Shahien писала:

Цитировать:

Лишние - это смотря с какой точки зрения. Из-за этой категории моментов выходит что эллери ахэ - это такая секта, точнее, верные бога, которые любили даже собственных детей меньше, чем его. И кто я-читатель, чтобы сомневаться в этом, когда прямо так и написано?

Давайте в качестве вступления возьмем ситуацию с Элхэ и ее родителями после окраинно-северного ее приключения.

Цитировать:

Но сам факт - любые известные нам с Вами родители - человеческие родители - бы взволновались, бросили бы все дела, и поспешили бы в больницу к ребенку. А эльфам хоть бы хны. Кстати, эти родители в пост-РВ редакциях вообще не появляются.

Давайте разберемся по поводу обвинения в сторону эльфийских родителей. Во-первых: не все человеческие родители поступили бы так, как вы говорите. Хорошие - да, но не всем с этим повезло.
Во-вторых: для чего человеческие родители побежали бы к своему чаду? Чтобы узнать, что произошло на самом деле, чтобы воочию убедиться, что с ним все впорядке, потому что "наслово" - для нас другое дело. Ну и наконец, чтобы обменяться энергиями. Мать отдает ребенку собственную энергию, которая помогает ему излечиться через обнимание, целование и тд.
Нужно ли это все эльфам? Я о них такого мнения, что, будучи существами духовными, прикосновениям они придают значение много меньшее чем мы с вами. Поэтому, возможно, для них вполне было достаточно известия о том, что с ней все нормально, общения по осанвэ, ощущения ее самочувствия на расстоянии. Чего ломиться то сломя голову на ночь глядя к черту на куличики? Чтобы подтвердить то,что и так чувствуешь? Это люди сомневаются в своих внутренних ощущениях. имхо, эльфам эот не свойственно (должно быть из ТТХ). Вот такая имха :)

Про секту: ситуация.
Живет себе обособленно христианская община.. очень верующаю.. можно сказать, абсолютно. А где-то за горкой живет живой Иисус Христос в своем Чертоге. Запросто со всеми общается делится мудростью и знаниями - Учитель от Бога, одним словом. И вот - опасный случай с доченькой. а потом - она у Учителя.. в гостях. 110% доверия. И сообщение - с ней все нормально.

Итог: очевидно, разница в отношении к близким людям. Вы, Shahien, предпочли бы видеть в трудный момент подле себя родителей, а автор - Учителя (я не утверждаю, но предполагаю, рассуждая по тексту) и его литературные подопечные тоже. И в других ситуациях соответственно. Потому что Мелькор эллери - больше чем..кто либо
(То бишь - секта, как есть ;D Короче, крутить можно, как хочется. И оправдать и обвинить - в зависимости от собственных преоритетов :P).

Не забываем так же эллерийскую свободу воли, позаимствованную от Мелькора. Сомневаюсь, что родители бдели каждый шаг своих детушек в совершенно безопасном мире.

У меня -другой вопрос: насколько Элхэ считается ребенком? По летоисчеслению я насчитала ей 18 годков на момент войны. по эльфийским меркам - это тьфу, как грубо говорится "сопля зеленая". Но ведь она - не просто.. ::)

Эль записан в 30.09.2011 :: 10:10:12:

Но ведь она - не просто.. Круглые глаза

Это никак не может быть аргументом. Потому что - как же тогда остальные? В пеленках(ментальных) были? И как бы это все вместе выглядело?  [smiley=gopstop.gif] Мне больше по душе версия, высказанная как-то DeviLi: что эллери, раз стали людьми(что на самом деле не так. люди - это файар, а не какие-то подправленные эльфы, пусть и любимые Мелькором больше всего. но это тут не важно.), и взрослели скорее, и чем дальше было поколение от перворожденных - тем сильнее это сказывалось. А Элхэ, по негласному фэндомному мнению - как раз их таких вот. Насколько я знаю.


