, похожие на песни Звездного Странника, исполняет сама автор. Но нет больше ни одного образца гэлломэйских сказок, кроме этой. Истории, кстати, вполне прекрасной и весьма печальной. Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие. Если кто помнит "Эпос хищника" Лео Каганова:

"Вдруг из хвои выскочил дракон, схватил принцессу, взлетел в воздух и унес в горное гнездо. Жители поселения решили, что она погибла. Но самый некрасивый жених отправился ее искать. Он шел без отдыха много дней и ночей. Трава, деревья, ручьи и птицы кормили его, согревали и показывали дорогу. Наконец он поднялся в гору и ночью вышел к гнезду дракона. Дракон спал, а принцесса была заперта в каменной темнице. Но он нашел щель, окликнул принцессу, и она услышала его. Он был рядом, и они говорили обо всем на свете — ночь до утра.".
(отсюда)

Очень по-гэлломэйски! Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже. Кто-то вроде Звездного Странника запросто способен пожертвовать собой, сам отдаться на съедение. Собственно, чем он и занят всю свою недолгую историю, "все тоньше руки его, все прозрачнее лицо".

Звездному Страннику наверняка пришелся бы по душе наш "Маленький Принц". Тоже непонятно с каким концом история: мальчика жалит смертельно опасная змея. Мало ли, что она обещает: "Я верну тебя твоей звезде". Мы же не видим ясного результата, где оказался Принц, куда попал. Только надеемся. И мало кто верит. Сплошная тоска, короче. Вот и Лис грустный ходит, в небо глядит...

Бывает, пишут авторы что-то своё, а получается гэлломэйское:

Миры создавать - это больше, чем просто дерзость.
Бросить вызов богам в их от века законном праве.
Ты решился? Вены открой, выпусти кровь на волю.
Очертания мира лепи из жертвенной красной глины.

Душу разбей на осколки, раздай ее твари.
Не утаив ни крупинки, ни малой искры.
Душа разрастется деревом-Иггдрасилем,
Средь прочих миров в космическом разнотравье.

Не будет награды, не жди внезапно спасенья.
Иссохшее тело растреплет голодный ветер.
А мир и не вспомнит, а мир придумает бога.
Всесильно-бессмертного, глупого истукана.
(отсюда)

"Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца", - немедленно вспоминается.

Если нельзя гэлломэйские сказки в книге прочитать, остается их сочинить. Попытаться представить, какие истории там еще могут быть для детишек-Эллери.
Вот "Предание о драконах" - из собрания человеческих легенд:

Так говоpят люди: видевший этот танец становится слугой Ночи, и свет дня более не пpиносит ему pадости. Говоpят еще, что в час небесного танца Дpаконов Воздуха стpанные тpавы и цветы пpоpастают из зеpен, что десятилетия спали в земле, и тянутся к бледной Луне. Кто собеpет их в Ночь Дpаконьего Танца, познает великую мудpость и обpетет неодолимую силу; он станет большим, чем человек, но никогда более не веpнется к людям. Но если злоба и жажда власти будут в сеpдце его, он погибнет, и дух его станет болотным огнем; и лишь в Дpаконью Ночь будет обpетать он пpизpачный облик, сходный с человеческим.
(отсюда)

Очень, очень человеческие страшилки!

Но что-то мне подсказывает, Эллери Ахэ не понимали прелести страшилок. Зато были очень искушены в прекрасной печали. Кроме того, сказки, помимо развлечения, то есть, прекрасной печали, обычно предполагают какое-то обучение, знания какие-то передаются в метафорической форме. Об окружающем мире, кто в теремочке живёт и так далее. Но каждая такая метафора имеет под собой твердую основу физической реальности. Гэлломэйские сказки об устройстве мироздания должны быть предельно точны. Ведь сам Мелькор показывает ученикам далекие "сай-эрэй", которые не его песня, а были "прежде Арты".

На самом деле здесь есть вопиющее концептуальное противоречие. В силу своего устройства, чувствительного к сверхъестественной стороне мира, в силу непосредственного общения со сверхъестественными же созданиями-"богами" у эльфов в принципе не может быть сказок (волшебных) в нашем привычном, человеческом понимании. Которые ложь, да в них намёк с уроком. Лэ. Песнь о событиях. Или отражение чувств. Эльфам чужда фантазия, уносящая за пределы, неоткуда ей взяться и незачем: они плоть от плоти Арды. И ничего сказочного об устройстве мироздания они рассказывать не будут. У них весь мир - такая сказка. Впрочем, Эллери Ахэ заявлены как такие люди. И то, что прекрасные печальные сказки у них есть - тоже, считай, заявлено, но... Ни тебе "Колобка", ни "Курочки Рябы". Ни даже трёх мудрецов в одном тазу. "Звездный Странник" - это не для детей сказка, не для человеческих детей. Как "Маленький Принц", как "Миры сотворенные". Так что, может быть, глупо пытаться восполнить кажущиеся пробелы, сочиняя гэлломэйский аналог "Лисички-сестрички и братца-Кролика" или метафорически описывать устройство мира.

К сожалению, не умею я рассказывать прекрасные печальные истории. И слушать их не очень люблю, если честно. Но мне много раз говорили, мол, "не все то 0, что не 100", значит, не все гэлломэйские сказки одинаково печальны. А прямо за "Звездным Странником" в той книжке может идти, например

___

Сказка о Солнце и Луне

Ярко светит звезда Саэрэ, жарко пылает её горячее сердце. Бьётся ей в ответ огненное сердце Арты. Тянется Арта к Саэрэ, кружится в небесном танце среди братьев и сестёр. Не самая первая, зато самая любимая.

Долго странствовала Иэрэ по звездным дорогам. Совсем замёрзла в пути, заледенела. Протянула Саэрэ свет и тепло страннице, позвала к себе. Арта вышла встречать гостью, подхватила и увлекла Иэрэ за собой в танец. Засияла счастливая Иэрэ в лучах Саэрэ, закружилась возле Арты. Больше не хочет Иэрэ странствовать, осталась с подругой.

Но хоть и ловит бледная Иэрэ горячий свет звезды Саэрэ, всё равно не может согреться.
___

А еще там наверняка есть сюжет о временах года. О каждом гэлломэйском празднике наверняка есть по печальной истории. Несомненно что-то есть о любви, о каких-нибудь легендарных гэлломэйских парах. (Сюжет с поиском цветка не предлагать!) Тот же Книжник не мог не посвятить пару строчек своей смертной жене. Коротеньких. Все истории под темным переплетом очень небольшие, на несколько абзацев. Написанные "летящими рунами", с виньетками, картинками, буквицами. Вряд ли какая-то займет собой один разворот. Хотя может быть "Девочка и Смерть", вдохновленная идеями Оннэлэ и воплощенная в жизнь Элхэ-персонажем, выйдет немного длиннее и будет самой печальной... Но это у меня так выйдет.

Все новые "Гэлломэйские сказки", которые сочинятся у меня или у другого автора, но в рамках этого проекта, буду помещать сюда же.

Литературная критика и концептуальные замечания приветствуются. Хотелось бы не сильно отклониться ни от буквы, ни от духа источника.

http://static.diary.ru/userdir/8/2/0/5/820593/32011169.jpg

ЖЖ-юзер ilvenelf вспомнил, что для их игрового проекта придумывали целые свитки сказок. Не тех, которые из Лаан Гэлломэ, а тех, что созданы людьми Севера под впечатлением от Эллери Ахэ. И привёл вот такой образец:

___

...Рассказывают, что однажды в одно поселение пришел человек, который называл себя странником. С собой у него был только маленький мешочек, в котором не мог поместиться даже дорожный хлеб. И потому люди, с которыми он разговаривал, смеялись над ним: "Что за путник пускается в дорогу без хлеба, без воды, без оружия? Если он не найдет пропитания, он умрет с голоду, если он встретится с диким зверем, ему нечем будет защитить себя. Верно, он болен разумом." - а иные прибавляли: "Или смеется над нами, и выдает себя не за того, кто он есть. Не стоит ему доверять." Но были и те, кто видели, что у странника добрые глаза, и слушали истории, которые он рассказывал, и смеялись вместе с ним его шуткам. И целый день бродил странник по селению, а как только солнце село, и начались сумерки, достал он из мешочка маленький платок, и развернул его. И тут же у дороги, где прежде ничего не стояло, вырос большой деревянный дом, и в окнах его горел свет, и из двери доносился запах свежего пирога.
И странник позвал в этот дом всех людей, с которыми успел подружиться за этот долгий день. Они до глубокой ночи веселились, пировали, пели песни, рассказывали истории. Утром же, когда все проснулись и вышли из дома, странник снова свернул платочек и убрал его. Люди с удивлением смотрели на то место, где только что стоял красивый дом. А странник попрощался со своими новыми друзьями и пошел своей дорогой. Говорят, так и ходит он по селам и городам, рассказывает истории и находит друзей. А дом его - всегда и везде при нем...


__

Люди уже не могут себе представить, как можно ходить в незнакомое место без оружия.

(Я-то думаю, что люди никогда не могли себе такого представить, что Эллери Ахэ сильно отличались от остального мира.)

