Отзыв на "Повесть о последнем кранки" и "Мстящие бесстрастно":

http://community.livejournal.com/darkness_box/14281.html

Цитировать:

Человек осваивает мир трудом и творчеством и творческим трудом. Я чувствую себя хозяйкой своей квартиры не тогда, когда бездельничаю, а тогда, когда забочусь о своих домашних, готовлю пищу и навожу порядок. Я дарю моим любимым деятельную любовь, они отвечают мне тем же, и это счастье. Я прикладываю руку к миру – и этот мир мой.

Золотые слова. Сама себе это периодически напоминаю, когда в очередной раз руки опускаются. Любовь должна быть деятельной. Точно.

***

По второму произведению.

"Старая кровь" - это старинная фишка. Когда пытались подвести базу, мол, почему кухарка не может управлять государством. Есть, мол, аристократы, белая кость, голубая кровь, а есть биомасса.

Но с другой стороны - факт, что не каждая кухарка способна управлять государством. Некоторые тонкие материи, особая чувствительность  должны вызревать поколениями. (По себе сужу, как "интеллигент" в 1 поколении. Ох, как мне не хватает в домашней культуре дедушки-профессора и бабули-врача...) "Дюна" Херберта - гимн клановости. Несмотря на все тамошние коллизии, перевороты, основная идея - строение общества - осталась там неизменной. Как были аристократические Дома и прочая обслуга, так и остались. Как были генетические проекты Бене Гессерит, так и остались. (Вот, кстати, кто прямо помешан на вопросах крови.)

записан в 29.10.2010 :: 12:49:23:

"Старая кровь" - это старинная фишка. Когда пытались подвести базу, мол, почему кухарка не может управлять государством. Есть, мол, аристократы, белая кость, голубая кровь, а есть биомасса.

У Иллет это не та фишка, у неё не про аристократию, а именно что про высшую кровь, "качественные гены" иной расы, читай - эльфов или хотя бы нуменорцев. Это специфически толкиеновское, ну и нацистское, конечно. Мне интересно, есть ли у этого мотива какой-либо источник, помимо трудов Профессора?

А в "Дюне" гимнов, ЕМНИП, нет ничему. Там описано довольно неприятное статичное общество, но именно описано, не восхвалено.

Дык, "кровь богов" же! :)

Боги - не раса. Они никогда к ней не приравнивались, между ними и эльфами - пропасть. Кровь богов у Толкиена - это, например, майарское в Лютиен. И только. Дети людей и богов - полубоги, а не такой "арийский след в славянских ордах".

Эльфы тоже не людская раса (как негроиды, европеоиды и пр.), если совсем строго. К тому же бессмертны. Нет у нас и в Арде бессмертных людей.

Наша местная идея о крови богов на Толкина повлияла. Все императоры, завоеватели, основатели родов - сыны неба или сыны сынов неба. Насколько человека делает его кровь (род), насколько он сам - вечная тема для местных литературных экспериментов.

(Я не очень-то разделяю мысль о толкинском расизме. Снобизм максимум. Но это кому как виднее, наверное.)

"Эльфы - это такие люди" (с) известно кто.

Толкиеновские правители Запада да, потомки Лютиэн, полубогини. (Интересно, что в обещании "потомки Лютиэн будут всегда жить на земле" вообще не упоминается её муж, Берен. Он ничего не решает, он так, довесок, который удостоился чести стать кирпичиком Замысла.) Прямая связь с небом. Но в этом вмешана ещё и общеевропейская - на то время - расовая шиза, которая у Толкиена с Адольфом общая. Вы сравните расовую политику нацистов на оккупированных землях, особенно на Востоке, их проект "Лебенсборн", их теорию об "облагораживающих" славянские народы арийских полукровках, с мотивами, изложенными в "Тал-Эльмаре", где эльфы не играют роли. Практически одно и то же, Лестница Народов описана в чистом виде.

записан в 29.10.2010 :: 14:41:09:

(Я не очень-то разделяю мысль о толкинском расизме. Снобизм максимум. Но это кому как виднее, наверное.)

Я давным-давно отказалась от мысли, что имею право любить лишь морально чистые тексты, в которых авторы ничего зазорного не вложили. Это избавляет меня от необходимости делать вид, что зазорного нет там, где оно все же есть. Оно просто не играет роли: мне нравится то, что нравится, расизм там или нет. Мне очень нравится "Сильмариллион" как шедевр английской словесности, и расовые метания Толкиена его для меня не портят. Хорошая книга не обязана быть политкорректной. И даже этичной.