Эль записан в 30.09.2011 :: 10:10:12:

Нужно ли это все эльфам? (...)Это люди сомневаются в своих внутренних ощущениях. имхо, эльфам эот не свойственно (должно быть из ТТХ). Вот такая имха Улыбка

Имхи есть и  у меня. :) А доказательства какие-нибудь из текста? Нет их. Так что, выходит, правой получаюсь я.  [smiley=black_cat2.gif]


Эль записан в 30.09.2011 :: 10:10:12:

Живет себе обособленно христианская община.. очень верующаю.. можно сказать, абсолютно. А где-то за горкой живет живой Иисус Христос в своем Чертоге.

Вы не можете знать, как бы там все было. И желание вот так защитить детей, как бывает обычно - он тоже идет от инстинктов(которые могут быть подавляемы в отдельных ситуациях сознательным волевым усилием. либо - более сильной привязанностью. более сильной, чем к своему же ребенку). Если этого нет - ну, я уже сказала, чем это наплевательство может объясняться.


Эль записан в 30.09.2011 :: 10:10:12:

Не забываем так же эллерийскую свободу воли, позаимствованную от Мелькора. Сомневаюсь, что родители бдели каждый шаг своих детушек в совершенно безопасном мире.

А как же те же орки? Твари Пустоты? Или у эллери тоже была своя Завеса? Кроме того - этими словами о ничем не измеряемой и непонятного происхождения свободе воли(и следующего из него необъяснимого набора поведенческих реакций) Вы опять отрицаете науку. Охотно верю, что Вам самой такой подход приятен - но я его не разделяю, и никогда разделять не буду. Это какое-то...совсем бессмысленное для меня обсуждение. Не обсуждение даже, а обмен имхами непонятно зачем  :-X

Думаю, никто не запутается, на чей пост я отвечаю ;)


Цитировать:

Мне больше по душе версия, высказанная как-то DeviLi: что эллери, раз стали людьми(что на самом деле не так. люди - это файар, а не какие-то подправленные эльфы, пусть и любимые Мелькором больше всего. но это тут не важно.), и взрослели скорее, и чем дальше было поколение от перворожденных - тем сильнее это сказывалось. А Элхэ, по негласному фэндомному мнению - как раз их таких вот. Насколько я знаю.

Имхо, однозначное "НЕ ТАК". Иначе бы за 500 благодатных лет их численность была бы на порядок выше(можно о причинах обойтись без уточнений ;))

И все-таки.. И все-таки.. Если кому будет не зазорно уделить внимание этому вопросу.. Как возможны были браки между эльфами и людьми, учитывая разницу в физиологии интимном плане. Буйное воображение меня на сей раз подводит, но "кто я-читатель такой, чтобы не верить автору" (Shahie).
Отличные слова [smiley=green_up.gif]


Цитировать:

Вы не можете знать, как бы там все было.

Вы знаете, вы правы :) Я могу только предположить, предложить свое имхо. Имхо, так же как Злхз предложила свое. Предположила, какой может быть Арта, если Мелькор будет Учителем. А Толкиен - каким может быть мир эльфов и тд. Все фэнтэзи - сплошное имхо, основанное на наших реалиях.


Цитировать:

И желание вот так защитить детей, как бывает обычно - он тоже идет от инстинктов(которые могут быть подавляемы в отдельных ситуациях сознательным волевым усилием. либо - более сильной привязанностью. более сильной, чем к своему же ребенку).

На это я ответила выше. Пусть каждый останется при своем мнении :)

Цитировать:

А как же те же орки?

Орки исключительно на совести автора ;D

Цитировать:

Кроме того - этими словами о ничем не измеряемой и непонятного происхождения свободе воли(и следующего из него необъяснимого набора поведенческих реакций) Вы опять отрицаете науку.

Вообще-то это не моя прихоть, а мнение автора.. ну или других читателей.. об этом не раз оговаривалось.