А Кэт Вязовская создала целый гэлломэйский клип:

__

http://www.youtube.com/watch?v=HsA88x6Og74
Танец крылатых звёзд

http://www.webpark.ru/uploads42/Kagaya_14.jpg
Рисунки Ютака Кагайя
___

И сказка к нему вот такая (автор - Лита):

__
Танец крылатых звёзд

...Осенью, когда облака уплывали на юг, а небо становилось кристально чистым , на холмах Артавиона начинали цвести фиалки. Цветок распускался, когда большая хрустально-лазурная звезда восходила на севере небосвода. За ней появлялись маленькие звездочки, похожие на слезы неба. Ночная роса собиралась в венчиках цветов и отражала звездные лучи, так звезды восходили на небе и земле. Каждую ночь она приходила на холмы, слушала звезды, где ветер возносил лепестки к небу, и танцевала, и так рождался танец звезд...

___

Вспомнила, что забыла посчитать в своем исследовании ещё один признак гэлломэйской сказки - непривязанность к месту и времени, история без начала и конца. Даже если ничего особо печального не происходит, слушателю всё равно делается немного грустно. Ведь, хочется же больше!  ::)

Коллекция пополняется :)

Пост-гэлломэйская легенда-плач из соседнего отражения. За находку спасибо дружественному сайту "Плато холодного ветра".

____
http://www.taiellor.ru/daegred-text/Krovavye_maki_na_snegu.html

Кровавые маки на снегу

Автор: Дёгред


Нам всегда казалось, что мы такие храбрые, сильные и непобедимые. Нам всегда казалось - мы выиграли все свои войны, победив лишь в битвах. Только сквозь годы и прозрачный лед я все еще вижу эти глаза - навсегда потухшие, но сохранившие в себе гордость и веру, и эти усмешки, в которых жило превосходство. Мы выиграли ту битву - их город разрушен, они уничтожены и рассеяны по этим бескрайним равнинам. Но мы проиграли войну. Мы приходим сюда и не верим, что здесь, среди вечных ветров и снегов расцветали города, тянувшие к прозрачным небесам витые башни, танцевали клинки, высеченные из этих стальных волн, и звездами сияли камни на роскошных платьях прекрасных женщин. Теперь здесь только крик полярной совы да вой волков. А они говорили, что сами - дети волчицы. А они на свои флаги возвели черного ворона, птицу мудрости и смерти, птицу ветра. А они...

Как поля в далеком Гэлиэрне по весне покрываются маками, так кровавым цветом расцвели снега. Как звезды разбиваются, падая оземь, так в осколки обратились прозрачные стены города, который они сами называли своей "звездой". Будто хрупкие сосульки сыпались изящные башни из темного камня. Но за каждый шаг по улице, за каждую колонну и оконный проем, за каждое тело шел бой - нас было больше, мы были сильнее, но на каждого из нас приходилось по множеству мелких стычек. Не было тех, кто вернулся из этой битвы без ран, - острые клинки были в руках наших противников, клинки из ветра и льда. Да что клинки! В сердца их женщин, тех из них, что не взяли в руки оружие, вселился в бес - они направляли руки с острыми шпильками в горла наших бойцов, вгрызались зубами им в кожу и заставляли их раздирать в кровь руки об острые камни, вшитые в одежду. А над городом раздавался плач - они говорили, что танцуют с духами, а теперь те оплакивали их гибель, как плакальщицы с далекого Востока, и этот плач обращал в камень наши сердца и души. И в него вплетался вой волков - на улицах, покрытых расплавленным горячей кровью снегом, сражались не только те, кто назвался волками, но и те, кто всегда ими был. Но мы были сильнее.

Как страшно - мы снова приходим сюда и не видим ничего. Обветренные скалы, бескрайние снега, скрюченные деревья или же хрупкие и острые травы летом. Тишина, покой, земля одиночества. Кажется, мы просто не умеем видеть. Мы никогда не увидим здесь то, что видели они.

Для них эта земля была звенящей и хрупкой, будто хрусталь. Она по весне покрывалась ковром из разноцветных пахучих трав, а зимой здесь танцевали ветер и снег. Звонкая далекая земля... как там в той сгоревшей рукописи? Кажется, Erde.

__

Эллери - хард-версия  :))

Я тут перечитала Каганова еще раз, и думаю, что доступный нам коридор шире, чем допускается рассказами про "травоядность".
Во-первых, у эллерей еще до завоевания их аманцами было в культуре много весьма странного для их официальной идеологии. Король и Королева, пусть и на празднике. Откуда это? Списано с кого-то типа Тингола и Мелиан? Но они тогда еще и не встретились. Значит - Видящие иные миры подсмотрели в этих самых иных мирах? Но зачем тащить оттуда это? Мелькор не был королем, а эльфы играют в каких-то королей и королев, на него при этом такой образ не нацепляя. Не понимали, во что играют? Но это слишком тупо, и кроме того - см. следующий пункт. "Любое желание королевы - закон" - откуда это у тех, кто в остальное время, если верить тексту, ведут себя как полнейшие анархисты? Этакая игра, когда "все наоборот"? Но такие игры - прерогатива темных народов, они идут от мифов, в которых действия "наоборот" - не пустые придумки для развлечения, а куда более серьезные вещи, осуществляемые для пользы дела. Потом подобное, как правило, вырождается в шутки и сказки, но поначалу все всегда серьезно.  

/потом, может быть, вспомню что-нибудь еще/

А позже из них(их потомков) получились первоклассные воины, из многих - вон сколько в Средиземье ломанулось, даже "святая" Артанис. А значит это была не генетика, измененная чарами Мелькора, а просто воспитание + его айнурское влияние, делавшее возможным его утопию.

То бишь, если захотеть - можно сочинить интересное, и при этом даже не уйти от канона, т.к. "травоядность" данных персонажей - не настоящая, совсем не такая, как у сородичей Глайи. 8)

И кстати, в РВ была еще одна сказка:

*...Цветок Ночи, полюбивший Луну, был подобен звезде. Ему суждена была
недолгая жизнь, и цветок знал, что к осени уснет, чтобы  пробудиться  лишь
через год. Но Луна любила его, и каждую ночь  он  тянулся  к  ее  ласковым
лучам, и казалось ему невозможным на долгие  месяцы  расстаться  со  своей
любовью. И так говорила ему Земля: "Усни... Осень близка, и жизнь покидает
тебя, дитя мое... Весной пробудишься ты ото сна и  снова  станешь  звездой
земли..." Но цветок не ответил матери своей, Земле. И,  видя  его  печаль,
так сказала Ночь: "Если любовь твоя так  сильна,  если  она  дороже  жизни
тебе; знай, звезда земли, ты будешь светить еще много ночей, но  заплатишь
за это жизнью".
    И стало так.
    Много ночей прошло, и  свет  цветка  был  болью,  ибо  он  умирал.  И
неизъяснимая печаль рождалась в сердцах тех, кто  вдыхал  его  горьковатый
аромат, но горечь эта была счастьем, ибо Луна дарила любовью своей.
    И однажды, взглянув на землю,  увидела  Владычица  Ночи,  что  угасла
звезда земли. Тогда поняла она, чем платил цветок за  свою  любовь.  Горше
морской воды были слезы Луны, и велика была печаль Земли. Но печаль эта  и
слезы эти стали - полынью, скорбной травой, чьи  соцветия  хранят  серебро
лунного света, а стебли - горечь слез Луны. Травой печали зовется  полынь,
и горечь ее свята, ибо это горечь любви, что дороже жизни...*

Похоже, про нее уже никто не помнит, а ведь она - точно не травоядная   :D

Про травоядность.

Согласна, Эллери не были целиком травоядными, совсем неспособными зажевать врага. Посмотреть хотя бы, как они мужественно защищались, когда дошло. Не встроенная травоядность, а воспитанная.

Про сказки.

Для начала я бы хотела собрать десятка с два исключительно "гэлломэйских" историй, а потом уже "расширять горизонты", формально оставаясь в гэлломэйской традиции, посочинять реально интересненького, типа фанарт по мотивам :)

Вот эта сказка из РВ - точно должна быть под темной обложкой! Она по сути является знаковой для Элхэ-персонажа, аналогичную сказку "Девочка и Смерть" можно не додумывать. Любовь, которая дороже жизни, и горькая память.

И она же, сказка, является "артподготовкой" для незаживающих ран Мелькора, с тем же юношеским настроем "никогда-навсегда", которое затем легко превращается в лейтмотив "не-забудем-не-простим".

Ведь цветку необязательно было умирать, сам взял и захотел.

*Посмотреть хотя бы, как они мужественно защищались, когда дошло. *
Вообще-то, основная битва была с армией орков, которые остались, несмотря ни на что. Или ты про самую первую редакцию?

*формально оставаясь в гэлломэйской традиции*
В смысле - оставаясь в рамках (канона?), акцент делать на другом?

*Вот эта сказка из РВ - точно должна быть под темной обложкой! *
А я бы не сказала. Может по форме она и похожа, но по сути - совсем не то, что мы можем наблюдать в версии #2 или в #3. Цветок, по сути, светил для себя(хотя и для луны тоже). Он умер, и ничего после этого не произошло ни для кого(просто смерть), а Луна-то и не знала, что было, пока не стало слишком поздно. А эллери и подобные им в версиях #2-3 норовили погибнуть и с лейтмотивом "не для себя!" и бесцельно. А тут и цель была достигнута(а смерть случилась - только потом), и делалось куда больше для себя чем в вышеназванных версиях, и самое главное - польза осталась в веках. Появилась полынь, которую все могут лицезреть.  :)
Так что если для какой Элхэ это и сгодится - то только для той, что из РВ.


