Дамы и господа, вы биологию знаете?
Я потому спрашиваю, что сам ее не знаю. Даже школьный курс забыл напрочь.
А без знания генетики я, похоже, в происхождении орков не разберусь.

Если взять основную версию - орки появились в результате экспериментов Моргота над эльфами - то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов.

Но вот тут сразу появляются вопросы.
1. Как можно было заставить пленных эльфов производить потомство?
2. Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа. Причем, не по верхам корректировать, а полным перепрограммированием. Это возможно, если автор эрухини поделился с Морготом кодом. А с чего бы ему?
3. Насколько я понимаю, суть исправлений сводилась к изменению анатомии и к корректировке социальных качеств.
Например, склонность эльфов к созиданию заменилась на склонность к разрушению, эльфийская гармония с миром заменилась на дисгармонию...
Но, вроде бы, это все - приобретаемые качества, а не наследуемые. А в матчасти что-то не заметно среди орков моральных уродов, страдающих гуманизмом и миролюбием...

Вопросов может быть еще много...

Ответов у меня нет. Причем, их нет даже в рамках моей собственной концепции, а я ищу ответы в рамках концепции Профессора.

Почитав Пратчетта, думаю, без людей (когда те появились в Арде) тоже не обошлось:

"- Игори сделали их из людей, вы знаете об этом?
Ветинари, не выпуская из рук бокала, прошёл к дальнему концу стола, чтобы взять перечницу.
- Не знал. Хотя теперь, когда вы сказали, вывод кажется вполне очевидным. Гоблины недостаточно злобные."

Толковое об эльфийском vs человеческом фэа (не Пратчетт):

"...Как они были беспечны...
       Они слышали о боли и зле - но это ведь не имело к ним никакого отношения, правда? Это было где-то там, в Смертных Землях, где еще не изжиты последыши Мелькора, где скрываются майяр из его учеников. Их - любящих, творящих, прекрасных и беспечных - это не касалось.
       Соперничество между Феанаро и Ноловинвэ, легкие насмешки над излишне задумчивыми ваньар и чересчур легкомысленными тэлери, властолюбие Артанис... Это кое-кому не нравилось, но ведь ничего общего со Злом здесь не было, да? Зло - уродливое, черное и горбатое, отвратительное и внутри, и снаружи; если Зло появится здесь, в Валиноре, - что само по себе уже непредставимо - может быть, тэлери его и проворонят, может быть, упустят из виду ваньар, обитающие рядом с Валар, но уж нолдор, такие мудрые и неравнодушные, сумеют распознать Зло сразу и наверняка!
       Так говорил Мелькор, отпущенный из темницы - и, наверное, улыбался про себя.
       Как же они были наивны...
       Даже тогда, стоя на площади Тириона, где в пляшущем свете факелов троилась тень Феанаро - даже тогда многие думали, что Зло - это нечто отдельное от них; то, что можно настичь, взять за рога и пригнуть к земле, снести голову одним ударом... И они были полны решимости сделать это.
       И лишь на пирсах Альквалондэ, остывая от кровавой рубки, они поняли, что Зло пребывало с ними всегда, от начала их жизни - дремало в сердцах, словно семя в земле. И нашелся тот, кто заботливо полил это семечко, щедро удобрил лестью ростки гордыни, тщательно разрыхлил землю у корней гнева, подпирал ветви зависти, на которых уже во всю созревали исчерна-красные плоды зла.
       ...А когда они осознали зло, такое близкое и неотступное - их охватило отчаяние. Одни по-прежнему полагали, что зло истребится, если убить того, кто принес его в мир. Уничтожить Мелькора - и чудесным образом забудется несмываемый грех Альквалондэ, встанут из могил мертвые, простят живые... Другие же сказали себе: зло - это мы. Нам нет прощения и нет возврата, нам остается лишь сражаться здесь до конца и собственной смертью искупить чужие.
* * *
- В чем стыдился признаться самому себе? Да. Откровенность за откровенность. Временами я завидую тебе, Берен. Завидую всем людям. Когда я злюсь на вас, меня одолевают мысли, подобные мыслям многих других эльдар: что вы - народ, испорченный бесповоротно, низкий, грубый, неблагодарный... И тогда я вспоминаю об одной простой вещи: если бы на меня обрушилось все зло, которое пришлось вынести вам - я бы не выстоял. Скорее всего, я бы погиб, или хуже того - обратился ко злу. Не смотри на меня так удивленно: мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и при этом остаться собой - намного меньше вашей. Вы легче поддаетесь искушениям - но вам легче дается и раскаяние.
       - Ном, - вздохнул человек. - Но ведь тебя и не одолевают такие искушения, которые в другой раз приходят к людям. Я двадцать раз раскаялся в том, что желал тебя убить - а ведь тебе мысль убить кого-то, кто лучше, и в голову бы не пришла!
       - Не пришла бы... Но почему ты решил, что это хорошо?
У Берена даже рот открылся от изумления, а Финрод продолжал:
       - Если бы нолдор, когда они забавлялись с мечами, пришло в сердце искушение ударить противника по-настоящему, в кровь - они устрашились бы этого искушения и стали иначе относиться к своей забаве. Они испытали бы это искушение раз, другой, и третий - и научились бы ему противостоять. Но они испытали его лишь единожды - и сломались... Искушение - не грех, это испытание. Чтобы не поддаться искушению, нужно вовремя отдать себе в нем отчет. Чтобы преодолеть Падение, нужно осознать его в себе. Столько раз, сколько потребуется. Так, как ты сделал сегодня. Ты ведь не представляешь себе, насколько великую победу над Морготом ты сейчас одержал. Ты поразил его сильнее, чем Финголфин. Ибо он изранил его тело, а ты - обрубил один из корней, которые, проникая в наши души, питают его силу. Мы кормим Моргота, Берен. И только когда мы перестанем это делать - он будет повержен. "

