Замечательный роман о ками - людях, воплощающих в себе нации:
http://zhurnal.lib.ru/b/borsh_u/aperfectcircle.shtml

Мой отзыв: http://zhurnal.lib.ru/comment/b/borsh_u/aperfectcircle

Оххо-хо. Помнится, похожее разочарование получила от чтения по Вашей рекомендации "Белой книги лучших сказок Арды". Не поняла тогда тамошнего юмора. То есть, для серьезного произведения - недостаточно пафоса, для юмористического - смех какой-то поганый. Не вызвало сочувствия, все идеи мимо. А в "Идеальной окружности", к тому же, в каждой аннотации - наркотики, сексуальное насилие, психотравмы. Нет, понятно, что жизнь такая, но зачем же ее - такую - в кадр? Художественно воспевать? Некрасиво.

С другой стороны, всегда хотела почитать какой-нибудь фанфик по "Хеталии", а этот реально хорошо написан, согласна. Как освобожусь, пару слов по теме еще скажу. В том числе, о некрасивом, почему, мне кажется, это именно там было неуместно. (Ну и не совсем стыкуется с правилами "Венца", ибо слэшу здесь давно объявлено твердое, решительное НЕТ.)

Немного ликбеза.

Источник авторского вдохновения - веб-комикс"Хеталия и страны Оси".
Взаимоотношения стран-наций, как взаимоотношения людей. Потенциально очень интересная идея.

записан в 07.11.2010 :: 17:48:45:

То есть, для серьезного произведения - недостаточно пафоса, для юмористического - смех какой-то поганый.

На мой взгляд, большая доза пафоса - не обязательный признак серьёзного произведения. Хотя сам по себе пафос я люблю. "Белая книга" очень красива и трагична, по-моему. Редкий случай, когда юмор не загаживает повествование, а помогает донести его красоту и смысл. Я не против юмора пер се, я против плохого юмора. :)


Цитировать:

А в "Идеальной окружности", к тому же, в каждой аннотации - наркотики, сексуальное насилие, психотравмы. Нет, понятно, что жизнь такая, но зачем же ее - такую - в кадр?

Ну а какую же её ещё в кадр? Именно такую, целостную, как есть, с героизмом и горем, любовью и ненавистью, насилием, психотравмами, самопожертвованием и пафосом и всем-всем всем остальным. По-моему, история в ИО показана очень правдиво и не уродливо притом. Я подумываю о том, чтобы сверстать этот роман и "издать" себе томик.

Насчёт слэша - я полагаю, этот термин здесь неуместен. Во-первых, в "Хеталии" это канон, оно так задумано, а во-вторых, автор романа считает, что половая принадлежность nation-tans - условность, и я с ней совершенно согласна. Эти ками по своей природе обоеполы.


Цитировать:

С другой стороны, всегда хотела почитать какой-нибудь фанфик по "Хеталии", а этот реально хорошо написан, согласна.

А Вы рассказы читать не пробовали? "Perfect Circle" - не каждому по вкусу, знаю, одна трактовка Ивана-России чего стоит.


Цитировать:

Как освобожусь, пару слов по теме еще скажу.

Ждём с большим интересом. :)

Чтобы не очень затягивать. А то можно подумать, будто мыслей на целую статью :) А их всего-то две.

Первая.
Очень согласна с идеей, что пол для ками не принципиален. Если ками воплощает собой страну/нацию - это на редкость здравая идея. Ведь кто решил, что Россия - это непременно Иван Брагинский? Авторы-анимешники решили, коротнуло их. И так потом - как я люблю выражаться - исторически сложилось. И отсюда местами вылезают последствия в виде того, о чём на форуме нельзя.
А ведь есть же в литературе примеры, как избежать подобной ловушки. Например, у нелюбимой Вами Урсулы Ле Гуин. Можно же было обыграть _андрогинность_ ками, а не делать из милых мультяшных персонажей  реальных извращенцев. Можно было вместе с психикой менять соответствующим образом и тело, и - раз! - перед нами уже не Иван, а Иванна.
Но тогда бы, наверное, сгладился эффект от того, что я сейчас скажу во второй мысли.