Цитировать:

Охотно верю, что Вам самой такой подход приятен - но я его не разделяю, и никогда разделять не буду. Это какое-то...совсем бессмысленное для меня обсуждение. Не обсуждение даже, а обмен имхами непонятно зачем

Я рассматриваю наше общение-обсуждение как обмен собственным мнением относительно прочитанного. Просто вы категорично (как мне кажется) стоите на своих позициях, а я пытаюсь понять, почему это могло быть так.. потому что, если быть честным, в такой мир, как Арта, я не верю с самого основания. В такой, (мое мнение) бестолковый, высосанны из пальца конфликт между Творцом и его Сыном (офтальмологическим орудием).. И что мне теперь остается.. только попытаться понять и смириться с правотой автора, иначе.. типа, не нравится - не читай :)

Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Я рассматриваю наше общение-обсуждение как обмен собственным мнением относительно прочитанного. Просто вы категорично (как мне кажется) стоите на своих позициях, а я пытаюсь понять, почему это могло быть так..

Хм. Про мой стиль - он у меня такой всегда, и нравится, например, той же Панче(но не потому что она админ, а просто в качестве примера), и еще многим другим. Так что это все особенности личных вкусов :) Мне, например, тоже не нравится Ваш, а фигурные недомолвки вроде *Ну вот  :-[ Я ж говорю, без комментариев..* я ненавижу всей душой. Но я терплю, т.к. помню о разнице.
О позициях - да, за три с лишним года в фэндоме у меня уже сложилось довольно четкое мнение о множестве событий, о многих - даже по нескольку вариантов  :) И, конечно, свои объяснения мне ближе всего, а чужие, тем более так расходящиеся - даже строящиеся на ином(как напр. про страх у эллери) - гораздо менее. Но думаю, редко кто сначала слушает чужое, а потом вспоминает про свое :)

А вот про обмен мнениями - такого я тоже не встречала. Обычно каждый стремится переубедить другого, если люди не обсуждают что-то вроде стихов для настроения или картин для услады взгляда(да и тут умудряются спорить). Вы в самом деле беседуете [со мной] чисто ради обмена и больше ни для чего? Мне кажется, что нет.  :)


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

только попытаться понять и смириться с правотой автора, иначе.. типа, не нравится - не читай

Я знаю кучу людей, которые полагают себя канонистами, думая про обсуждаемую книгу иной раз диаметрально противоположное тому, что туда было вложено автором. Иэто не считая тех, кто о ЧКА думает: "все было не так", т..е в душе - апокрифистов :)



Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Вообще-то это не моя прихоть, а мнение автора..

Автор должен показать свое мнение в тексте, как объективный факт - если хочет, чтобы с этим мнением считались. Конечно, всегда есть категория читателей, которые говорят "автор, вы правы" в ответ на что угодно, но смысл в них, таких речах?


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Орки исключительно на совести автора

То есть, внятных объяснений, что стали бы делать эллери со случайно зашедшими в Гэлломэ некошерными ирхи - нет. И нет в то же время объяснений отсутствию у них страха этого(хотя бы за детей, если орки так ужасны). И о гипотетической Завесе ничего не говорится. Читатель волен предполагать что угодно :)


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Имхо, так же как Злхз предложила свое. Предположила, какой может быть Арта, если Мелькор будет Учителем. А Толкиен - каким может быть мир эльфов и тд. Все фэнтэзи - сплошное имхо, основанное на наших реалиях.

Если бы все было имхами, а любой разговор - просто обменом этими имхами - мы бы с Вами так, как разговариваем - не говорили. Вы слишком к ним все сводите, тогда как на деле - получается не так. Вы были бы не прочь переубедить меня(как и я - Вас).  :)


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Как возможны были браки между эльфами и людьми, учитывая разницу в физиологии интимном плане.

? Они были, в тексте ЧДТ об этом прямым текстом. Помните Иэрнэ? Ее родители были как раз такой парой, и в том же куске текста говорится про другие аналогичные случаи, и ничего - про некие различия(какие?).


Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

Иначе бы за 500 благодатных лет их численность была бы на порядок выше

Это тоже вопрос интересный(в том плане - что так же не имеет ответа. бессмертные эллери рано или поздно все равно бы расплодились в таких же количествах, как ирхи), но Ниэннах как-то писала, что на момент ВМ их было не больше тысячи. Т.е. 500 лет назад с Мелькором ушло всего ничего, и до перенаселения было еще далеко.

Эль записан в 30.09.2011 :: 13:11:55:

И все-таки.. И все-таки.. Если кому будет не зазорно уделить внимание этому вопросу.. Как возможны были браки между эльфами и людьми, учитывая разницу в физиологии интимном плане. Буйное воображение меня на сей раз подводит, но "кто я-читатель такой, чтобы не верить автору" (Shahie). Отличные слова [smiley=green_up.gif]

А можно попросить цитату о разнице в физиологии?
Поскольку я никакой информацией об означенной разнице не располагаю, зато знаю мнение Профессора об отсутствии этой разницы...

На всякий пожарный! Цитата из письма Профессора Питеру Гастингсу №153...

Я полагаю, на самом деле основные мои трудности — научного и биологического характера, и тревожат они меня не меньше теологических и метафизических (хотя вас вроде бы особо не занимают). Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса, иначе они бы не смогли скрещиваться и производить способное к размножению потомство, даже в редких случаях: в моих легендах есть лишь два подобных союза, и они сливаются в роду потомков Эарендиля [1].

Спасибо за цитату из письма 153, очень кстати :)

Разница в сроках вынашивания (год vs 9 мес) и частоте деторождения (осознанное зачатие) есть, если не ошибаюсь. То ли из ЗиОЭ, то ли по письмам.

PanchaDevi записан в 01.10.2011 :: 14:48:31:

Разница в сроках вынашивания (год vs 9 мес) и частоте деторождения (осознанное зачатие)

Осознанное зачатие - это туманно(может, какая магия), но 9 vs 12 месяцев - это невозможно. Еще хуже, чем о моногамии гномов из уж точно тру-источника для всех (приложений к ВК): http://bisey.livejournal.com/155277.html?thread=1884557 Или эту разницу, не приводящую к закономерным фатальным последствиям - должна тоже обеспечивать какая-то магия  8-)

А вот разница в физиологии(и, соотв. внешности) ЧКАшных эльфов и людей, мне кажется, поддается таки изучению и систематизации.

Год, год:
Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. (ЗиОЭ)

Я имела ввиду невозможность, чтоб эти сроки совместились сами собой, без всяких дополнительных ухищрений. А случая несвященных браков(это если допускать, что в случае кошерных союзов всем помогал Эру) в Арде Толкиена таки были - это Митреллас и Имразор. Так что все равно приходится выбрать что-то одно. И я бы выбрала 9 месяцев, ведь упоминания о дне зачатия&рождения - они только в виде упоминаний, а в текстах важной роли не играют.

Shahien записан в 01.10.2011 :: 01:39:35:

А вот про обмен мнениями - такого я тоже не встречала. Обычно каждый стремится переубедить другого, если люди не обсуждают что-то вроде стихов для настроения или картин для услады взгляда(да и тут умудряются спорить). Вы в самом деле беседуете [со мной] чисто ради обмена и больше ни для чего? Мне кажется, что нет.

Хм, вы удивитесь возможно, но это именно так. Я вообще стараюсь ни с кем не спорить, ибо это дело неблагодарное - лезть к кому-то со своими умствованиями. И да, я в самом деле просто беседую с вами, пытаюсь понять, на чем основаны ваши доводы и пытаюсь объяснить, на чем основаны мои.. прошу прощения, если не совсем понятно. А про фигуральные недомолвки - ок, впредь постараюсь "следить за базаром". :)

Про орков: а я полагала, вы меня несколько о другом спрашиваете..

Shahien записан в 01.10.2011 :: 01:39:35:

То есть, внятных объяснений, что стали бы делать эллери со случайно зашедшими в Гэлломэ некошерными ирхи - нет. И нет в то же время объяснений отсутствию у них страха этого(хотя бы за детей, если орки так ужасны).