Эльфы ломаются.

Есть как минимум четыре версии происхождения орков.
Но меня интересует только одна.

Ну, я, кажется, показала, что можно найти зло внутри самого дивного эльфа.

По твоим пунктам. С хакерами кодами никто из производителей лицензионного ПО особо не делится. Мелькор очень умён, не составило труда разобраться в некоторых командах (отключить блокировку зачатия, например). А самых первых подопытных и на запчасти разобрать, живыми, сознающими, медленно, фиксируя все подробности. Менгеле по сравнению с Темным Властелином покажется безвинным младенцем.

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 16:48:17:

Ну, я, кажется, показала, что можно найти зло внутри самого дивного эльфа.

Можно. Но оно тоже не наследуемое.


Цитировать:

По твоим пунктам. С хакерами кодами никто из производителей лицензионного ПО особо не делится.

Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя...


Цитировать:

Мелькор очень умён, не составило труда разобраться в некоторых командах (отключить блокировку зачатия, например). А самых первых подопытных и на запчасти разобрать, живыми, сознающими, медленно, фиксируя все подробности. Менгеле по сравнению с Темным Властелином покажется безвинным младенцем.

Ох, сомневаюсь я...
Есть у меня версия, но она неканоничная.

Цитировать:

Можно. Но оно тоже не наследуемое.

Зато наследуется система возбуждения/торможения. Лобная доля - контроль поведения.


Цитировать:

Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя...

Это ты домыслил такое ограничение познания. Простые человеческие люди геном, однако, не так давно расшифровали. Да и в Арде запретных, точнее, неподдающихся знаний нет, кроме Негасимого Пламени (которое, вообще-то, сам Илуватар и есть).

Если ты имеешь в виду "аванирэ" - это не код, это типа микросхемы :) Если у тебя нет собственного заводика по производству кристаллов...

Короче. Гони теорию :)

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 17:02:28:

Цитировать: Так Эру - не Microsoft. У него, по идее, код взломать нельзя... Это ты домыслил такое ограничение познания. Простые человеческие люди геном, однако, не так давно расшифровали. Да и в Арде запретных, точнее, неподдающихся знаний нет, кроме Негасимого Пламени (которое, вообще-то, сам Илуватар и есть).

Не домыслил я.

And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite.

Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...



Цитировать:

Короче. Гони теорию :)

Сопоставив приведенную цитату с вот этой:

To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren.

О том, что Мелькор имел часть в дарах остальных Айнур...

Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.

записан в 13.10.2011 :: 09:17:42:

то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов.

Только одно это? А метафизику Вы сразу отметаете?

"И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С)


Цитировать:

Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...

Ну да, и махровых тюльпанов нельзя и пород животных.


Цитировать:

Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.

Отличное предположение, кроме шуток. Можно много интересных следствий вывести.

Боюсь, сумма ... даже всех 15 валарских даров не особо приблизится к бесконечному могуществу Илуватара. Если очень хорошо подумать.

Shahien записан в 13.10.2011 :: 20:08:30:

записан в 13.10.2011 :: 09:17:42: то единственным способом, позволяющим переделать эльфа в орка, является изменение генетического кода. Не вижу я других вариантов. Только одно это? А метафизику Вы сразу отметаете?