Вторая.
Это насилие. Много насилия. Ками насилуют друг друга. Их насилуют собственные правители. (Бедный Ваня!..) Если это была такая аллегория, то это плохая аллегория. Ту же мысль можно было показать другим способом. Например, как Вы это не так давно использовали: ками-Америка пьёт живую кровь ками-России (а сам поит прочий мир какой-то пьянящей отравой). Но автор почему-то упёрся в извращения. И это, пожалуй, будет моя третья мысль. Не всё влезло во вторую.

Третья.
Любовь. Которая как будто бы жива, каким-то чудом побеждает, несмотря на извращения. Которая, собственно, и держит весь наш больной (на голову!) мир.
Читала, и вспоминала виденный в ЖЖ рассказ психолога о детях из детдома, переживших там насилие. Как от них шарахаются приёмные родители, когда те начинают совершать недетские действия с другими детьми. Потому что это единственное, что они знают (и, к сожалению, умеют) о любви.
В "Идеальной окружности" читателям предлагается детдомовский вариант любви. Один Альфред-Америка что-то иное ощущает, о чём-то догадывается, но будучи в полном на этот счёт одиночестве, шансов вырулить к "норме" немного.
Но других миров нам не завезли. Придётся жить в этом. С вот этими вот. (Лучше сразу в морг.)

Резюме.
Концептуальные (и человеческие) недоумения сильно перевешивают красоты стиля.
(Да и красоты, если приглядеться, скорее - красивости).

записан в 12.11.2010 :: 00:08:38:

А ведь есть же в литературе примеры, как избежать подобной ловушки. Например, у нелюбимой Вами Урсулы Ле Гуин. Можно же было обыграть _андрогинность_ ками, а не делать из милых мультяшных персонажей  реальных извращенцев.

Повторяю, там _канон_ такой. Эти герои по мысли их создателя, Химаруи, такие "извращенцы", вернее, это и есть их естественная ориентация. Было бы странно, если бы это было иначе.

А Ле Гуин - ага, это мне давно пришло в голову, причём вообще в отрыве от "Левой руки тьмы". В моём представлении ками "Хеталии" обоеполы. Это мой личный фанон, который я никому не навязываю. Если буду писать задуманный фанфик, там это будет. Но там это будет с реалистично прописанными людьми, а не с такими, как у Ле Гуин. То есть насилия и "грязи" будет не меньше, чем в ИО. И у этого расклада есть элемент, нагнетающий ещё больше мрака. Обоеполость + ками-сущность героев означают, что одни и те же люди совмещают в себе мужские и женские роли. Все - от безумца-убийцы до жены и матери. И друг для друга они и враги-конкуренты, и потенциальные сексуальные партнёры/объекты в то же самое время. Как Вам эта мысль?


Цитировать:

Можно было вместе с психикой менять соответствующим образом и тело, и - раз! - перед нами уже не Иван, а Иванна.

Тогда уж Марья. Но я согласна с трактовкой России как мужчины - другие страны сталкиваются именно с мужской ипостасью нации, с воином-защитником.


Цитировать:

Это насилие. Много насилия. Ками насилуют друг друга. Их насилуют собственные правители. (Бедный Ваня!..) Если это была такая аллегория, то это плохая аллегория. Ту же мысль можно было показать другим способом. Например, как Вы это не так давно использовали: ками-Америка пьёт живую кровь ками-России (а сам поит прочий мир какой-то пьянящей отравой).