Нет, нету объяснений, ни внятных ни невнятных. Я вообще, если честно по этому вопросу не заморачивалась. Хм, ну раз деревянный город не был обнесен стеной с бойницами и пушками, значит не боялись ::) :)


Цитировать:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?      Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Видимо, этого объяснения автора для вас недостаточно?! :)

А вы предполагаете Завесу над городом эллери? Вроде завесы Мелиан?


записан в 01.10.2011 :: 13:48:47:

А можно попросить цитату о разнице в физиологии?

Не разница в физиологии как таковой. Речь шла о межрассовых браках (я  знаю, что они были), а следовательно, об интимной жизни супругов. Друзья мои, вообще-то я говорила о сексе. О разности в частоте потребности в нем у людей и эльфов. Прошу прощения, как всегда, без профессорских цитат по этому поводу.

Shahien записан в 01.10.2011 :: 01:39:35:

Это тоже вопрос интересный(в том плане - что так же не имеет ответа. бессмертные эллери рано или поздно все равно бы расплодились в таких же количествах, как ирхи), но Ниэннах как-то писала, что на момент ВМ их было не больше тысячи.

Отсюда же, если бы эллери уподобились людям во всем, то, соответственно, и детей они бы рожали чаще и больше.

Эль записан в 02.10.2011 :: 14:55:34:

и пытаюсь объяснить, на чем основаны мои.. прошу прощения, если не совсем понятно.

А почему Вы сочли, что я Вас не понимаю? Я говорю, что не исхожу из тех исходных посылок, из которых исходите Вы, и поэтому не разделяю те выводы, что получаются у Вас в итоге. А не потому вовсе, что исхожу из посылок тех же(из той же системы координат), и на каком-то этапе с Вами расхожусь.  :)

Про эльфийский [межрасовый] секс - предлагаю вынести эту тему в отдельный тред. Она обычно всегда разрастается.

Эль записан в 02.10.2011 :: 14:55:34:

Про орков: а я полагала, вы меня несколько о другом спрашиваете..

[smiley=udavlen.gif] О чем же?  :)


Эль записан в 02.10.2011 :: 14:55:34:

Видимо, этого объяснения автора для вас недостаточно?! Улыбка

Именно. Недостаточно - потому что в том же тексте множество опровержений. Мелькор бывал в Эа и видел там кучу всего, в том числе и чужие войны. Иначе как бы он показал Курумо то, что показал? Красочные такие картинки. Один знающий - и кто! - войну в Арте уже есть. Далее, у нас есть бог войны - Тулкас. Когда он спустился в Арту, он стал именно этим, и как же в мире есть бог войны - а мир о войне ни малейшего понятия? И, наконец, в Арте есть ирхи. Непоправимо искаженные, нелюбимые миром и все такое. Неужели кто-то думает, что они никогда между собой не воевали? Люди тут, на земле, воевали по множеству причин, и перенаселение - вовсе не единственная из них, и часто - даже не самая первая, а ирхи, которых не любит сама Арта - должны заниматься тем же самым, только куда пуще. А если они не воевали, совсем-совсем никого не обижали до прихода Курумо - то в чем тогда было их искажение? Мелькор мог бы взять их себе вместо эллери, если они в самом деле были такие  ;D
Или "мир не знал войны" - это только тогда, когда убивают эллери ахэ, а не каких-нибудь орков или людей? Похоже, что по ниэнновскому канону именно так  :(. Поэтому я и не поклонник ЧКА, в том виде, в каком желалось бы автору.


Эль записан в 02.10.2011 :: 14:55:34:

А вы предполагаете Завесу над городом эллери? Вроде завесы Мелиан?

Да, я с удивлением прихожу именно к этому выводу. А у Вас есть иной вариант объяснения?


Эль записан в 02.10.2011 :: 14:55:34:

Отсюда же, если бы эллери уподобились людям во всем, то, соответственно, и детей они бы рожали чаще и больше.