Сразу. Генетика в Арде действует. Следовательно, Мелькор должен был не только изменить подопытных, но и заставить изменения наследоваться.

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 20:20:53:

"И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С)

О чем сам Эру и сообщил "внутреннему" автору этой цитаты.


Цитировать:

[quote]Нельзя изменить ни одну тему против моей воли...

Ну да, и махровых тюльпанов нельзя и пород животных.[/quote]

А в Арде что-то менялось?
Но даже не в этом дело. Дело в том, что по воле - изменить можно. Это против - нельзя.


Цитировать:

[quote]Можно предположить, что Айнур имели часть в, если так можно выразиться, в дарах самого Эру.

Отличное предположение, кроме шуток. Можно много интересных следствий вывести.
[/quote]

Это да. Сам пока думаю...


Цитировать:

Боюсь, сумма ... даже всех 15 валарских даров не особо приблизится к бесконечному могуществу Илуватара. Если очень хорошо подумать.

А это и не потребуется. Для этой операции Мелькору требовались знания, которыми располагал Эру. И, возможно, его санкция. Если из упомянутых цитат исходить, то эту санкцию Эру не мог не дать Мелькору.

Then Iluvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Il?vatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Вот ради devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined, Эру не мог не дать Мелькору санкцию.

Или, как вариант...  :-/ :-/ :-/

Я попробовал представить себе соотношение Эру и Айнур в контексте даров...  Картинка получилась шокирующая... На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси. ;)

Цитировать:

На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси.

Так вот я тихонько пытаюсь намекнуть, что всех знаний Эру не будет ни на той оси, ни на колесе.

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 21:07:04:

Цитировать: На велосипедное колесо похожая. Там спицы - дары Эру Айнур. Айнур располагаются по ободу колеса. Все, кроме одного. Который в силу того, что имеет часть в их дарах, не на ободе располагается, а на оси. Так вот я тихонько пытаюсь намекнуть, что всех знаний Эру не будет ни на той оси, ни на колесе.

Так всех и не надо... "Мне первого, третьего и шестого" (с) из анекдота.

Кстати, вот именно все знания Эру на оси и будут. Поскольку он сам - на оси.

Вполне достаточно, чтобы в "колесо" не попал секрет свободы воли. А он туда, согласно Толкину, и не попал. "Дети", "фэар"  - прерогатива Единого. Это в ЧКА Сотворенные второго порядка строем ходят.

записан в 13.10.2011 :: 20:34:46:

Сразу. Генетика в Арде действует.

То есть орки - они вне всей метафизики Арды?

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 21:15:20:

Вполне достаточно, чтобы в "колесо" не попал секрет свободы воли. А он туда, согласно Толкину, и не попал. "Дети", "фэар"  - прерогатива Единого. Это в ЧКА Сотворенные второго порядка строем ходят.

То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков.
Кстати, орки вполне со свободой воли были. Пользовались редко, да. Но тем не менее...


Shahien записан в 13.10.2011 :: 21:15:54:

записан в 13.10.2011 :: 20:34:46: Сразу. Генетика в Арде действует. То есть орки - они вне всей метафизики Арды?

То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность.

записан в 13.10.2011 :: 21:22:11:

То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность.

Этот не ответ на вопрос, который я задала  :)

Цитировать:

То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков.

Не переделал, а исказил, в полной мере воспользовавшись своей свободой воли. За что его совершенные "творения" платили ему благодарностью и любовью.

Были разные виды орков, более свободовольные (с искаженными, но фэар), менее свободовольные.

Я бы лучше прицепилась, есть ли что-то вроде фэар у животных (а должно быть; особая человеческая "душа" - слабость креационистских концепций). И мелкие майар в орковыведении хорошо участвовали.

Shahien записан в 13.10.2011 :: 21:38:51:

записан в 13.10.2011 :: 21:22:11: То есть орки подчиняются тем же законам биологии, действующим в Арде, что и вся остальная живность. Этот не ответ на вопрос, который я задала  :)

А проблема трансформации эльфов в орков - не вопрос метафизики. Сам Профессор уделял большое внимание увязыванию своей концепции с биологией.

Теоретически, ничто в мире не может быть вне метафизики.
Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так?

PanchaDevi записан в 13.10.2011 :: 21:38:52:

Цитировать: То-то Мелькор это все и переделал, сочиняя орков. Не переделал, а исказил, в полной мере воспользовавшись своей свободой воли. За что его совершенные "творения" платили ему благодарностью и любовью.