Прочел "Повесть о последнем кранки".
Очень сильное впечатление. Подробнее не скажу, ибо "мои ощущения надо обдумать" (с).

NadiaYar
Цитировать:

У Иллет это не та фишка, у неё не про аристократию, а именно что про высшую кровь, "качественные гены" иной расы, читай - эльфов или хотя бы нуменорцев. Это специфически толкиеновское, ну и нацистское, конечно.

А в каких еще текстах? Я хорошо помню только ВИ и старые черновики по Второй Эпохе, а что-то про времена года так и не осилила полностью, но там вроде и не было такого - тема не та.

В ВИ этот мотив есть и в Исповеди стража тоже. Он сквозной. Похоже, Иллет отказалась от ЧКА совсем не потому, что обратилась в православие - мне моё лютеранство никогда не мешало ценить эту книгу - а потому, что на Тёмной стороне все эти розовые мЯчты о принадлежности к высшей расе однозначно преданы анафеме. Орки поили высококачественной эльфийской кровью своих волколаков и кормили их высокородным нуменорским мясом. ;D Честно говоря, это и есть самое подходящее для этой крови и мяса применение. "Белорусский торф содержит в качестве примесей до тридцати процентов немцев." (с) 8)

Цитировать:

Честно говоря, это и есть самое подходящее для этой крови и мяса применение.

Только на войне  8)


Цитировать:

В ВИ этот мотив есть и в Исповеди стража тоже.

Я помню оттуда размышления Аргора, но мне не показалось что его мысли о себе созвучны мнению автора. А больше оттуда и не вспоминается ничего. Сайта разве что, но у него не столько это (всего лишь причудливо трансформировавшееся из старых черновиков о нем же. о, наконец придумала как назвать - ВИшное - кривые зеркала, в отличие от прямых РВшных), сколько, как бы это назвать, комплекс первого парня на деревне.  ???  А в Исповеди что?

Shahien записан в 30.10.2010 :: 00:29:47:

Только на войне  8)

Так орки с ними только на войне и встречались, да и Тёмные люди в первую очередь тоже - с западного моря две эпохи подряд приходили завоеватели высшерасовые, которых грех не смешать с торфом. А в третью эпоху эти отморозки вообще _поселились_ на злосчастном материке. И продолжали громить, грабить и вышераствовать. Только волку в зубы.

В ВИ это прежде всего сам рассказчик и нуменорская тема. Надо сказать, нормальный, не зараженный нацизмом человек если и возьмётся писать о грозных западных Ымперцах, завоёвывающих восточных дикарей и считающих себя высшей расой, то только с одним итогом - автор однозначно покажет, что никакие они не высшие, причём вообще, на всех уровнях, от носа до мозга костей. Если автор показывает что-то другое, противоположное, то скажем так. Из всех ярых поклонников Нуменора я знаю только одного до конца честного с собой человека. Это Ева Гиммлер.  


Цитировать:

о, наконец придумала как назвать - ВИшное - кривые зеркала, в отличие от прямых РВшных

РВшных от "ранняя версия"?

Иногда книги попадаются очень вовремя - например, для иллюстрации чего-то важного в дискуссии. Буквально только что прочла - рассказ Проханова "Седой солдат":

http://militera.lib.ru/prose/russian/prohanov_aa5/05.html

Обратите внимание на образ англичанина. Как и _как что_ он описан. В целом - примерно это имеет сказать о любой "высшей расе с запада" не лишённый души, ума, стыда и совести автор.

*прочитав оба рассказа Проханова* Да, очень вовремя попадаются книги. Живой классик. "Хаджи Мурат", "Кавказский пленник".

*ушла дочитывать вторую повесть Иллет*

Цитировать:

Так орки с ними только на войне и встречались

Ответный геноцид в невоенных условиях приравнивает ранее оборонявшуюся сторону к тем, кто нападал, разве нет? Тем более что по твоему варианту Мелькор на эти темы очень переживал.

РВ - да, Ранние Версии. Это и печатная ЧКА-1, и черновики по Второй Эпохе, и руны десятилетней давности, наверное.  :)

Дочитала.