Note: под травоядностью я тут понимаю в т.ч. и бессмысленные метания и пустые страдания, когда есть возможность избежать всего этого.

Еще из РВ:

*-- Знаешь... знаешь, ч т о один из них принес мне? Сказки. Ну да, сказки. Его так и прозвали потом -- Сказитель. Понимаешь, он рассказывает... -- Мелькор не сказал: "рассказывал", но не заметил оговорки, -- ... о цветах, деревьях, травах... о мире, о птицах и зверях, о звездах... У него каждый стебель, каждый камень, каждая звезда говорит своим голосом -- и рассказывает свою историю, свою легенду
(...)
Да он и сам -- большой мудрый ребенок... Странно,правда? А еще он рассказывает о других мирах. И знаешь, я думаю -- наверно, он действительно их видит... *

Такое ощущение, что 99% сказок - не о людях, то есть не об эльфах.  ??? Как в случае с  мусульманскими орнаментами, которые те рисуют потому что нельзя изображать людей.

... а 1% - об абстракциях, вроде Звездного Странника.
И о чувствах, желаниях тоже не принято напрямую. Чего уж проще, кажется? Всякие иносказания: цветы, камни. Как в дуэте Элхэ и Гэлрэна нет ни слова о неразделенной любви.

Об абстракциях, я думаю - больше. Про цветочки - разве не это, абстракции-иносказания? И печаль-тоска - это отчего? От того, что эльфы больше печалятся, чем, скажем, орки или люди? Но они радоваться должны были беспрестанно, пока не случилось ВМ. ИМХО, печальность - он внутренних-внешних авторов, на деле ее было там меньше, должно было быть меньше. Потому что иначе получается все то же самое поле маков, которое Мелькор постоянно приходил и бередил.
Но иносказания остаются, однако с ними уже можно что-то делать.

Меня больше всего интересуют сказки о иных мирах. Там просто должно было быть все разнообразнее - ведь туда Мелькор не мог дотянуться и все под себя отформатировать. А если таки было - в сказках - то выходит что эллери смотрели очень избирательно. Не то чтоб я это совсем отрицала, но в раскладе с иными мирами выходит совсем плохо. Почище валинорцев будут  ???

Насколько я не ошибаюсь, уважаемая Shahien, ваше имхо весьма справедливо, ибо в самой ЧКА где-то оговаривается, мол вся эта печалина происходит от того, что (внешний-внутренний) автор текста излагая повествование, окрашивает оное собственной грустью о временах ушедших.. да и события к тому благоприятствуют.. Что-то в этом роде еже ли я, пять-таки, не ошибаюсь.


Цитировать:

Не то чтоб я это совсем отрицала, но в раскладе с иными мирами выходит совсем плохо. Почище валинорцев будут

Имхо, это вы, простите, еще мягко выразились. С иными мирами - вещь вообще сомнительная странная. Значит, Аунур Эру по башке настучал умышленно не дозволил лицезреть прелести Вселенной, коей для тех же Айнур и вовсе не существовало (чо случилось с тем, кто слишком много увидел все помним, да..), а Эллери преспокойненько себе за пределы элуватаровского кокона "выглядывают", так сказать, мысленно что-ли (техника общения с иными мирами в ЧКА опускается)... Непонятно, что это за Эру такой и что у него на уме [smiley=dumaet.gif] (примитивное размышление по факту, потому что если глубже копаться.. лучше и вовсе не..)

*ибо в самой ЧКА где-то оговаривается, мол вся эта печалина происходит от того, что (внешний-внутренний) автор текста излагая повествование, окрашивает оное собственной грустью о временах ушедших..*
Да, я помню. Но в том-то и дело, что поставленная задача подразумевает написание сказок совсем других, разнообразных. Но при заданных условиях выходит или однотипные грустные сказки или - что их вообще нельзя написать. Стало быть, чтобы хоть что-то вышло - необходимо поменять условия.

*коей для тех же Айнур и вовсе не существовало (чо случилось с тем, кто слишком много увидел все помним, да..)*
Ну, в РВ сказано что "глаза их были удержаны до времени"~(с) А Мелькор там, значит, просто прозрел раньше положенного - если исходить_только_ из этой фразы. Хотя она больше подходит не к РВ, а к ЧДТ - там он, хоть и летал свободно по Эа, точно усвоил что-то не то/не так/или и правда не вовремя.

*примитивное размышление по факту, потому что если глубже копаться.. лучше и вовсе не..*
Почему же не? В фэндоме давно не было новых концепций на данную тему  ::)

Цитировать:

Да, я помню. Но в том-то и дело, что поставленная задача подразумевает написание сказок совсем других, разнообразных. Но при заданных условиях выходит или однотипные грустные сказки или - что их вообще нельзя написать. Стало быть, чтобы хоть что-то вышло - необходимо поменять условия.

Ну почему же так категорично? В том-то, очевидно, и дело, что душевное состояние автора далеко от веселого, вот оно и .. все это разнообразие под одну печальную гребенку. Возможно как-то так. А возможно в таком готическом состоянии други сказки просто не вспоминаются. Были они, но автор о них умалчивает. Не может же он обо всем помнить.. Хотя, смотря кто автор, конечно..
Интересное предложение - поменять условия. А уточнить можно,какие такие условия и на что их поменять? ::) [smiley=coolwink.gif]


Цитировать:

Ну, в РВ сказано что "глаза их были удержаны до времени"~(с) А Мелькор там, значит, просто прозрел раньше положенного - если исходить_только_ из этой фразы. Хотя она больше подходит не к РВ, а к ЧДТ - там он, хоть и летал свободно по Эа, точно усвоил что-то не то/не так/или и правда не вовремя.

Как говорят в местах не столь отдаленных, то бишь на ДОСКе, сначала давайте определимся с источником. [smiley=coolwink.gif] А то ведь там одно, а тут все до наоборот.

ЗЫ. Shahien, будьте добреньки с расшифровкой РВ и ЧДТ. Уже все из головы повылетало.


Цитировать:

Почему же не? В фэндоме давно не было новых концепций на данную тему

На какую? На тему Эру? Э-э нет, я об этом не глаголец. Я когда-нибудь свою концепцию в полнометражной книге изложу, Бог даст. А отрывками - дело неблагодарное. Скажу лишь, что в мире самого Толкиена, что в прилегающих мирах (Арте в частности) имеются несоответствия и нелогичности на тему сверхъестественного, как это у нас на земле называется. А обсуждать эту тему как-то не особо получается. Все обычно пользуются плодами экстраспособностей, в технику не вникая. От чего нелепости в текстах и приключаются. Впрочем, это исключительно мое видение. Или я слишком серъезно придираюсь с земными реалиями к неземным сказкам.. ???

Кстати, вспомните какую-нить нашу сказку веселую, чтоб безо всяких трагедий..

Ну почему же так категорично?
Почему категорично? Грустно и с сожалением  [smiley=bottle.gif] такая идея ведь пропадает, если пытаться воплотить ее буквально и чтобы она при этом не стала дурацкой.

А уточнить можно,какие такие условия и на что их поменять?
Это еще в заглавном посте обозначила DeviLi: *Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие.
(...)
Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже.*

То есть, в повествовании, где нет конфликта что-то должно его замещать, т.к. что-то же должно происходить, то, о чем история. Сказки-то, по идее, чему-то учат маленьких эллери. А учить через показывание одних радостных моментов - это, и по-моему мнению, еще более нереально, чем через вот такую искусственно(?) наводимую грусть.

В том-то, очевидно, и дело, что душевное состояние автора далеко от веселого, вот оно и .. все это разнообразие под одну печальную гребенку.
Это верно, но если учитывать это авторское душевное состояние как реальные факты самого текста - то что тогда получится? Упоминание о нем там - явно лишнее. Потому что учитывать - не нужно, не учитывать - тогда какую инфу для собственно повествования оно несет? только искажает, выходит.

сначала давайте определимся с источником. Круто подмигивает А то ведь там одно, а тут все до наоборот.
Думаете, это отразилось и на сказках? Тогда да, нужно указывать, Вы правы.

ЧДТ - это Черный ДвухТомник 2008 года издания. Очень удобно, чем всякий раз выговаривать длинное и неудобное словосочетание  [smiley=black_cat2.gif]

РВ - это Ранние Версии. Первое печатное издание, черновики по второй эпохе и прочее из того же и ранних периодов ( говорят, куски ЧКА ходили в сети еще до появления первой полной версии, что была напечатана в "Диасе" ).

Я когда-нибудь свою концепцию в полнометражной книге изложу, Бог даст. А отрывками - дело неблагодарное.

И вот все так думают! Не иначе, чье-то другое влияние, какого-то мэтра  [smiley=mmmm.gif]

Кстати, вспомните какую-нить нашу сказку веселую, чтоб безо всяких трагедий..
Без трагедий или со счастливым концом? Без трагедий(а они - следствия конфликтов, что двигают сюжет) думаю - мало найдется, а вот со счастливым концом - полным полно. Про Финиста-ясного сокола, про конька-горбунка(судьба царя счастливому концу не мешает - он антагонист), весь корпус про Ивана-царевича(дурака) - обычно заканчивается счастливо, помотав ГГ по испытаниям-инициациям, конечно. Но в целом счастливо.
А трагедиями, насколько мне известно заканчиваются сказки более позднего периода - где исконно славянское уже сильно  переплетается с христианским. Там и бесы с концами уносят, и с ума герои сходят, и злые баре их гнобят ( иногда чуть ли не в стиле "кому на Руси жить хорошо?" ).

