"Для fanar к такой высокой точности, я думаю, не стремились. Граничные условия могут быть шире - Манвэ, например, живёт на вершине Ойолоссэ. Чем он там дышит? Вероятно, ничем. Очевидно, что как минимум анатомия его fana СИЛЬНО отличается от эльфийской, дельфины и крокодилы тут больше в тему"(с)
http://tuuliky.livejournal.com/221390.html?thread=4497614#t4497614


Собственно - данная тема довольно часто всплывает в фэндоме, но этот конкретный тред вобрал в себя почти все, что обычно используется в таких тредах сторонниками крокодилов  ::)

Что кто думает? Кто-нибудь может что-то добавить к словам tuuliky или, может - словам _radhruin ( к тем, что подкреплены аргументами) ?  :)

Очень здравое обоснование не-человечности даже в облике.

По моему, похоже на разницу БЛ и ЧЛ. Создание конструкции в общих чертах vs Тонкая подгонка эффективного облика.

PanchaDevi записан в 06.10.2011 :: 10:59:54:

Очень здравое обоснование не-человечности даже в облике.

С одной стороны - верно (что различия бы были.), но с другой - сторонник этой версии поворачивает вопрос так, словно такая фана была бы у каждого айну всего одна единственная(а не две или десять, или сколько надо.), и причем - несбрасываемая. Как надел, так и ходи. На этом строится львиная доля его аргументов.
Но даже в Сильме, помню, было про Йаванну, у которой имелось как минимум два облика. На мой взгляд, тут следует отталкиваться от похожести, а не от "а какие бы были различия". Потому что различий всех - не перечислишь, а о похожести в первую очередь всегда говорят и так, человеческое/нечеловеческое :)  Товарищ же, по неясным мне пока причинам, боле всего упирает на "айнур были непохожи на эрухини, не похожи!"  :-? притом, что про этих же самых айнур говорится, что они, в общем-то, были похожи на эльфов, почему и приняли именно их облик, а не только для облегчения взаимодействия с ними.

Похожи, но не до конца, насколько я авторскую мысль поняла.

Не было там про единственность, скорее, про _сохраняемость_ однажды найденного удобного решения. Оптимизация рулит вовсю :) Ну и не слабО же себе такой облик сгенерить, чтобы в нём и с эльфами общаться, и с крыш Валмара сигать.

Вот это было очень верное представление, что у Айнур не сильно отделяется их любимое занятие от них самих.

И я снова вспомнила "Гиперион" и Бродяг. Последние взялись из людей, которые тоже принялись покорять Галактику. НО. Они не планеты форматировали под себя, а себя под планеты, благо, наука позволяла. Добровольно, разумеется. Пошли на изменение генотипа. А заодно и фенотипа (п.с. прикольно опечаталась - фанотип) - внешности. У Бродяг к концу периода Гегемонии были крылатые, с жабрами, мелкие, огромные, всякие люди.

PanchaDevi записан в 06.10.2011 :: 14:07:13:

скорее, про _сохраняемость_ однажды найденного удобного решения.

А откуда это следует? Тогда уж - сохраняемость именно тех фанар, которые были совсем а-ля эльфийские, потому что причину облечения айнур в плоть мы знаем только одну - лучше понять детей Эру и дабы удобнее было общаться с ними. Об попытках совместить это с возможностью сигать с крыш Валмара - нет ни слова.

Закон сохранения фана:

Цитировать:

любовь к готовому fana + привычка + нежелание постоянно переодеваться

При условии, что такие нечеловеческие (из недостаточной наслышанности в подробностях третьей темы) фанар народ Валар любовно насоздавал (и успешно опробовал в привычных себе нечеловеческих средах обитания) задолго до пробуждения настоящих Детей Эру.

Мне кажется, для части айнур рассуждения _radhruin очень справедливы, что нечеловеческие товарищи сами поделились на нечеловеческих и человеческих. Среди Валар не-человеческим был Ульмо. А про майар вообще в источнике - "множество духов". А "в лицо" и по именам знают немногих.

PanchaDevi записан в 06.10.2011 :: 15:15:12:

При условии, что такие нечеловеческие (из недостаточной наслышанности в подробностях третьей темы) фанар народ Валар любовно насоздавал (и успешно опробовал в привычных себе нечеловеческих средах обитания) задолго до пробуждения настоящих Детей Эру.