Спасибо, конечно, но вообще-то мысль автора ИО так же близка к жизни. Она очень хорошая. Это, в сущности, классический подход фантаста - когда метафоры воплощаются как реальность. Насилие - чуть ли не самая распространённая и устойчивая метафора для описания таких событий, как монгольское нашествие или большевистский террор. Автор ИО просто описывает, как бы это выглядело в концепции "Хеталии". Насилие - не самая приятная тема, но литература не должна избегать таких тем.


Цитировать:

В "Идеальной окружности" читателям предлагается детдомовский вариант любви. Один Альфред-Америка что-то иное ощущает, о чём-то догадывается, но будучи в полном на этот счёт одиночестве, шансов вырулить к "норме" немного.

У него, однако, получается. Кто там действительно такое "детдомовское дитя", это Ваня. Альфред его медленно, но успешно вытаскивает. Артур и Франсис, по моему впечатлению, давно уже достигли самых нормальных (для них) отношений. Такая старая любящая пара. И вот в упор не вижу извращения. Для этих героев это не извращение - и из-за такого канона, и из-за их природы. Это не слэш.


Цитировать:

Но других миров нам не завезли. Придётся жить в этом. С вот этими вот. (Лучше сразу в морг.)

По-моему, всё-таки лучше жить, причём без иллюзий. Если от Вас реально потребуют сделать выбор, не думаю, что Вы предпочтёте повеситься.

Герои ИО мне очень нравятся. Чисто по-человечески. КМК, они достойны любви.

Цитировать:

Повторяю, там _канон_ такой. Эти герои по мысли их создателя, Химаруи, такие "извращенцы", вернее, это и есть их естественная ориентация. Было бы странно, если бы это было иначе.

Не нравится мне такой канон. Считаю, губит идею. Вместо живого мифа получаем какую-то жёлтую прессу. А может быть, это я не умею видеть мифы за жёлтой прессой. Да и не очень хочу, если честно.


Цитировать:

И друг для друга они и враги-конкуренты, и потенциальные сексуальные партнёры/объекты в то же самое время. Как Вам эта мысль?

Мужчины и женщины - главы конкурирующих фирм. Такие же отношения :) Для выражения любой авторской мысли достаточно традиционных средств, считаю. Хотя, не осуждаю использование нетрадиционных.


Цитировать:

Насилие - не самая приятная тема, но литература не должна избегать таких тем.

Литература не должна. Но _средства_ для раскрытия таких тем могут быть разные, правда же? Такие, как у этого автора, мне не нравятся.

"Детдомовцы" там все. Просто, мотивации Ивана нам крупным планом - "отдавать" (с подтекстом "отдаться".), "другого не знал". Остальные тоже не знают другого. У всех за душой потаённая боль и на теле старые шрамы. Просто, другие примирились, научились с этим жить (даже получать удовольствие), а Иван - нет. Сила Альфреда в том, что он всю жуткую историческую тьму (индейцы, гражданская война) загнал в подсознание и туда нарочно не смотрит.  Хм... Неожиданно пришла к мысли, что Иван-то душевно здоровее всех оказался. Его-то насилуют. А другие - сами склонны ;D

__

Равновесия ради, скажу немного слов об авторских удачах.

Во-первых, это отношения Ивана со своими младшими. Как он последний кусок от себя отрывал, только бы те поели.

Во-вторых, тема самопожертвования. Она сейчас много где вспоминается, но на примере Ивана очень ярко получилось. (Если бы "отдать" не путалось так часто с "отдаться", было бы ещё лучше.)

В-третьих, феечки :) Родственники питер-пэновской Динь-Динь, Дюймовочки и других крылатых. Их рост не соответствует их доблести.

И вообще. Пойду я лучше Кинн читать. Про "Тихое время года" давно слышала, и там уж точно сюжет обойдётся без извращений  [smiley=laugh.gif].

О. Вспомнила "Повесть о каменном хлебе" Яны Тимковой. Вот там для меня - пример, как культурно обращаться с текстом, когда по сюжету нетрадиционность имеется. Ни одного прямого описания. Всё нужное подразумевается.