Shahien, спасибо за расшифровки. Просто раньше таких аббревиатур не встречала.

Еще раз пересмотрев тему с начала:

Цитировать:

Невозможная сцена, как это - читать сказки и не понимать? Чего уж проще? Чай, не справочник с тысячей параметров... До сих пор, между прочим, думаю, какое место занимает в Замысле (автора) эта сцена, кроме лишний раз подчеркнуть несоответствие младшего фаэрни.

И очень даже возможная, дорогая Li, очень даже. Смотря какой последующий вопрос означается вопросительным знаком в конце твоего непонимания. Поясню: можно читать сказку и не понимать, что там написано.. ну, в упор, как тот справочник (думаю, это не про Курумо). А можно ведь читать и не понимать смысл написанного.. недоумевать, зачем, зачем нужны такие жертвы, почему Звездный странник не может просто идти по земле с легким сердцем, рассказывать прекрасные НЕпечальные истории, петь песни, дарить людям радость и никуда не таять. Зачем эта трагедия, откуда она взялась, для чего она, откуда берется, чему учит..
И что, я тоже этого не понимаю. Ну не могу я понять этой навеянной, некчемной на мой взгляд печали. Зачем она, зачем все так грустно, когда может быть совсем по-другому и безо всяких суежертв? Или без этой печали сюжет становится черезчур бональный? Ну идет, ну поет, никуда не исчезает. Сам счастлив, люди счастливы? Ну не понимаю я.. Меня лично вся эта эмо-печалина более раздражает, нежели взывает к прекрасному.

Цитировать:

Ведь цветку необязательно было умирать, сам взял и захотел.

Вот и я о том же. ;)


Цитировать:

На самом деле здесь есть вопиющее концептуальное противоречие. В силу своего устройства, чувствительного к сверхъестественной стороне мира, в силу непосредственного общения со сверхъестественными же созданиями-"богами" у эльфов в принципе не может быть сказок (волшебных) в нашем привычном, человеческом понимании. Которые ложь, да в них намёк с уроком.

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да! Жаль, мы разучились так воспринимать окружающую действительность, хотя на мой взгляд, наша реальность ничем от эльфийской не отличается. Общение со сверхъестественным - дай боже и на каждом шагу буквально. Мы просто этого не замечаем.
Плюс ко всему, наши древние сказки - это ведь устное народное творчество, из поколения в поколение, с глубоким смыслом и учит уму разуму. Кладезь мудрости для потомков. А там какая смена поколений.. Вон мама-папа, а вон прапрапрадедушка с прапрапрабабушкой за ручку под луной.. Весь накопленный опыт в персональном наличии..
Простите за грубое сравнение, но имхо, их сказки сродни современному рэпу: что вижу, о том пою(и ведь пелись небойсь под гусли под лютню какую) в свой печальный лад..
Кстати о печали, откуда она.. Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки. Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали. Либо ее там было не в таких количествах (если не сказать, что вообще не было), а это более позднее .. веяние.

Вот там есть ссылка на клип "Танец крылатых звезд". Потрясающий клип, очень красиво. Эльфы жили в такой красоте, а нам остается об этом только мечтать.. НО.. Человек, в отличие от эльфа, существо ко всему привыкающее, мечтающее о том, чего нет рядом. Имхо, если бы вокруг нас ходили единороги, летали дивные птицы, цвели дивные цветы и благоухали неведомые травы, мы все равно мечтали о чем-то таком.. несбыточном.. о домах до небес, о дорогах, ровных и гладких, осамодвижущихся повозках.. Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое :) А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть. Потому и сказки наверное без начала и конца, просто - во времени.

Обратно к сказкам


Цитировать:

То есть, в повествовании, где нет конфликта что-то должно его замещать, т.к. что-то же должно происходить, то, о чем история. Сказки-то, по идее, чему-то учат маленьких эллери. А учить через показывание одних радостных моментов - это, и по-моему мнению, еще более нереально, чем через вот такую искусственно(?) наводимую грусть.

Большинство наших сказок учит тому, что добро побеждает зло, какими методами, не важно. А вот сказка, скажем, про странника чему должна учить, самопожертвованию? Или о том же цветке, бестолково сгинувшем (типичное бунтарство против своей природы, кстати)? Нет уж, позвольте с вами не согласиться. Имхо, здоровый оптимизм всегда лучше непонятной печали. А то так и получилось

Цитировать:

А эллери и подобные им в версиях #2-3 норовили погибнуть и с лейтмотивом "не для себя!" и бесцельно.

Да, про иные миры давайте тему не гасить, а.. Ведь интересно же ::) Вообще есть какие-нибудь версии, как такое видение вообще было возможно? (Или, скажем, какой фанфик вкусный о том, как оин из эллери соверщенно ушел в своих видениях из собственной реальности, переместился в другой мир, прожил там некую жизнь и потом вернулся в Гэлломэ совсем другим..человеком [smiley=kevin2.gif])

PS Други мои, если принять факт, что

Цитировать:

Такое ощущение, что 99% сказок - не о людях, то есть не об эльфах.   Как в случае с  мусульманскими орнаментами, которые те рисуют потому что нельзя изображать людей.

и

Цитировать:

... а 1% - об абстракциях, вроде Звездного Странника.

То, имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.

Эль

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да!
А у Толкиена нолдор сочиняли сказки...про чудовищ во мраке, про то, как шли в Великом Походе, и проч. Все же был там аналогичный процесс мифо- и сказкообразования, про то, что было непонятным для эльфов.

Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки.
Думаю, сомнительно, чтобы у всех грустных сказок причина была именно такая. Не все же они о любви. Скорее, бессмертие эльфов влияло(в худшую сторону) на сказкообразование сильнее, чем это.

Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали.
Есть один вариант - Странник что-то неправильно делал, потому и растратился  8-) Но это опять - более вольный вариант, Вы понимаете  [smiley=coolwink.gif]
Веяние же я стараюсь вообще не учитывать - т.к. к чему оно? Это искажение того, что было на самом деле, не более того.

Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое Улыбка А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть.
Это да. Но эльфы иногда таки стремились - кто попутешествовать, кто - повластвовать, а кто(хотя это уже было наводимое Ульмо) - попасть наконец в рай. На сказки это также должно было влиять, ИМХО. Про без начала и конца - это тоже, наверное, от эльфийского бессмертия. Ну или так было поначалу, когда эльфы еще не понимали, что мир конечен.

Большинство наших сказок учит тому, что добро побеждает зло, какими методами, не важно.
Не совсем так. Они учат тому, как побеждают наши (а наши - это те, с кем должен ассоциировать себя слушатель) путем совершения правильных действий. Изначально большинство их было прямыми руководствами к тому, как жить, а функция развлечения добавилась уже потом.

А вот сказка, скажем, про странника чему должна учить, самопожертвованию?
А почему нет? Если любое активное действие - это табу, то только и остается, что совершать действия неактивные, а это могут быть только движения души(на чужую душу таки как-то влияющие). Самопожертвование, в данном случае вполне можно рассматривать как урок дружбы. Мол, не оторвешь от себя кусок ради ближнего - будешь как в вакууме, а тут даже если помер - но счастливым(или не помер - ему ведь могли помочь).
Сказка про Луну и Цветок - это просто сказка о любви, без всяких побочных мотивов. Такие были всегда, даже в каменном веке  :)

Да, про иные миры давайте тему не гасить, а.. Ведь интересно же Замечтался Вообще есть какие-нибудь версии, как такое видение вообще было возможно?
Честно говоря, мне это не очень интересно( с Ардой бы разобраться). А как видели - ну, это просто. Так же, как Видящие, по каким-то вселенским повсеместным принципам, эллери особо дарованным. Как и другие Дары. Но вот что они там видели(и как интерпретировали) это богатая почва для размышлений. Из всей ЧКА мы знаем только про один такой момент - когда Мелькор вспоминает змею, как символ врачевания. Про эллери же - ничего.

имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.
Да ну? А кто же их тогда сочинял? Мелькор? И зачем - чтобы всех путать?  [smiley=mmmm.gif]

Эль


Цитировать:

А можно ведь читать и не понимать смысл написанного.. недоумевать, зачем, зачем нужны такие жертвы, почему Звездный странник не может просто идти по земле с легким сердцем, рассказывать прекрасные НЕпечальные истории, петь песни, дарить людям радость и никуда не таять. Зачем эта трагедия, откуда она взялась, для чего она, откуда берется, чему учит..

О, да! Я тоже не понимаю именно этого :) Но автор, к сожалению, не говорит, чего именно не понимал Морхэллен в книге. Зато хорошо показывает, что товарищ вообще многого не понимал в упор, например, "живую кровь".

Версия про влияние эльфийского бессмертия на картину мира мне нравится :)

Про другие миры и возвращение другим человеком - это к другому автору. В концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения. Другим человеком, вот, Элхэ-Ахтэнэ возвратилась.


Цитировать:

То, имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.

Фоменковщина в Арде! [smiley=rolling.gif] Супер  :)


Shahien

Однотипные грустные сказки нам не нужны, будут разнотипные грустные сказки. :) Заведомо радостных не планирую, но если вдруг что-то впишется, почему нет? Про ремесла, там, про говорящих-со-всем.