...при условии, что познакомившись с эльфами, изменения в эти фаны айнур так и не внесли. Какие-то, да, не вносили(или вообще [обычно] не воплощались как а-ля эльфы, тот же Ульмо, верно), но те, которые с эльфами общались - Манве на постоянных тамошних праздниках - что, как воплотились один неудачнее другого - так и ходили? Едва ли :) Стало быть, часть тех, кому это было надо, или положено по статусу - вносили коррективы, если коррективы были нужны. Иначе бы эльфы рассказывали не о сиянии глаз, а о чешуе/рогах и тому подобному.
И отсюда мы приходим к тому, что кто хотел - тот сотворял себе любого вида фану, и никаких препятствий на самом деле не было. И даже те, кто выделился в "нечеловеческого вида айнур" - они тоже могли все это, если хотели.

Обоснование "у них точно было полно нечеловеческих признаков, а неотличимо похожими на эльфов они никак быть не могли" - не строится, как ни крути.
И я вообще думаю, что _radhruin просто по каким-то причинам лично хотел бы, чтоб у обсуждаемых айнур всегда были некие нечеловеческие признаки  ::)


PanchaDevi записан в 06.10.2011 :: 15:15:12:

А про майар вообще в источнике - "множество духов". А "в лицо" и по именам знают немногих.

Это вовсе не обязательно - потому что они не воплощались(воплощались не так, не а-ля эльфы). Может, просто не играли важной(для рассказов о нолдор-изгнанниках ;)) роли.

Цитировать:

Иначе бы эльфы рассказывали не о сиянии глаз, а о чешуе/рогах и тому подобному.

Это хороший аргумент. О таких выдающихся странностях айнурского облика эльфы точно не рассказывали. О величии, о красоте (или это эвфемизм? ::)).

Промежуточный вывод: Роста выше среднего. И светятся.

Нечеловеческая идея меня очаровала, я ещё поиграюсь. Как минимум, для части айнур это именно так работает. Майар, в основном, прообразы языческих божеств (египетский пантеон с головами животных), духи местности. Не все же остались в Валиноре. Профессор населил Арду множеством "фэйри". правда, получается, не-валинорских подгреб под себя Мелькор, либо те залегли и эпохами не высовывались, Вяз какой-нибудь "оживляли", речушку (Бомбадил и Золотинка).

Shahien записан в 06.10.2011 :: 12:59:38:

PanchaDevi записан в 06.10.2011 :: 10:59:54: Очень здравое обоснование не-человечности даже в облике. С одной стороны - верно (что различия бы были.), но с другой - сторонник этой версии поворачивает вопрос так, словно такая фана была бы у каждого айну всего одна единственная(а не две или десять, или сколько надо.), и причем - несбрасываемая. Как надел, так и ходи. На этом строится львиная доля его аргументов. Но даже в Сильме, помню, было про Йаванну, у которой имелось как минимум два облика. На мой взгляд, тут следует отталкиваться от похожести, а не от "а какие бы были различия". Потому что различий всех - не перечислишь, а о похожести в первую очередь всегда говорят и так, человеческое/нечеловеческое :)  Товарищ же, по неясным мне пока причинам, боле всего упирает на "айнур были непохожи на эрухини, не похожи!"  :-? притом, что про этих же самых айнур говорится, что они, в общем-то, были похожи на эльфов, почему и приняли именно их облик, а не только для облегчения взаимодействия с ними.

Мне кажется, что дело  не в "несменяемости" фана.
Даже если считать фана просто "одеждой" Айнур, и обэрухинивать их... Даже у людей есть предпочтения в одежде, чувство стиля и прочее. Почему бы не считать, что чувство стиля есть у Айнур?
Кроме того, нигде не сказано, что Валар ставили целью подстроиться под эрухини. Да, в зримом облике им проще контактировать с Эрухини. Да, зримый облик может помочь им понять Эрухини.

ИМХО, Валар были... м-м-м... Как бы выразиться... нечеловечны, неэльфны по природе своей...  И в преддверии появления Эрухини им пришлось принимать меры для понимания Эрухини. Что было, вероятно, очень непросто, поскольку Эрухини - тема Эру в Айнулиндалэ. И вряд-ли Эрухини были понятны для Валар a priori.

То есть, опять загадочная разница человеческое/нечеловеческое? (Надеюсь, люди от айнур принципиально отличаются не тем, что вторые де колдовать умеют и живут вечно?..) Не хотелось бы сводить рассуждения только к этому. Хотелось бы других путей, но чтобы вели в том же направлении. Тогда и человеческое/нечеловеческое, может, постигнем (хотя те же симмонсовские Бродяги, несмотря на свободу фенотипа, вполне люди, автор так позиционирует).