Тут есть один каверзный момент - мы не знаем, сколько их было в самом начале.

Shahien записан в 04.10.2011 :: 23:14:58:

А если они не воевали, совсем-совсем никого не обижали до прихода Курумо - то в чем тогда было их искажение?

Я этого тоже понять не могу, в чем? И в чем заключалось отвержение Ардой этих несчастных созданий, плодящихся такими темпами, тоже.

Зато отлично могу понять, откуда такие вопросы беруться, откуда берутся версии, скажем, о завесе над городом эллери, о которой автор в книге не упоминает, и вообще навряд ли о ней сам предполагал. Потому что у самой таких вопосов куча. Все просто, мы просто пытаемся внести логику в те моменты, которые нам кажутся нелогичными. Как и авторы ЧКА в свое время. Очевидно, у нас с автором логика разная. и вообще..
У меня лично история ЧКА с самого начала не клеится, с момента сотворения.. и даже не Арды, а самих Айнур. Божественная составляющая, то, как, с какой стороны она представлена в ЧКА - для меня это в корне неприемлемо. Что какой-то неуравновешанный демиург Эру оттяпал кусок Вселенной для собственных нужд - как часть заповедника в аренду взял и высоким забором обнес. Совершенно отделить мир от влияния прочих сил Вселенной - нереально! Полеты Мелькора куда-то там во Вселенную и тупость Эру по этому поводу - нереально! Да много чего, что у меня в голове не укладывается. Зато в рамках ЧКА - отлично! Вот я и говорю, есть видение автора,а есть наше, читательское. И можно напридумывать всякое несуществующее, чтобы успокоить собственную логику и здравомыслие. И от этого становится легче.. тебе (читателю). А книга как была, так и есть. И если там сказано - мир без войны (даже если это с позиции самого описанного мира кажется (и мне тоже) нелогичным), ты хоть обделайся.. Что написано пером.. (а дальше сами знаете) можно вырубить исключительно другим пером. Правильно как-то на ДОСКе сказали: "не нравится - пишите свои истории, где все правильно. Пишите апокрифы". По-моему, самый верный вариант. А впихивать в исходный текст "невпих#емое" свои домысливания - это уже и есть апокриф, но не исходное ЧКА. :)
Я согласна с вами и про орков и про страх, но это уже наши личные миры Арды, а не мир ЧКА! Ныне я исхожу из таких соображений. Поэтому и спорить с вами мне не о чем. Я могу предположить, что в вашем варианте Арты есть завеса Мелькора (что, по сути, совершенно не лишено смысла :)), и вообще что угодно может быть. И разубеждать вас в том что ВЫ неправы - дело, по меньшей мере, недостойное! ;)

Цитировать:

А книга как была, так и есть. И если там сказано - мир без войны (даже если это с позиции самого описанного мира кажется (и мне тоже) нелогичным), ты хоть обделайся..

Хорошо сказано! ;D

А дальше есть варианты действий - строить клон (по своим внутренним - читательским - понятиям достраивать) или упорно пытаться понять то, несказанное автором. Потому ли несказанное, что автору настолько очевидно, что кажется незачем и говорить вслух. Или самим же автором непонятое, недо-осознанное, потому и несказанное.

PanchaDevi записан в 16.10.2011 :: 12:03:29:

Потому ли несказанное, что автору настолько очевидно, что кажется незачем и говорить вслух. Или самим же автором непонятое, недо-осознанное, потому и несказанное.

Да, верно, даже по поводу "почему недо-сказанное" возможны варианты. Поди разбери этого автора :-?.. на запчасти! ;D

Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

Все просто, мы просто пытаемся внести логику в те моменты, которые нам кажутся нелогичными. Как и авторы ЧКА в свое время. Очевидно, у нас с автором логика разная. и вообще..

О нет, логика всегда одна. Начальные положения могут быть разными, и аксиомы, а сам процесс - всегда одинаков  :)


Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

Что какой-то неуравновешанный демиург Эру оттяпал кусок Вселенной для собственных нужд - как часть заповедника в аренду взял и высоким забором обнес. Совершенно отделить мир от влияния прочих сил Вселенной - нереально!