Это всего лишь разница в терминологии.


Цитировать:

Были разные виды орков, более свободовольные (с искаженными, но фэар), менее свободовольные.

Были майар в теле орка... Но я то рассматриваю только один вид орков. А именно - переделанных эльфов.

записан в 13.10.2011 :: 21:50:22:

Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так?

Я предвижу, нет, предрекаю, что Вы и эту идею не доведете до конца. Потому что у Вас и сейчас уже неясно, в чем цель(найти что-то, что будет верной концепцией? но как это можно сделать из вот этого разномастного списка?)... :(

Shahien записан в 13.10.2011 :: 22:08:32:

записан в 13.10.2011 :: 21:50:22: Но только метафизика не отменяет биологию. И не конкурирует с ней. Так?  Я предвижу, нет, предрекаю, что Вы и эту идею не доведете до конца. Потому что у Вас и сейчас уже неясно, в чем цель(найти что-то, что будет верной концепцией? но как это можно сделать из вот этого разномастного списка?)... :(

Мне цель ясна. :) Именно поэтому я не хочу приплетать метафизику.
Другое дело, что сам разговор с моей же подачи свернул в оффтоп. Поскольку выложенная версия - неканоническая. А я хочу найти логичное объяснение проблемы, не противоречащее матчасти.

Ну мне же сказали: "Гони теорию".  ::)
Вот я и гоню... Теорию.  ;D
Эта теория в мою концепцию укладывается идеально. Но не в концепцию Профессора.

У Толкиена несколько вариантов канона, от "Орки - животные без души" до "Эол темный происходил из орков/обучался в Ангбанде(ака-все равно порченый)". Но допустим, Вы выбрали какой-то из них. Далее, что у Вас за концепция такая,  вся чисто биологическая, но при ней "...Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа..."? Фэар и разные фишки от них - это тоже биология такая? И т.д. Неясно, зачем при таком изначальном подходе вообще нужны какие-то доказательства хоть чему-нибудь, тем более - по части биологии  [smiley=dumaet.gif] [smiley=endec.gif]

Shahien записан в 13.10.2011 :: 22:41:36:

У Толкиена несколько вариантов канона, от "Орки - животные без души" до "Эол темный происходил из орков/обучался в Ангбанде(ака-все равно порченый)". Но допустим, Вы выбрали какой-то из них. Далее, что у Вас за концепция такая,  вся чисто биологическая, но при ней "...Учитывая контроль фэа эльфа над его роа, понадобилось бы скорректировать само фэа..."? Фэар и разные фишки от них - это тоже биология такая? И т.д. Неясно, зачем при таком изначальном подходе вообще нужны какие-то доказательства хоть чему-нибудь, тем более - по части биологии  [smiley=dumaet.gif] [smiley=endec.gif]

Она не чисто биологическая.
Я повторяю: я здесь задал вопрос в рамках концепции Профессора, а не моей. В рамках моей мне все ясно.

А в чем заключается Ваша концепция? Фразу "орки появились в результате экспериментов Моргота над эльфами" можно понимать много как.

М-м-м... Это долго рассказывать. И я совсем не уверен, что потяну.

Вам точно не понравится. :)

Я попробую ответить, но моя концепция - не предмет для обсуждения здесь. Я ее вообще обсуждать не готов.

Если совсем кратко, то...
В первой половине Айнулиндалэ Айнур создали свой вариант мира, а Мелькор - свой. Причем Мелькор всех и переспорил.
Вторую половину Айнулиндалэ разрабатывали Эру и Мелькор. В сотрудничестве, методом мозгового штурма. Эру спел Вторую тему - эльфов, идеально подходящих для первоначальной темы Айнур. Потом спел Третью тему - людей, идеально вписывающихся в тему Мелькора хотя бы тем, что их судьбы не подвластны Валар...

По итогам Айнулиндалэ Эру отправил команду Айнур и Мелькора в Арду реализовывать свои разработки.
Ну и...

...а орки - это эльфы, возникшие из-за конфликта Тем/эльфы, попавшие не в свой мир(но при чем тут Мелькор со своими биологическим экспериментами? да хоть кто-нибудь с биологическими экспериментами. да и эльфы-то все пробудились не в том мире. хотя и этот, "не тот" мир их любил - если по Толкиену, больше, чем людей)?

Но при чем тут биология, почему Вы на нее так упираете?
И Вам никто не поможет, не зная того, на чем стоит то биологическое, о котором Вы спрашиваете. Ну или лишь случайно помогут, совпав мыслями с концепцией, которую Вы не озвучиваете.