PanchaDevi записан в 07.10.2011 :: 09:38:05:

Надеюсь, люди от айнур принципиально отличаются не тем, что вторые де колдовать умеют и живут вечно?..

Нет, конечно. Айнур от Эльфов и прочих Эрухини отличаются тем, что имеют как минимум две ипостаси (личность и закон природы). А Эрухини - только одну.

Цитировать:

Айнур от Эльфов и прочих Эрухини отличаются тем, что имеют как минимум две ипостаси (личность и закон природы)

Мне кажется, не закон, а идея. Типа, "миссия" :) И не сказала бы, что у эрухини только личность. Но мне нравится критерий, годный.

PanchaDevi записан в 07.10.2011 :: 17:16:51:

Цитировать: Айнур от Эльфов и прочих Эрухини отличаются тем, что имеют как минимум две ипостаси (личность и закон природы) Мне кажется, не закон, а идея. Типа, "миссия" :) И не сказала бы, что у эрухини только личность. Но мне нравится критерий, годный.

Ага... Оссэ раскипятится - на море шторм. Нет, не идея это.
Я представляю себе Валар, как воплощенные законы природы.

DeviLi


Цитировать:

О величии, о красоте (или это эвфемизм? Круглые глаза). Промежуточный вывод: Роста выше среднего. И светятся.

Про свет. Почему-то обычно при этом все представляют себе фосфоресцирующую радужку как у Голлума, рост - тоже ничтоже сумняшеся делают огромным (даже те, кто совсем-совсем сторонники про-эрухинской версии), дальше даже не подвергая анализу почему светиться должна именно радужка, почему рост - огромный, но облик - во всем точно эрухинный. С т.з. мифотворчества это вполне объяснимо.
Но на самом деле, думаю, и глаза и рост эльфам лишь казались таковыми. Глаза - зеркало души, а какие были души у айнур? Ни у кого из эрухини не было такого света - эрухинские души много слабее. Одно исключение - Феанор - но как и он к валар-то относился
А рост - производящий сильное впечатление человек - всего лишь человек - обычно не кажется низкорослым, какого бы роста он на самом деле не был.  Ну и величие сюда же. Так что, ИМХО, все обхъяснимо  8-)


Цитировать:

Майар, в основном, прообразы языческих божеств

В смысле? Языческие божества очень разные. Древнеславянский Род. Он больше на Эру смахивает, например :)

Spokelse


Цитировать:

Даже если считать фана просто "одеждой" Айнур, и обэрухинивать их... Даже у людей есть предпочтения в одежде, чувство стиля и прочее.

Сколько раз я уже слышала это сравнение, но никто его еще, кажется, не осмыслил. Все просто повторяют за Толкиеном: фана = одежда", и все. Дальше рассуждения обычно не идут. А ведь, если порассуждать хотя бы по этому дубовому сравнению - то люди не ходят без одежды. Вне всякой зависимости от того, легко ли или тяжело ее снять.


Цитировать:

Кроме того, нигде не сказано, что Валар ставили целью подстроиться под эрухини.

Возможно(я лично не помню). Но сказано, что облик эльфов показался им очень красивым, почему они его в большинстве своем и приняли, сойдя в Арду  ;)


Цитировать:

И в преддверии появления Эрухини им пришлось принимать меры для понимания Эрухини. Что было, вероятно, очень непросто, поскольку Эрухини - тема Эру в Айнулиндалэ. И вряд-ли Эрухини были понятны для Валар a priori.

А это мы и так знаем из Сильмариллиона  ;)

Продолжение (с новыми аргументами): http://tuuliky.livejournal.com/224378.html?thread=4660858#t4660858  8-) "Именно эти "гротескные" формы описаны в "Валаквенте" как основные, наиболее частые и/или постоянные формы Валар. В том числе "гротескная" форма Улмо. Это потому, что каких-то других, не гротескных, форм там просто не было: не завезли!

А вот никаких "точных антропоморфных" Валар в тексте нет вообще. Ни символически, ни образно, ни гротескно, ни как-либо ещё. Это чистое и беспримесное вчитывание; не знаю, почему оно происходит"



Апд.: http://users.livejournal.com/_radhruin/40814.html?format=light