Вторая повесть лучше первой, согласна. Но тема "старой крови" во мне вызвала вовсе не расистские ассоциации. Там совсем другой комплекс смыслов наклюнулся, метафизический. То есть, совершенное отсутствие метафизики, обыкновенная НФ-идея про современного парня с зажигалкой среди первобытных дикарей. Типа, поживем, прокачаемся, и тоже такими будем. Да. И тоже станем кого-нибудь качать. (Ну, скучища же!.. Молчу, молчу.) Это не "кровь богов", это "нанокровь".

_

Хотелось бы выделить один отрывок из первой повести, история отца и сына хранителей. Вот это - история! Началась (на мой взгляд) шаблонно, а закончилась очень правильно. Вот этот автор знает, что такое - любить и прощать.

А самый симпатичный мне персонаж - это Оракул.

Shahien записан в 30.10.2010 :: 13:41:37:

Ответный геноцид в невоенных условиях приравнивает ранее оборонявшуюся сторону к тем, кто нападал, разве нет?

Нет, я в это не верю. Кто начал, и _что_ было начато - вопрос решающий.


Цитировать:

Тем более что по твоему варианту Мелькор на эти темы очень переживал.

Не очень. :) Он просто с самого начала дал своим подданным Закон, который такие дела запрещает, этого закона придерживались почти всегда - и всё. Из-за закона орки и брали эльфов в плен, когда могли.

Речи орков - II

Как на восходе мира
мы услыхали трубы,
свернули командиры
на этот голос грубый.
Мы Господу служили?
Ну, это, брат, едва ли;
мы в веру не входили.
Мы просто воевали
и даже брали пленных.
Зачем мы воевали?
Так мы же не глухие!
Нам тонко объясняли
премудрые Стихии,
что в жизни нет покоя,
что в смерти есть отрада...
Ну как стерпеть такое?
Ведь это, брат, неправда.
Неправда хуже смерти.
Теперь другие были,
в каких мы не бывали:
мол, мы не ложь там били,
а Правду добывали.
И нам неинтересно
столбить в тех песнях место:
мы с чертом дрались честно,
а боги нам безвестны,
да их и нет на свете.
А кто и есть, заметил,
с ослушником не споря,
что темненькие дети
при деле в белом хоре.
По этой-то причине
с тех пор и по сегодня
сбылось на нашем чине
пророчество Господне.
А мы ведь брали пленных.
Простятся годы бойни
безумным многознатцам;
астахе - тем спокойней,
и нечему прощаться.
Ты помнишь губы-крылья,
что пели их печали?
Они на свете жили,
а злого не свершали!
На это есть уирги.
Да ладно, взятки гладки:
ведь нужен прокаженный
в большом миропорядке,
на Западе зажженном.
И это место - наше.
Да, мы на этом месте,
где всяко лыко в строку, -
знамен Его бесчестье
и смерть Его пророка.
Не дышит к нам участьем
ни та, ни эта вера -
уж нам такое счастье,
любимцам ДжейЭрЭра!
А мы ведь брали пленных.
Отстроена геенна,
каких и не бывало.
А мы ведь брали пленных.
Пожалуй, скажешь: "Мало"?
Ты бога, брат, обидел:
во всем великом крае
я лучшего не видел
и большего не знаю,
чем чтобы брали пленных.

(с) Могултай, из сборника "Песни времён Саурона".

Светлые пленных не брали - и сами жаловаться не должны.

записан в 30.10.2010 :: 21:50:48:

Вторая повесть лучше первой, согласна. Но тема "старой крови" во мне вызвала вовсе не расистские ассоциации.

В _этом_ тексте - да, расовые метания не проглядывают. Ещё один плюс повести. Примечательно, что Иллет забросила этот цикл и вернулась к фанфикам по Толкиену.


Цитировать:

Там совсем другой комплекс смыслов наклюнулся, метафизический. То есть, совершенное отсутствие метафизики, обыкновенная НФ-идея про современного парня с зажигалкой среди первобытных дикарей.

? Какого парня, в каком смысле? "Прокачаться" там может только человек со Старой Кровью.


Цитировать:

Хотелось бы выделить один отрывок из первой повести, история отца и сына хранителей. Вот это - история!

О Багровой Тьме которая? Правда хорошая идея, жаль, не записана толково от начала до конца, как цельная легенда. А прощение... легко отцу простить единственного сына. Ты попробуй простить такое, если это _чужой_ сын.


Цитировать:

А самый симпатичный мне персонаж - это Оракул.