DeviLi

концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения.
Опять-таки - смотря для кого. Айнур вон могут и так (если не считать, конечно, что каждое полное развоплощение и для них - маленькая смерть )  [smiley=dumaet.gif]

будут разнотипные грустные сказки.
Один хрен   :'( [smiley=udavlen.gif]

про говорящих-со-всем.
:) Таких, вроде, не было. Соото - и тот не подходит. О, как воспринимал сказки Соото? Он же делал к ним картинки. Или тоже не понимал?

Кроме прочего
DeviLi

Цитировать:

Фоменковщина в Арде!  Супер

Чего ты сразу обзываться.. Что, разве 1%-я абстракция вроде Звездного Странника только мне Мелькора Постаманского напоминает, во времена его блужданий по восточным землям??? Да откуда у бессмертных эльфов могли взяться мысли о самопожертвовании в счастливые юные годы Арты, когда и печали-то как таковой не было [smiley=dumaet.gif]


Цитировать:

Про другие миры и возвращение другим человеком - это к другому автору. В концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения. Другим человеком, вот, Элхэ-Ахтэнэ возвратилась.

А я не про конкретный уход говорю. Скажем, уснул такой видящий и во сне такие преключения пережил.. в другом мире каком..

Shahien


Цитировать:

Не совсем так. Они учат тому, как побеждают наши (а наши - это те, с кем должен ассоциировать себя слушатель) путем совершения правильных действий. Изначально большинство их было прямыми руководствами к тому, как жить, а функция развлечения добавилась уже потом

Честно признаться,первый раз такую интерпретацию слышу..


Цитировать:

Самопожертвование, в данном случае вполне можно рассматривать как урок дружбы. Мол, не оторвешь от себя кусок ради ближнего - будешь как в вакууме, а тут даже если помер - но счастливым(или не помер - ему ведь могли помочь).

Хороша дружба.. Больше на акт принудительной необходимости смахивает. Что это за свободное общество, если вливание в его ряды подразумевает таки жертвы. Мол, если не сделаешь как надо - сразу в вакууме..


Цитировать:

Честно говоря, мне это не очень интересно( с Ардой бы разобраться). А как видели - ну, это просто. Так же, как Видящие, по каким-то вселенским повсеместным принципам, эллери особо дарованным. Как и другие Дары.

 :(Вот я и говорю, техника никого не интересует :(.. Было бы все так просто, если бы Эру напрочь не отгородил Арду от прочей вселенной. Так что повсеместные вселенские принципы пролетают мимо. А что остается - непонятно [smiley=dumaet.gif]

Да откуда у бессмертных эльфов могли взяться мысли о самопожертвовании в счастливые юные годы Арты, когда и печали-то как таковой не было Чешет затылок
Тем не менее в главах про Гэлломэ - всю дорогу печаль, печаль, печаль... в воспоминаниях Мелькора радость - щемяще-печальная, Лаан-Гэлломэ - печальная красота(и так это место назвали эльфы, не Мелькор), имя первых Чертогов Мелькора - тоже прохладно-печальное. И т.д. и т.п. То есть, этого там столько, что оно не может быть лишь интерпретацией Видящей, что написала книгу.

Честно признаться,первый раз такую интерпретацию слышу..
Почитайте какую-нибудь этнологическую монографию про представления древних людей, вот тут, например: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Catalog&list=Series455
или - Мирча Элиаде:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3332247
либо Фрэйзера: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3344479

Больше на акт принудительной необходимости смахивает.
Хм, я о таком даже и не подумала - он же ходил добровольно, и сказки рассказывал тоже добровольно.

Мол, если не сделаешь как надо - сразу в вакууме..
Вообще-то - любое общество такое. Чтобы общество вообще существовало, а не распадалось из-за первой же несовместимости взаимоисключащих желаний - в нем должны быть законы, стоящие выше по приоритету чем желания каждого конкретного индивида.

Вот я и говорю, техника никого не интересует
Но это, про эллерийских Видящих - вообще не на чем определять :) У нас же нет больше никакой инфы.

Цитировать:

Тем не менее в главах про Гэлломэ - всю дорогу печаль, печаль, печаль...

Ну, этой печалью еще сам Эру грешит ;)
"...Мелодия Эpу, изысканно-кpасивая и нежная, оттененная легкой печалью, струилась пред глазами Айнур шелковистой аквамаpиновой пpозpачностью аpф: медленно текущие меж пальцев капли дpагоценных камней."


Цитировать:

То есть, этого там столько, что оно не может быть лишь интерпретацией Видящей, что написала книгу.

Хм, а я как раз склоняюсь к тому, что оно - именно интерпретация "Видящей", написавшей книгу. Совершенное право автора, только внешнего, чьи ФИО нам очень хорошо знакомы. Ибо иначе хоть убей не пойму, чего там эльфам тех распрекрасных лет печалиться.
Или так: Эру включил печальные ноты в свою музыку, Мелькор - усилил, эльфы, связавшиеся с Темным Валой, в свою очередь черпнули из обоих источников сразу (имхо, влияние печального Мелькора должно было на них сильно сказаться, раз поначалу жили вместе). И так по цепочке передалось..

За ссылки отдельное спасибо, обязательно посмотрю! :)


Цитировать:

Хм, я о таком даже и не подумала - он же ходил добровольно, и сказки рассказывал тоже добровольно.

Вообще, по всем (земным) законам по обмену (межчеловеческими) энергиями - чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Отдавать вникуда - так не бывает ???


Цитировать:

Вообще-то - любое общество такое.

Вообще-то - любое общество - оно всякое. Тем более, свободное, то есть, где свято чтится свобода воли (как у эллери). Хотя, имхо, она у них там слишком свято чтилась - Курумо и Соото тому пример. Психолога хорошего там не доставало.. :'(


Цитировать:

Но это, про эллерийских Видящих - вообще не на чем определять  У нас же нет больше никакой инфы.

Ну да, в общем-то.. Кроме того, что нам "доподлинно" известна позиция Эру относительно Эа.. [smiley=dubinka.gif]

Ну, этой печалью еще сам Эру грешит
Но там это всего один раз :) Не сравнить с тем, где Мелькоровское и эллерийское.

Хм, а я как раз склоняюсь к тому, что оно - именно интерпретация "Видящей", написавшей книгу.
Что же тогда у Вас остается за правду? За то, что осталось не измененным взглядом Видящей, я имею ввиду.

Тем более, свободное, то есть, где свято чтится свобода воли (как у эллери).
Нет, это была фикция. Точнее, некондиционное все время подправлял Мелькор, как главный координатор. Как думаете, что бы было с Соото, если бы прошло еще лет двадцать, а он - все еще не нашел суть своего Дара?

Хотя, имхо, она у них там слишком свято чтилась - Курумо и Соото тому пример.
Да нет. У них всех(эллери) был просто фокус на Тано. Между собой они общались не так тепло, как с ним. Да, в тексте есть куски про прекрасную-прекрасную любовь между ними, но там же - факты, говорящие об обратном. Когда Элхэ чуть не погибла на крайнем севере - ее родители даже не объявились, ни сразу, ни после. Когда у Соото были проблемы с Даром(точнее - с установками Мелькора. просто он еще не успел об этом узнать) - кто поддержал его? Все веселились вокруг Тано. Родня Иэрнэ(через мать) ни ее отца, ни ее никоим образом не интересовала. Ушла та файэ-эллири в холмы в Лаан Гэлломэ - и все, с концами. Дочь ее уже и не осознавала, что помимо деревеньки эллери(и Тано) есть еще что-то, к ней самой относившееся когда-то напрямую.

Эллерийское общество и правда было похоже на секту. Только во главе его стоял бог, поэтому оно было устойчивым, в отличие от сект реальных.

http://ru-kino.livejournal.com/6234950.html#cutid1 Про страшилки. Подумала, что в тему (и как там народ бурлит, вспоминают и вспоминают  [smiley=itscool.gif] ).

Цитировать:

Но там это всего один раз.  Не сравнить с тем, где Мелькоровское и эллерийское.

Один, зато какой.. Не забывайте, о Всевышнем говорим. Может Мелькор и есть та самая печальная нота Эру в Великой Музыке? ::)


Цитировать:

Тем более, свободное, то есть, где свято чтится свобода воли (как у эллери).

Цитировать:

Нет, это была фикция. Точнее, некондиционное все время подправлял Мелькор, как главный координатор.

К чему и я, по сути. Только образно вышло.


Цитировать:

Как думаете, что бы было с Соото, если бы прошло еще лет двадцать, а он - все еще не нашел суть своего Дара?

Имхо, да то же самое, что случилось с ним позже. Перекинулся бы на истинно темную сторону (как это прозрачно в ЧКА намекается). Хотя, откуда бы ей взяться, если бы ее Мелькор за собой из Амана не утянул.. Не знаю, что-нибудь бы эдакое все равно случилось, имхо. А вы сами что думаете?


Цитировать:

Да нет. У них всех(эллери) был просто фокус на Тано. Между собой они общались не так тепло, как с ним. Да, в тексте есть куски про прекрасную-прекрасную любовь между ними, но там же - факты, говорящие об обратном...

Хм, Shahien, могу задать вам тот же вопрос:
Что же тогда у Вас остается за правду?
Только то, о чем успел упомянуть в книге автор? ;)

Наприме:

Цитировать:

Когда Элхэ чуть не погибла на крайнем севере - ее родители даже не объявились, ни сразу, ни после.