ЗЫ. Кроме того, не забывайте о гномах. Они-то вписались идеально(не хуже чем люди), вообще не будучи предпетыми. Почему я и не рассматриваю всякую "предпетость" как серьезный аргумент. Или Вы о них не будете?

Shahien записан в 14.10.2011 :: 00:30:36:

ЗЫ. Кроме того, не забывайте о гномах. Они-то вписались идеально(не хуже чем люди), вообще не будучи предпетыми. Почему я и не рассматриваю всякую "предпетость" как серьезный аргумент. Или Вы о них не будете?

В том-то и дело, что буду. И именно потому я и "упираю" на биологию. :)

С гномами произошло ровно то-же самое, что с эльфами, и примерно в то-же самое время. Чуть позже...
Массовая мутация, превратившая часть гномов в ноэгит нибин.  Только гномов Мелькор не ловил и не переделывал. По-видимому.

Рискну предположить, что и мутация, превратившая часть людей в хоббитов, произошла примерно тогда-же...

записан в 13.10.2011 :: 21:52:49:

Были майар в теле орка... Но я то рассматриваю только один вид орков. А именно - переделанных эльфов.

Имея под рукой майар, переделать эльфа в орка не такая уж неканоничная сверхзадача. Берём эльфа, разбираем на запчасти. Берём майа, собираем фана-прототип. И так с несколькими эльфами и майар. Скрещиваем, получаем потомство. Разбираем на запчасти. Модифицируем по ходу фана-прототип, если надо. Снова скрещиваем и т.д.
По ходу разбора эльфов на запчасти внимательно следим за фэа. Насколько ему больно, страшно, на что готов лишенный прежнего эльфийского роа каукарэльда? Не войдёт ли в приготовленный, но бездушный прототип? (На случай, если потомство окажется некузявое).

Так орки же смертны, кроме болдогов, конечно.
А Лутиэн Валар не смогли в смертную переделать. Эру решал...
И еще  не представляю, как фана переделать в роа.

Кроме того, на эксперименты у Мелькора было чуть меньше ста стандартных лет - с 1080 по 1090 годы.
Маловато для переделки механическим путем...

Орки не столько смертны, сколько изнашиваются, я бы сказала.

А как Мелиан _родила_ Лютиэн?

С орочьими экспериментами, согласно канону же (Morgoth Ring), сильно подмогнул Саурон. Для мутации (чтобы возникла и закрепилась) тоже маловато. Но я вообще не пойму, откуда у тебя именно эти сроки.

Кстати, о малорослой скрюченной мутации. А вирус. Генетику цепляет, если дать нарочно порулить.

PanchaDevi записан в 14.10.2011 :: 10:18:12:

Орки не столько смертны, сколько изнашиваются, я бы сказала. А как Мелиан _родила_ Лютиэн?

Судя по высказыванию Элхэ (где - не помню), Мелиан воплотилась. То-есть, как я понимаю, сменила фана на роа...
Высказывание такое было, но уточнить я уже не могу...


Цитировать:

С орочьими экспериментами, согласно канону же (Morgoth Ring), сильно подмогнул Саурон. Для мутации (чтобы возникла и закрепилась) тоже маловато.

Нет, я об этом с профессиональным биологом с ученой степенью говорил. Мутация мгновенно происходит...
А вот потом рецессивные гены выщепляются и входят в фенотип. И шестисот лет может хватить...


Цитировать:

Но я вообще не пойму, откуда у тебя именно эти сроки.

"Серые Анналы"... Ссылку не дам, ибо нетути... Файл - могу дать.

Ну и цитату, да...


ГВ* 1050

§ 3 Говорят, что в то время, когда Варда зажгла великие звезды, сюда пришла Мэлиан, Майя из Валинора. Тогда же, как говорится в Хрониках Амана, у берегов Куйвиэнэн пробудились Квэнди. 

* ГВ – Год Валар (прим. пер.)

1080

§ 4 В это время шпионы Мелькора обнаружили Квэнди и напали на них.

1085

§ 5 В этом году Оромэ нашел Квэнди и подружился с ними.