Почитайте первую редакцию, там это объяснено куда логичнее. http://darkness-box.livejournal.com/20663.html?mode=reply#add_comment Особенно про мотивы Эру, толкнувшие его именно на то, что он сделал. И Мелькор там не страдалец из-за хрен знает от чего отнятого имени, а в своем роде избранник Эа :)


Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

А книга как была, так и есть.

Увы, нет. Книги по сути нет, если ее не читают. А каждый читатель создает свой собственный текст, даже когда имеет чуть иное эмоциональное отношение к героям/событиям, это ведь тоже иное прочтение, согласитесь?  :)


Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

Что написано пером.. (а дальше сами знаете) можно вырубить исключительно другим пером.(...)А впихивать в исходный текст "невпих#емое" свои домысливания - это уже и есть апокриф, но не исходное ЧКА. Улыбка

Да :) Но сами понимаете, что мало кому понравится(и это если получится. не все умеют себя так заставить) считать за труЪ именно авторское прочтение, если этот кто-то хоть с чем-то сам не согласился. Я регулярно наблюдаю подобные страдания у поклонников канонических сильмовских эльфов, когда всплывает вопрос с гномами, на часть которых те охотились. Объяснить это, не запятнав эльфов большей части поклонников Сильма-как-канона - невозможно, и они страдают о когнитивного диссонанса. Хотя всего-то надо признать эту авторскую трактовку невалидной.


Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

Я согласна с вами и про орков и про страх, но это уже наши личные миры Арды, а не мир ЧКА!

Я понимаю. Но см. выше, и - Вы знаете точно, каково должно быть авторское прочтение?  ;)


Эль записан в 16.10.2011 :: 11:50:19:

Поэтому и спорить с вами мне не о чем. Я могу предположить, что в вашем варианте Арты есть завеса Мелькора (что, по сути, совершенно не лишено смысла Улыбка), и вообще что угодно может быть. И разубеждать вас в том что ВЫ неправы - дело, по меньшей мере, недостойное!

Вот и хорошо :) Договорились  :)

PanchaDevi записан в 16.10.2011 :: 12:03:29:

Потому ли несказанное, что автору настолько очевидно, что кажется незачем и говорить вслух. Или самим же автором непонятое, недо-осознанное, потому и несказанное.

Вот, кстати. Авторы почему-то на это (и на то и на то. и на "почему не сказал" и на "сам недодумал") всегда очень обижаются. А ведь по идее, сами виноваты.  :o

Shahien записан в 16.10.2011 :: 21:30:18:

Вот, кстати. Авторы почему-то на это (и на то и на то. и на "почему не сказал" и на "сам недодумал") всегда очень обижаются. А ведь по идее, сами виноваты.

Горе автору, чей труд при жизни стал легендой :). Тем более, если автор в зоне досягаемости ;).

Shahien записан в 16.10.2011 :: 21:26:45:

О нет, логика всегда одна. Начальные положения могут быть разными, и аксиомы, а сам процесс - всегда одинаков

Начальные положения? Возможно! Автор изначально подгоняет логику под сюжет. Или выкидывает ее оттуда нафиг, если она мешает - просто игнорирует ее и связанные с ней факты, противоречащие общей идилической картинке (взять тех же орков в ЧКА).
Кроме того, важную роль играет мировоззрение и миропонимание каждого отдельного индивида. Ведь мы понимаем текст книги с позиции тех знаний, до которых доросли на момент прочтения.

Про авторское прочтение.
Да, об этом сложно судить, каково оно должно быть. Думаю чистое личное прочтение - это когда читаешь впервые, это ощущения только от самого текста. А вот когда начинаешь копаться в истории написания, в черновиках, на форумах и прочее, тогда свое ощущение от книги начинает наполняться авторским. Но до конца его постичь вряд ли получится. для этого надо стать самим автором и посмотреть на мир его глазами.