Элхэ позже говорит Морхэллену, что она в гостях у Тано. Очевидно Мелькор слетал в Гэломэ и предупредил родителей Элхэ, что с той все в порядке. Туда-обратно - чего ему стоит-то.
Хотя конечно, если брать текст таковой как есть, свистопляска вокруг Тано очевидна. Самый родной.. человеко-эльф, как-никак..


Цитировать:

Эллерийское общество и правда было похоже на секту.

Имхо, так и было. Ведь, если опустить религиозность, что такое "секта"? Это собрание лиц с одинаковыми интересами, кружок по-другому. Мы тут тоже, своего рода, секта.

Про сказки
Эль:
Цитировать:

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да!

Shahien:
Цитировать:

А у Толкиена нолдор сочиняли сказки...про чудовищ во мраке, про то, как шли в Великом Походе, и проч.

А вот и нет!!! (Википедия) Сказка фольклорная — эпический жанр устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов (и эльфов :)).
Это ЧКАшные эльфы сказки про чудовищ рассказывали. А толкиенские эльфы,имхо, правду-матку излагали в поэтической форме. Тем более - про Великий поход!

"А вот и нет!!! (Википедия) Сказка фольклорная — эпический жанр устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов (и эльфов Улыбка). "
Формально - это правда, но по сути - нет. Потому что сказки - это выродившиеся мифы(см. ссылки, что я вам дала), а в мифы на стадии их образования люди верили как в настоящее. Неважно, существуют ли даже прототипы сказочных чудовищ(или не очень) - важно что о них рассказывают как о настоящих.  А причины этой веры образуются в бессознательном  :)

Кстати, по поводу печали..
Не так давно на самом форуме творца эллерийского мира четко постановили: никакой печали у эллери не было и в помине! во всем последующие переживания автора виноваты..

Эль записан в 26.09.2011 :: 21:47:39:

Не так давно на самом форуме творца эллерийского мира четко постановили: никакой печали у эллери не было и в помине!

"это такое искажение от внутрикнижного летописца" - очень плохой аргумент. Потому что им можно оправдать что угодно, и разговаривать становится просто не о чем (разве что хвалить автора, который благодаря этому все время на коне, т.к. один знает, где летописец, а где - тру) .  :)



Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Не забывайте, о Всевышнем говорим. Может Мелькор и есть та самая печальная нота Эру в Великой Музыке? Круглые глаза

Ну это точно нет. Потому что "изысканно-печальной" была сама тема Эру, а не тема Мелькора, последний в тот момент пел совершенно другое.


Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Не знаю, что-нибудь бы эдакое все равно случилось, имхо. А вы сами что думаете?

Я думаю, что это такая...невольная метафора. Не "истинно темная сторона", а сама участь Гэленнара + сам его образ. Но эту мысль я еще не додумала до конца. Вернее, до ее оформления далеко.

Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Что же тогда у Вас остается за правду? Только то, о чем успел упомянуть в книге автор? Подмигивание

Не что остается, а что вырисовывается при анализе всего, о чем успел упомянуть автор и притом подтвержденного. Часть фактов для автора, но недоказанных аксиом для читателя при этом выпадает, да, но это уже проблемы авторов :)


Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Очевидно Мелькор слетал в Гэломэ и предупредил родителей Элхэ, что с той все в порядке. Туда-обратно - чего ему стоит-то.

Конкретнее - он попросил "сделать это птиц"~(с). Но сам факт - любые известные нам с Вами родители - человеческие родители - бы взволновались, бросили бы все дела, и поспешили бы в больницу к ребенку. А эльфам хоть бы хны. Кстати, эти родители в пост-РВ редакциях вообще не появляются.


Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Ведь, если опустить религиозность, что такое "секта"? Это собрание лиц с одинаковыми интересами, кружок по-другому.

Нет. Секта - это сборище прежде всего неадекватных людей, просто клуб по интересам ею не является.


Эль записан в 17.08.2011 :: 11:29:29:

Это ЧКАшные эльфы сказки про чудовищ рассказывали.

Но мы ведь как раз про это :) . Конкретно - про сказки у эллери.

Shahien писала:

Цитировать:

"это такое искажение от внутрикнижного летописца" - очень плохой аргумент. Потому что им можно оправдать что угодно, и разговаривать становится просто не о чем (разве что хвалить автора, который благодаря этому все время на коне, т.к. один знает, где летописец, а где - тру) .

Согласна на все сто.  :D Порой то, о чем распространяется автор в своих постдополнениях к изложенному произведению, и то впечатление, которое сочится со страниц книги сильно разнится. Это даже можно обсудить в другой новой теме. :)


Цитировать:

Конкретнее - он попросил "сделать это птиц"~(с). Но сам факт - любые известные нам с Вами родители - человеческие родители - бы взволновались, бросили бы все дела, и поспешили бы в больницу к ребенку. А эльфам хоть бы хны. Кстати, эти родители в пост-РВ редакциях вообще не появляются.

Вариантов, как он это сделал, можно предположить массу: осанвэ - самое быстрое и доступное. имхо, в книге много таких моментов, где третьи (логичные, но лишние) лица просто опускаются.. Право автора 8-)


Цитировать:

Но мы ведь как раз про это  . Конкретно - про сказки у эллери.

Да, конечно :)
Вы ранее писали

Цитировать:

А у Толкиена нолдор сочиняли сказки...про чудовищ во мраке, про то, как шли в Великом Походе, и проч. Все же был там аналогичный процесс мифо- и сказкообразования, про то, что было непонятным для эльфов.

Я далее наверное несколько недораскрыла мысль свою, рассматривая словосочетание "сочиняли сказки" в значении - мол, не рассказывай мне сказки, не ври.. Просто хотела подчеркнуть, что эльфы Толкиена (мое стойкое убеждение такое) действительно жили в реальности, где существовали чудовища, выведенные Мелькором.. и потом рассказывали о них..истории.  А вот на Арте чудовищ отродясь не водилось. И откуда бы там вообще сказкам о них взяться.. пусть даже в Валиноре??? [smiley=qwest2.gif]

Эль записан в 27.09.2011 :: 20:29:22:

Порой то, о чем распространяется автор в своих постдополнениях к изложенному произведению, и то впечатление, которое сочится со страниц книги сильно разнится.

Вот-вот. Поэтому постдополнения могут, я считаю, учитываться только тогда, когда не противоречат тому, что в  книге. Новую тему - да, хорошая идея, только, ИМХО, надо сразу на каком-то конкретном примере. /а вот тамошнее осанвэ я бы обсудила. очень оно интересно, особенно в сравнении с тем, что писал о нем Толкиен.


Эль записан в 27.09.2011 :: 20:29:22:

Вариантов, как он это сделал, можно предположить массу

Нет, там довольно точно сказано. Именно птицы.


Эль записан в 27.09.2011 :: 20:29:22:

(логичные, но лишние) лица просто опускаются.. Право автора

Лишние - это смотря с какой точки зрения. Из-за этой категории моментов выходит что эллери ахэ - это такая секта, точнее, верные бога, которые любили даже собственных детей меньше, чем его. И кто я-читатель, чтобы сомневаться в этом, когда прямо так и написано?


Эль записан в 27.09.2011 :: 20:29:22:

эльфы Толкиена (мое стойкое убеждение такое) действительно жили в реальности, где существовали чудовища, выведенные Мелькором.. и потом рассказывали о них..истории.А вот на Арте чудовищ отродясь не водилось.

По авторскому канону - конечно. И тут мы опять ничего не напишем, т.к. см. всю предыдущую беседу Но реальные чудовища для сказок не нужны, они(сказки) возникают из-за особенностей мышления, где вокруг непонятного и страшного возникают истории.
А даже если допустить, что у эллери ахэ как-то было редуцировано нормальное чувство страха(как, интересно?) они ...все равно мифологизировали то же чувство грусти, светлую печаль, самопожертвование(или представление о нем, т.к. жертвовать им до последнего ничем осознанно не приходилось).
Особенности строения мозга побуждают к сочинению сказок, а не "особые условия жизни". Последние могут только повлиять. Но, как Вы видите, тут я снова уходу в сторону от "строгого канона". Только в этом случае появляется возможность сочинить хоть что-нибудь, кроме грустного/светлопечального/итд, которое даже не признается за мифологическое самим автором, только, мол, тру-понимание мира(=отсекающее мифы).


Цитировать:

И откуда бы там вообще сказкам о них взяться.. пусть даже в Валиноре???

В Валиноре - из тех времен, когда был Великий Поход, конечно же :) И см. все выше про сам механизм сказкотворчества.

Эль записан в 26.09.2011 :: 21:47:39:

никакой печали у эллери не было и в помине! во всем последующие переживания автора виноваты..

И титульная сказка о Звездном Страннике - тоже от автора. У Эллери, может, не было печали, но были печальные сказки. В количестве. Лучше запоминались, больше будоражили воображение, чувства. По контрасту, как водится.

PanchaDevi записан в 27.09.2011 :: 21:44:13:

Эль записан в 26.09.2011 :: 21:47:39: никакой печали у эллери не было и в помине! во всем последующие переживания автора виноваты.. И титульная сказка о Звездном Страннике - тоже от автора. У Эллери, может, не было печали, но были печальные сказки. В количестве. Лучше запоминались, больше будоражили воображение, чувства. По контрасту, как водится.