1090

§ 6 В это время Валар прибыли сюда из Амана, чтобы напасть на Мелькора, чья крепость находилась на Севере за Эрид Энгрин (Железными Горами). И поэтому именно здесь произошли первые битвы меж Силами Запада и Севера, и вся эта земля была сильно повреждена и приняла тот вид, что был до прихода Фионвэ*. Ибо Великое Море разрушило побережье и образовало глубокий залив на юге и еще много меньших бухт между Большим Заливом и Хэлькараксэ далеко на Севере, где Средиземье и Аман сходятся ближе. Из этих бухт Залив Балар был главным; и в него впадала могучая река Сирион, текущая с вновь поднявшихся на севере нагорий: Дортониона и гор вокруг Хитлума. Сначала земли на берегах Сириона были разорены и пустынны из-за Войны Сил, но вскоре, хотя большая часть Средиземья еще была погружена в Сон Йаванны, все там начало расти, ибо Валар из Благословенного Края ступили на эту землю; и под яркими звездами поднимались юные леса. И Майя Мэлиан заботилась о них; чаще всего она жила на полянах Нан Эльмота у реки Кэлон. Там же поселились и ее соловьи.   

* Фионвэ – Майя, герольд Манвэ (в более ранних текстах – сын Манвэ и Варды. Но от этой версии Толкин отказался.). В «Сильмариллионе» его имя звучит как «Эонвэ». «Приход Фионвэ» - это Война Гнева, после которой весь Белерианд затонул. (Прим .пер.)


1102-1105

§ 7 Ингвэ, Финвэ и Эльвэ были доставлены в Валинор Оромэ как посланники Квэнди; они узрели свет Древ и теперь стремились к нему. Возвратившись, они советовали Эльдар отправиться в землю Аман по призыву Валар.

1115

§ 8 Тем же путем, каким некогда впервые шли Валар на восток в Белерианд, позже Оромэ повел Эльдар на запад в Аман, стремясь достичь побережья Белерианда. Ибо здесь Великое море было более узким и свободным от опасных льдов, лежащих дальше на севере. И в этом Году Валар первые отряды Ваниар и Нолдор пересекли долину Сириона и ступили на побережье меж Дрэнгистом и Заливом Балар. Но из-за страха перед Морем, которое они никогда раньше не видели и даже не могли себе представить, Эльдар отступили обратно в леса и горы. А Оромэ, оставив Эльфов на время в тех землях, отправился в Валинор.



А Ноэгит Нибин, судя по тексту "Квэнди и Элдар", появились в Белерианде раньше эльфов...

"Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали свое

[389]

родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов."


Цитировать:

Кстати, о малорослой скрюченной мутации. А вирус. Генетику цепляет, если дать нарочно порулить.

Да в том-то и дело, что не цепляет он ничего!
Не влияет вирус на генетику. Просто потому, что рулить было некому... Не хватило бы Мелькору ста лет на селекцию.
Даже для собак ста лет не хватает, а они, к сожалению, больше 20 лет не живут.
А гномы живут 250 лет. А эльфы бессмертны.
А рулить-то было некому: Валар как раз Мелькора в Мандосе заперли...

Эх, а ведь никто еще не вникал, что такое Чертоги Валар...

Фана на роа.

Ну так никто и не возражает, что Мелиан воплотилась. Возражаю, что она чего-то там меняла. Незачем было. Ведь когда Тингола убили сказала: "Мне больше нечего здесь делать" и культурно _развоплотилась_.


О мутациях.

Где-то среди статей по эпигенетической теории эволюции попадалось мне замечание, что мутации происходят решительно всегда, чуть ли не в каждом новом организме. Но для создания нового вида их одних маловато. Нужны еще смежные мутации, целый комплекс, который сделает новый признак устойчивым и т.д.

В отсутствие Мелькора орками как раз и занимался Саурон, воплотил идеи шефа, довел до конца эксперименты по выведению, умножил численность.


Про гномов меня знаешь что смущает? Что их 1) Ауле создал в Валиноре 2) гномов снова усыпили и должны были пробудить вместе с другими детьми Эру (или позже). Как, как "отцы гномов" вообще оказались на территории Эндорэ?? Ауле, что ли, подкоп сделал между корнями мира?..

PanchaDevi записан в 15.10.2011 :: 12:00:58:

Фана на роа. Ну так никто и не возражает, что Мелиан воплотилась. Возражаю, что она чего-то там меняла. Незачем было. Ведь когда Тингола убили сказала: "Мне больше нечего здесь делать" и культурно _развоплотилась_.

Или умерла.



Цитировать:

О мутациях. Где-то среди статей по эпигенетической теории эволюции попадалось мне замечание, что мутации происходят решительно всегда, чуть ли не в каждом новом организме. Но для создания нового вида их одних маловато. Нужны еще смежные мутации, целый комплекс, который сделает новый признак устойчивым и т.д. В отсутствие Мелькора орками как раз и занимался Саурон, воплотил идеи шефа, довел до конца эксперименты по выведению, умножил численность.