записан в 14.11.2010 :: 23:23:02:

И вообще. Пойду я лучше Кинн читать. Про "Тихое время года" давно слышала, и там уж точно сюжет обойдётся без извращений  [smiley=laugh.gif].

Не года... "Самое тихое время города".
:)

записан в 14.11.2010 :: 23:23:02:

И вообще. Пойду я лучше Кинн читать. Про "Тихое время года" давно слышала, и там уж точно сюжет обойдётся без извращений  [smiley=laugh.gif].

А также без каких бы то ни было собственных идей и художественных достоинств. ;D Have fun.


Цитировать:

Вот там для меня - пример, как культурно обращаться с текстом, когда по сюжету нетрадиционность имеется. Ни одного прямого описания. Всё нужное подразумевается.

В этом нет ничего культурного, ханжество это. То есть, когда это принципиальная позиция, навязываемая всем. В одном тексте подробности уместны, в другом, наоборот, всё испортят. Раз на раз не приходится. Для литературы нет неподходящих тем и описаний, есть только более или менее умелые авторы.

записан в 14.11.2010 :: 23:09:45:

Не нравится мне такой канон. Считаю, губит идею. Вместо живого мифа получаем какую-то жёлтую прессу.

??? Не уверена, что "Хеталия" миф, но вообще-то как раз мифы пестрят такой "жёлтой прессой". Мифы не стерильны, в них полно сочных и жутких подробностей и извращений. Кстати, вспомните Геракла... И из чего там была сшита постель бога войны Ареса?


Цитировать:

Мужчины и женщины - главы конкурирующих фирм. Такие же отношения :)

Нет, не такие. Для ками речь идёт не о фирмах, не о банковских счетах, их нации - их тела. Речь идёт о грубо физических делах. Без этого выразить идею "Хеталии" во всей её полноте невозможно. У меня в рассказе, если Вы заметили, эти дела тоже грубо физические, только там не секс-насилие, а кровопийство и выгребные ямы.


Цитировать:

Для выражения любой авторской мысли достаточно традиционных средств, считаю.

Вообще-то описание гомосексуальных отношений не имеет, простите за каламбур, отношения к _средствам_. Художественным.


Цитировать:

Просто, мотивации Ивана нам крупным планом - "отдавать" (с подтекстом "отдаться".), "другого не знал". Остальные тоже не знают другого.

Я бы сказала, Альфред не знает как раз _этого_, потому поведение Ивана его шокирует. Иначе он принял бы это как должное - а он Ваню лечить взялся.


Цитировать:

У всех за душой потаённая боль и на теле старые шрамы. Просто, другие примирились, научились с этим жить (даже получать удовольствие), а Иван - нет. Сила Альфреда в том, что он всю жуткую историческую тьму (индейцы, гражданская война) загнал в подсознание и туда нарочно не смотрит.

Он смотрит (напр. монолог о самоубийстве Томми), просто этой тьмы пока недостаточно, чтобы перевесить светлое, жизнелюбивое и радостное в нём. Америка - юная нация. Альфред чуть смахивает на весёлого такого, доброго, деловитого молодого пса. :)

А феечки прекрасны, да. И Ваня. Да мне там вообще всё нравится, автор всё это классно увидела.

Не уверена, что "Хеталия" миф
Не миф, во всяком случае - в плане создания, но идея столь же сильна, и за счет этого легко может стать его аналогом. Да и не такая уж это голая придумка, nation-tans - во многом ками, которые родились как раз таки из мифов. "Новое - повторение хорошо забытого старого" :)

Образы nation-tans растут ещё из традиционной политической карикатуры. В ней антропоморфизация стран - норма. Это очень сильная, действительно, идея, дающая большие творческие возможности. Я вот закончу "Тень от башни" и возьмусь за следующую сказку с геополитическим мотивом.