Ты знаешь, я (как человек веселый и жизнерадостный) грустные сказки воспринимаю.. не..  с неприязнью, короче. Про взбудораженные воображения и чувства - аналогично :) Чтобы воспринимать такие сказки, имхо, нужно иметь соответствующее жизневидение и ощущение (типа светлой печали).. о чем мы и толкуем.. :-?



Shahien, я во многом с вами согласна, но позвольте ответить завтра, ибо уже ничего не соображаю Спокойной всем ночи!!! :)

PanchaDevi записан в 27.09.2011 :: 21:44:13:

не было печали, но были печальные сказки. В количестве. Лучше запоминались, больше будоражили воображение, чувства. По контрасту, как водится.

Так - тоже не всегда. По контрасту возлюбляется только часть, помимо этого должно быть еще много всего, что "прямо как про нас", "наш человек победил чудовище(или красиво грустил, мда)!". Тут я снова в стороне от "строгого канона".


Эль, конечно, какие вопросы :)

Ответы на сообщение Shahien:

Цитировать:

Вот-вот. Поэтому постдополнения могут, я считаю, учитываться только тогда, когда не противоречат тому, что в  книге. Новую тему - да, хорошая идея, только, ИМХО, надо сразу на каком-то конкретном примере. /а вот тамошнее осанвэ я бы обсудила. очень оно интересно, особенно в сравнении с тем, что писал о нем Толкиен.

Я - с удовольствием!!! На мой взгляд, Туда же можно и внутреннюю метафизику включить, и осанвэ плюсом. Мой пример будет как раз со всем этим связан. Только не сегодня. Ближайшие день-два, на свежую голову :)


Цитировать:

Нет, там довольно точно сказано. Именно птицы.

Да? Этот момент, хоть убей, не помню :-/


Цитировать:

Лишние - это смотря с какой точки зрения. Из-за этой категории моментов выходит что эллери ахэ - это такая секта, точнее, верные бога, которые любили даже собственных детей меньше, чем его. И кто я-читатель, чтобы сомневаться в этом, когда прямо так и написано?

И вот про это я тоже все же предлагаю в новой теме обсудить (ибо мне есть что сказать ;)). Что-то вроде "Психолого-эмоциональное отношение к написанному в системе "автор-читатель"" (или как это покороче бы.. ::)) Но тоже не сегодня. А??? Как думаете???


Цитировать:

По авторскому канону - конечно. И тут мы опять ничего не напишем, т.к. см. всю предыдущую беседу Но реальные чудовища для сказок не нужны, они(сказки) возникают из-за особенностей мышления, где вокруг непонятного и страшного возникают истории. А даже если допустить, что у эллери ахэ как-то было редуцировано нормальное чувство страха(как, интересно?) они ...все равно мифологизировали то же чувство грусти, светлую печаль, самопожертвование(или представление о нем, т.к. жертвовать им до последнего ничем осознанно не приходилось).

Ну не знаю :-? Мне эта тема как-то совсем в другом свете представляется..
Арда Толкиена:
Рассказы о чудовищах - это скорее не мифы (о реальном!!), а обмен опытом, меры предосторожности, техника безопасности.. как угодно.
Арта Ниэнны:
Тут ваапче вопрос, были ли у эллери сказки про монстров ( и с чего мы эту тему вообще подняли ::))
В любом случае.. Shahien, вот копните глубже, что такое страх? Когда он появляется? Страх - это неизвестность, незнание чего-то. Откуда у людей страхи? Незнание точного нашего мироустройства + буйная фантазия (когда тени ветвей деревьев на стене в воображении в монстров превращаются). А эльфам чего бояться? Особенно Мелькоровым, Валинором не зомбироанным.. Зачем им вообще страшные сказки нужны? С трудом представляется картинка:
эллерийская мамочка укладывает ребенка спать: "А ну-ка засыпай быстрей, а то бабайка заберет".. Или redkaka [smiley=redkaka.gif].. [smiley=facepalm.gif]


Цитировать:

В Валиноре - из тех времен, когда был Великий Поход, конечно же  И см. все выше про сам механизм сказкотворчества.

Нет, раньше берите. Первое упомнание (кажется) - еще во времена Великого переселения: мол Враг наплодил кучу жутей.. То, что наговорил Посланник трем избранным эльфам - это был первый сианс массового гипноза на Арде! ::)

Эль записан в 28.09.2011 :: 21:11:31:

В любом случае.. Shahien, вот копните глубже, что такое страх? Когда он появляется?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E0%F5


"С точки зрения психологии страх является эмоциональным процессом. В теории дифференциальных эмоций К. Изарда страх отнесён к базовым эмоциям, то есть является врождённым эмоциональным процессом, с генетически заданным физиологическим компонентом, строго определённым мимическими проявлением и конкретным субъективным переживанием.
(...)
эмоция страха, как и ощущение боли, обеспечивает самосохранение индивида, и становится непродуктивной или опасной лишь в наиболее интенсивных и длительных проявлениях.
(...)"

и подпункт "Физиология".

То есть совсем страха не может не быть, вот какая вещь. В норме не может не быть, т.к. см. про людей, получивших травму миндалевидного тела.

Еще из Википедии:

"По-настоящему бесстрашная женщина живет в американском штате Айова. У многодетной матери из-за редкого расстройства отсутствует чувство страха. Ученые надеются исследовать ее состояние, дабы создать уникальные препараты, помогающие справиться с фобиями и стрессом, пишет The Telegraph.

Примечательно: женщина способна испытывать все остальные эмоции. А вот из-за неспособности чувствовать страх она постоянно попадает в опасные ситуации. В свои 44 года ей уже угрожали ножом, оружием и нападали по разным поводам. При этом данный опыт никоим образом с эмоциональной точки зрения ее не задел.

У женщины липидный протеиноз, который разрушил часть в мозге, известную как мозжечковая миндалина. Данная область мозга связана с эмоциональным обучением. Эксперименты над животными показали: удаление данной области делало животных бесстрашными. Однако случай с американкой – первое реальное подтверждение аналогичного эффекта у человека.

Еще интересно следующее: женщина в детстве пугалась и знает, что в определенных ситуациях должна испугаться. Однако это не помогает. Суть страха – помочь человеку выжить и избежать опасных ситуаций, поясняет автор исследования Джастин Фейнштейн из Университета Айовы. Он вместе с коллегами всячески пытался пугать женщину (змеями, пауками, ужастиками). Также ее просили в течение дня записывать свои эмоции. За все время исследования женщина ни разу не испугалась."
http://medicine.newsru.com/article/17dec2010/besstra6nayadam

Не могу согласиться с точкой зрения психологии. И имею полное право 8-) Пусть шибко умные головы думают, что хотят. имхо, все проще в двух словах, сказанных мною ранее. Это МОЯ такая точка зрения .. из жизни почерпнутая..
И пусть каждый останется при своем :)

Да, я тоже слышала про эту бесстрашную женщину. :)

Цитировать:

..Суть страха – помочь человеку выжить и избежать опасных ситуаций..

ага, типа "береженого бог бережет!" Однако полагаю, избежать опасных ситуаций помогает скорее правильный позитивный настрой на жизнь и мир в целом. (но это уже философия)

Эль записан в 28.09.2011 :: 22:14:17:

Не могу согласиться с точкой зрения психологии. И имею полное право Класс Пусть шибко умные головы думают, что хотят. имхо, все проще в двух словах, сказанных мною ранее. Это МОЯ такая точка зрения .. из жизни почерпнутая..

Жизненная философия против науки? Понимаю(хоть и с трудом. но понимаю), но мне с такой т.з. совсем неинтересно думать о сказках  :)

Shahien записан в 28.09.2011 :: 22:22:29:

Жизненная философия против науки? Понимаю(хоть и с трудом. но понимаю), но мне с такой т.з. совсем неинтересно думать о сказках

Что есть наука.. Плод заблуждения самоуверенного умного  ума.. ::)
(попрошу без комментариев, ок ;))

Хорошо, пусть немнтересно.. Вы вот лучше напомните, все же были ли у эллери сказки про чудовищ?

Эль записан в 28.09.2011 :: 22:33:06:

попрошу без комментариев, ок Подмигивание)

Ну уж нет.  ::) Обоснуйте, раз таки усомнились вслух. Ведь сочинять (или думать о) можно и без всякой научной базы, но Вы зачем-то хотите превознести...что, собственно? отсекая все реальные(и полезные!) знания одними аргументами "мне не нравится". Или это будет непойми-зачем-философствованием. Кроме того, Вы же вот так отбрасываете не все. Помните наш разговор об образовании мифологии? Те труды Вы так сразу не отвергли  ;) Даже сказали мне спасибо, что я их нашла.


Эль записан в 28.09.2011 :: 22:33:06:

Вы вот лучше напомните, все же были ли у эллери сказки про чудовищ?

В обсуждаемом материале - не было. Но, как я уже говорила и приводила примеры выше: без страха столь похожим на людей существам было бы невозможно жить. И он был у них в конструкции, иначе бы они даже не просекали, что надо убегать от валинорской армии. Просто разнообразных эллерийских сказок почему-то нет, одни печально-грустные, и объяснить это + сочинить новые одними Вашими методами(отрицающими науку, которая...недивная? :) ) едва ли возможно.

Цитировать:

отсекая все реальные(и полезные!) знания одними аргументами "мне не нравится".