Я бы согласился, но как быть с ноэгит нибин и хоббитами?
Похоже, что процесс действительно кто-то контролировал. Но не Саурон.


Цитировать:

Про гномов меня знаешь что смущает? Что их 1) Ауле создал в Валиноре 2) гномов снова усыпили и должны были пробудить вместе с другими детьми Эру (или позже). Как, как "отцы гномов" вообще оказались на территории Эндорэ?? Ауле, что ли, подкоп сделал между корнями мира?..

Then Aule took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places; and he returned to Valinor, and waited while the long years lengthened.

Затем Аулэ взял семь Отцов Гномов, и положил их на отдых в далеких разрозненных местах, и  вернулся в Валинор, и ждал, пока длились долгие годы.

То-есть, Аулэ их в Эндорэ и размещал...
Меня другое смущает: как гномы размножились, если Аулэ создал только семь мужиков?

Цитировать:

Или умерла.

Эльфы не умирают, не будучи убитыми. И она не мама Феанора. И не ЧКА-Мелькор.
Красиво, но неверно.


Цитировать:

но как быть с ноэгит нибин и хоббитами?

И орки - как аналогичная мутация эльфов - в эту цепочку укладываются?

Мелкие неучтенные майар (умайар), похоже, универсальный инструмент ардинского этногенеза.
Побывали на опытах у Мелькора, приобрели вредных привычек, поразбрелись, начали паразитировать на других разумных, кроме эльфов.

Гномы и Ауле. Где-то было про шесть пар, и один беспарный Durin.

PanchaDevi записан в 15.10.2011 :: 16:11:50:

Цитировать: Или умерла. Эльфы не умирают, не будучи убитыми. И она не мама Феанора. И не ЧКА-Мелькор. Красиво, но неверно.

И не эльф.  ::)
Если у нее была фана, то она могла уйти. Но не могла родить.
Если у нее было роа, тогда она не могла уйти. Только умереть. Потому, что путь из Эндорэ в Аман был блокирован до самой Войны Гнева.


Цитировать:

[quote]но как быть с ноэгит нибин и хоббитами?

И орки - как аналогичная мутация эльфов - в эту цепочку укладываются?
[/quote]

Еще как!


Цитировать:

Мелкие неучтенные майар (умайар), похоже, универсальный инструмент ардинского этногенеза. Побывали на опытах у Мелькора, приобрели вредных привычек, поразбрелись, начали паразитировать на других разумных, кроме эльфов.

Не, я сомневаюсь, что это все - младшие майар...


Цитировать:

Гномы и Ауле. Где-то было про шесть пар, и один беспарный Durin.

Ну это уже легче.  ;D

Цитировать:

Если у нее была фана, то она могла уйти. Но не могла родить.

Почему ты уверен, что фана нельзя сделать способным к зачатию?

Младшие майар - хороший вариант, но не единственный. Мелкие гномы, если я правильно помню цитаты, были _изгнаны_ от больших за лень и общую нехорошесть. Хоббиты очень хорошо прятались от начала (своих) времен. Унголианта, сбежав от Балрогов, где-то в лесах спокойно нашла себе мужа отгрызла ему голову и сделала имя Лихолесью, наводнив паучатами. По Профессору в Эндорэ попрятались также многие твари Мелькора.

PanchaDevi записан в 15.10.2011 :: 16:51:08:

Цитировать: Если у нее была фана, то она могла уйти. Но не могла родить. Почему ты уверен, что фана нельзя сделать способным к зачатию?

Ну, вроде бы, сам Профессор от этой идеи отказался...
В поздних текстах у Валар и Майар детей нет...


Цитировать:

Младшие майар - хороший вариант, но не единственный. Мелкие гномы, если я правильно помню цитаты, были _изгнаны_ от больших за лень и общую нехорошесть. Хоббиты очень хорошо прятались от начала (своих) времен.

И во всех случаях некоторые свойства расы изменились на обратные.

Цитировать:

Унголианта, сбежав от Балрогов, где-то в лесах спокойно нашла себе мужа отгрызла ему голову и сделала имя Лихолесью, наводнив паучатами.

Размеры мужа и жены несопоставимы...
Разве что... Вот есть у меня хулиганская версия, как, когда и от кого Унголианта обзавелась потомством...  :-[ ;D

А если серьезно, то я могу предположить, почему возникли орки, ноэгит нибин и хоббиты. Только меня за такое предположение могут расстрелять из тапкомета.

Цитировать:

В поздних текстах у Валар и Майар детей нет...