Мне нравятся Эмрэг с сестрой. И Лайин.

Про "парня с зажигалкой". Неудачный в данном конкретном случае, наверное, образ, но в целом - это правильная метафора НФ-версии "богов". То есть, что "бога" от "человека" отличает наличие/отсутствие "зажигалки". "Зажигалка" - это или технологическая примочка, или сверхспособности (которые есть развитие способностей).

Старая кровь в сюжете взялась как наследство апгрейженного своими "богами" народа. Ко времени второй повести эта волшебная кровь есть у всех людей, то есть, качаться могут все. (Насколько хорошо прокачаются - вопрос другой). И во всех легендах сквозит идея, что у тех "богов" тоже были свои "боги". В сюжете про Багровую Мглу так чуть ли не прямо заявлен механизм: остатки старых людей начинают делать работу богов, восстанавливать мир. Ничего против не имею, но лично мне такое видение метафизики скучно. И у Джельтис в "Повести о людях" это же видение творцов-тварей, дурная бесконечность клонов.

Оно само по себе осмысленное и хорошее видение - люди-дети растут, становятся взрослыми, "богами". Никакие это не клоны, а смена поколений, как у всего живого. Другое дело, что меня эта схема не привлекает - по личным причинам, авторы тут ни при чём.

Nadia Yar записан в 01.11.2010 :: 13:03:37:

Оно само по себе осмысленное и хорошее видение - люди-дети растут, становятся взрослыми, "богами". Никакие это не клоны, а смена поколений, как у всего живого. Другое дело, что меня эта схема не привлекает - по личным причинам, авторы тут ни при чём.

А чем именно не привлекает? Тем, что тут как будто бы нет сакральности? Мне идея тех людей, которые перед приближением БП (_и_ когда делают эту работу, уже приблизившись к нужному для этого уровню) начинают делать работу богов - наоборот очень нравится.  ::) Или ты про другое, когда люди, хоть и стали как боги, все равно остались теми "людьми, которые как боги"*, а не богами?

*есть такой роман, авторства Сергея Снегова. Там как раз всю дорогу про то, о чем название.

Идея-то ничего, но попробуй её воплоти как следует. Хотя бы в книге. Есть вообще такое описание людей-как-богов, которое не вызывало бы недоумения и отвержения у значительной части публики?

Потом, мне это не близко. Чую, что дорога наверх, Великая Лестница - не для поколений и рас, а для одиночек. Тот же перумовский Олмер на ней смотрится правильно, а вот целый народ... сомнительно. Народ - не единая личность, кто-то да окажется недостойным. И что с ним делать?

Есть вообще такое описание людей-как-богов, которое не вызывало бы недоумения и отвержения у значительной части публики?
Ну вот тот самый Снегов. Правда у него там без всякой метафизики, чистая НФ. Однако что-то есть.

Чую, что дорога наверх, Великая Лестница - не для поколений и рас, а для одиночек.
С одной стороны - да, и я так думаю, но с другой - целый народ может в процессе своего развития тоже высоко подняться. Это как с присягой богу/земле. Потом, по отдельности, такие люди тоже будут представлять собой больше, чем те, у которых все не так. Но я тоже вижу все это достаточно смутно. Однако - это то, к чему надо стремится, даже если предполагаемый(прогнозируемый) результат будет много меньше, как у Олмера. А он и может быть только таким, т.к. все на этой лестнице не поместятся. Чтобы хорошо жить - цель должна быть соответствующей, тогда и усилия по ее достижению будут больше, чем если на мелка или когда ее вообще нет.

Народ - не единая личность, кто-то да окажется недостойным. И что с ним делать?
Боги тоже встречаются разные, и не все утрачивают право на силу, как ГБшные Молодые боги(которых сверг Хедин, получив за это должность хранителя и защитника всего Упорядоченного).

Снегов у меня есть, но я ещё не прочла. Наверняка ведь начни обсуждать - и сразу явится туева хуча народу, которому не понравятся описанные персонажи.

Наверняка ведь начни обсуждать - и сразу явится туева хуча народу, которому не понравятся описанные персонажи.
Ну и пусть себе бесятся у себя где-нибудь там. :) Те, у кого аргументы есть, просто так исходить ядом не станут.
А напасть, пожалуй, будет на что - Снегов играет с библейскими сюжетами, а это для многих неадекватных - красная тряпка.

Надо прочесть, тогда и обсудим.