Ну вот :-[ Я ж говорю, без комментариев.. просто фраза удачно построилась :)
Нет ,конечно я все не отрицаю. В науке много полезного, только ее знания не конечны, а значит не полны. А порой ученые даже копают не там. Отсутствие страха можно выработать без ампутации каких-либо кусочков мозга. Работой над собой. Другое дело, надо ли - инстинкт самосохранения, действительно, никто не отрицал. Хотя.. тоже дело спорное..но это уже по части жизненной философской позиции больше..


Цитировать:

И он был у них в конструкции, иначе бы они даже не просекали, что надо убегать от валинорской армии.

Так они и не убегали до тех пор, пока не поняли, что их РЕАЛЬНО убивают. Гортхауэр их и так и эдак уговаривал, а они - ни в какую. От отсутствия того самого инстинкта, очевидно. Врожденного не было - жизнь заставила поиметь..

Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

Ну вот Смущённый

Ну почему же? И зачем,  к тому же, Вы это сказали, если "лучше бы на это не отвечать"? Кроме того, тут наметилось наше с Вами глобальное расхождение, которые чем раньше, тем лучше выявлять. Разве это плохо? :)


Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

В науке много полезного, только ее знания не конечны, а значит не полны.

Я уже много раз слышала этот аргумент. Но он был бы весом если бы каждый его сказавший тут же бы удалялся в природу, насовсем, без всяких благ и нишятков цивилизации.
Кроме того, с чего каждый религиозный(философически настроенный) человек уверен, что его мысли - они достаточны для того самого, в чем он отказывает науке за ее "недостаточностью", или каким-то образом сакральнее(а значит ближе к истине, которую не могут постигнуть приземленные ученые) и потому тоже больше, чем вся наука? Чувства сердца? Это такая философия, что становится пуста и не нужна - потому что напоминает религиозные запреты(на науку, да) а не некий полезный способ понимать мир.


Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

Отсутствие страха можно выработать без ампутации каких-либо кусочков мозга. Работой над собой.

[smiley=hihi.gif]  :) Я Вам порекомендую один ликбезный труд по эволюционной психологии(и еще много чему другому): http://venec-nw.ru/cgi-bin/venec/YaBB.pl?num=1317378881/0#0

Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

Так они и не убегали до тех пор, пока не поняли, что их РЕАЛЬНО убивают.

Вот-вот, как сектанты. Даже хуже.


Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

Гортхауэр их и так и эдак уговаривал, а они - ни в какую. От отсутствия того самого инстинкта, очевидно.

Это ляп. Эльфы Тьмы в данной книге - мученики, они не могли не умереть, и умерли даже если б все понимали(и, кстати, они понимали куда больше - в РВ. это третье издание скатилось в маразм и УГ).

Shahien записан в 30.09.2011 :: 12:39:08:

Кроме того, тут наметилось наше с Вами глобальное расхождение, которые чем раньше, тем лучше выявлять. Разве это плохо?

Давайте-давайте :) Тем более, по далее написанному я понимаю ,что вы меня не так понимаете ;) Я совершенно не отрицаю блага цивилизации. Более того, я очень люблю эти блага, несмотря на неэкологичность некоторых. И науку я люблю и не отрицаю. Я вам на примере лучше поясню, что хочу сказать. Раньше люди были уверены, что Солнце вращается вокруг Земли (в том числе - так было удобно), а потом оказалось, что наоборот. Достижения современных нано- и просто технологий в былое время объявили бы происками Дьявола. Так же и сейчас: когда-нибудь научные умы поймут, что чтобы что-то сотворить с мозгом не надо залазить вовнутрь хирургическим вмешательством - мозг сам на все способен (я так думаю) :)


Цитировать:

Это ляп. Эльфы Тьмы в данной книге - мученики, они не могли не умереть, и умерли даже если б все понимали(и, кстати, они понимали куда больше - в РВ. это третье издание скатилось в маразм и УГ).

[smiley=heyyy.gif] [smiley=handshake.gif] - про третье издание. Хоть мне Мелькор там больше нравится несравненно, эмо-эмоций куда меньше. Хорошо, тогда давайте признаем, что вся ЧКА вообще - это подгон под события Сильма.. (И если бы у того Мелькора судьба бы сложилась иначе, то и этого, соответственно (и у эллери заодно)) Один большой... , по сути получается. И очем тогда вообще мы??? ::) ;) Или я не права? хм, или вы не о том? :-/

Эль записан в 30.09.2011 :: 13:39:53:

Хорошо, тогда давайте признаем, что вся ЧКА вообще - это подгон под события Сильма..

Нет. Если мы берем как точку отсчета именно ЧКА и всю тамошнюю систему. А вот ляп _внутри_ той системы, что у нас проходит как начальная(в данном диалоге - это так) - это ляп, который иначе как другим апокрифом не вытравишь. Вот я о чем :)


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:39:53:

Так же и сейчас: когда-нибудь научные умы поймут, что чтобы что-то сотворить с мозгом не надо залазить вовнутрь хирургическим вмешательством - мозг сам на все способен (я так думаю) Улыбка

Вы почитайте все же ту книгу, что я Вам рекомендую. Там, среди прочего, и о том, как совместить все это, не порождая противоречий и бездоказательных аксиом на месте ключевых фактов.
Потому что "эллери ахэ были лишены страха...фиг знает почему...фиг знает кем и что это им давало...но это было им на пользу" - это выходит натуральная вера. Вера в нечто...не знаю, привычно-красивое, но на практике куда менее возможное, чем то, что людям уже известно.

Понимаете, Вы сказали слишком много, но не можете это обосновать (и никто не сможет. потому что аксиомы о чудо-магии Мелькора, когда речь идет о во-всем-прочем-совсем-как-нашей-реальности - они неубедительны ). Если бы Вы сказали "эллери ахэ жили хорошо под крылышком у Мелькора" - с этим было бы нельзя спорить. Потому что не было бы спорных фактов по причине неупоминания о них. А так Вы назвали то, что IRL не просто приводит к скорой смерти, но и регулирует множество всего в обычной жизни(см. ту американку. это она сейчас живет. в более древние времена бы не выжила). Эллери ахэ вышли бы очень дефективными, воплотись в реальности то, о чем Вы говорите.

Shahien записан в 30.09.2011 :: 15:37:31:

А вот ляп _внутри_ той системы, что у нас проходит как начальная(в данном диалоге - это так) - это ляп, который иначе как другим апокрифом не вытравишь.

Хорошо, скажите, в чем вы здесь ляп видите?


Shahien записан в 30.09.2011 :: 15:37:31:

Потому что "эллери ахэ были лишены страха...фиг знает почему...фиг знает кем и что это им давало...но это было им на пользу" - это выходит натуральная вера. Вера в нечто...не знаю, привычно-красивое, но на практике куда менее возможное, чем то, что людям уже известно.

Так ведь людям в таком мире, в котором жили эллери пожить как-то не довелось. ;) Там же исходная окружающая обстановка совсем другая.. Уточните для понятности, мы о каком страхе речь ведем. Чего им бояться надо было? (Конечно, обосновать не получится, потому что в тексте об этом моменте нет такой конкретной фразы: эллери страх был не ведом.. совершенно..)

Эль записан в 30.09.2011 :: 09:14:42:

Так они и не убегали до тех пор, пока не поняли, что их РЕАЛЬНО убивают. Гортхауэр их и так и эдак уговаривал, а они - ни в какую. От отсутствия того самого инстинкта, очевидно. Врожденного не было - жизнь заставила поиметь..

Подразумевается: первое предложение - факт из книги. Второе - читай "сдесь был юмор", вероятно, там просто смайлика не хватает.. Естественно ,я не могу что-либо утверждать о наличии у них инстинкта самосохранения или отсутствии такового, раз в книге об этом не упоминается :)


Цитировать:

Понимаете, Вы сказали слишком много, но не можете это обосновать (и никто не сможет. потому что аксиомы о чудо-магии Мелькора, когда речь идет о во-всем-прочем-совсем-как-нашей-реальности - они неубедительны ). Если бы Вы сказали "эллери ахэ жили хорошо под крылышком у Мелькора" - с этим было бы нельзя спорить. Потому что не было бы спорных фактов по причине неупоминания о них. А так Вы назвали то, что IRL не просто приводит к скорой смерти, но и регулирует множество всего в обычной жизни(см. ту американку. это она сейчас живет. в более древние времена бы не выжила). Эллери ахэ вышли бы очень дефективными, воплотись в реальности то, о чем Вы говорите.

Да, понимаю. Теперь понимаю. Выше оправдалась - мол вшутку сказала, думала, одного тона без смайлика хватит. Получается, я о частной ситуации, а вы - в масштабном плане. Очень интересно (теперь мне понятен этот смех [smiley=hihi.gif]). Книгу обязательно прочитаю, спасибо :)

Возвращаясь к сказкам. У эллери были видящие-иные-миры, или как они там назывались. Сказки могли быть с элементами тамошнего(все равно оставаясь гэлломэйскими. тк. их авторами бы были эллери).
Правда, этот вариант уводит от соблюдения каноничности уже иным образом: http://shahien.livejournal.com/122088.html?thread=2277864#t2277864

Но по-моему,он интересный.

Что могли бы сочинять эллери, опираясь не только на свой небогатый опыт, но и на видения из чужих миров?  [smiley=flower1.gif] :P