Но вовсе не потому что не могут. (Это мощнейшие товарищи-то, спевшие ткань мироздания и пр.) Там какие-то высокодуховные соображения насчет излишней материализации и утраты сил (а с ними уже можно продолжить тред про айнур). В мою голову никогда не приходила мысль, что фана принципиально отличается от роа. В моем воображении роа - это один из вариантов фана, типа, конечная стадия воплощения. Валар-майар своей материализацией могут сознательно рулить, а воплощенные - не могут. И вся разница.


Цитировать:

И во всех случаях некоторые свойства расы изменились на обратные.

Добрые стали злыми, работящие - ленивыми? Некоторые, но не все. Для гипотез достаточно, для доказательств маловато. (Мне пока что дикие маломощные майар нравятся, замечательный х-фактор!)


Цитировать:

Только меня за такое предположение могут расстрелять из тапкомета.

Предпочитаю метать гнилые помидоры  [smiley=hihiks.gif]
Главное, чтобы более-менее обоснованная идея была, не совсем с потолка.

PanchaDevi записан в 15.10.2011 :: 18:51:56:

Цитировать: В поздних текстах у Валар и Майар детей нет... Но вовсе не потому что не могут. (Это мощнейшие товарищи-то, спевшие ткань мироздания и пр.) Там какие-то высокодуховные соображения насчет излишней материализации и утраты сил (а с ними уже можно продолжить тред [url]про айнур[/url]). В мою голову никогда не приходила мысль, что фана принципиально отличается от роа. В моем воображении роа - это один из вариантов фана, типа, конечная стадия воплощения. Валар-майар своей материализацией могут сознательно рулить, а воплощенные - не могут. И вся разница.

Да, возможно...


Цитировать:

[quote]И во всех случаях некоторые свойства расы изменились на обратные.

Добрые стали злыми, работящие - ленивыми? Некоторые, но не все. Для гипотез достаточно, для доказательств маловато. (Мне пока что дикие маломощные майар нравятся, замечательный х-фактор!)[/quote]

Нет. Не совсем. Изменились некоторые принципиально важные качества у большого контингента. Причем, остальной контингент вообще не затронуло.

Ну... Малые гномы - ленивые, неорганизованные... Несвойственно Наугрим.
Хоббиты - нелюбопытные, консерваторы почти поголовно.
Несвойственно людям.
Орки - в дисбалансе с миром. Несвойственно эльфам...


Цитировать:

[quote]Только меня за такое предположение могут расстрелять из тапкомета.

Предпочитаю метать гнилые помидоры  [smiley=hihiks.gif]
Главное, чтобы более-менее обоснованная идея была, не совсем с потолка.[/quote]

Для начала два тезиса.

1. В ходе Айнулиндалэ разрабатывалась теоретическая часть.

К примеру, Ульмо сочинял воду, ее химические и физические свойства, гидродинамику и проч. И изобретал на пару с Аулэ моря, реки и озера. Но - не проектировал конкретных  озер. Этим они с Аулэ уже в Арде занялись.
А озера могут быть очень разными.
И так же точно Эру не эльфов и людей изобретал, а теоретическую базу для Смертных и Бессмертных.

2. Эру не занял позицию в конфликте Мелькора и его будущих коллег по Арде.

Мнение - высказал. Позицию - не занял.
И далеко не факт, что и в дальнейшем кого-то поддерживал.

То-есть, я хочу сказать вот что...

С гномами мог напортачить сам Аулэ. Все-таки специалистом по созданию живности была его супруга, а не он. А Аулэ сочинял в тайне ото всех.
С хоббитами... Это, видимо, была затея самого Эру. Ибо на случайность не очень похоже, а выгод ни одной из сторон не приносило.

А вот орки... Мог Мелькор просто попросить Эру о помощи?
А Эру - помочь "... в создании вещей более удивительных, чем он (Мелькор, то есть) сам может себе представить."

Хех... А я тут себе представил, как Мелькор пытками из эльфов делает орков. Натурально, подключил всех темных Майар, каждому дал суточные нормативы по количеству и качеству...
Саурон справился, а Тевильдо завалил план. И был разжалован из Майар в коты. И с тех пор в подвалах Утумно ловит мышей, бедолага...

DeviLi


PanchaDevi записан в 15.10.2011 :: 12:00:58:

Ну так никто и не возражает, что Мелиан воплотилась. Возражаю, что она чего-то там меняла. Незачем было. Ведь когда Тингола убили сказала: "Мне больше нечего здесь делать" и культурно _развоплотилась_.

Вот поэтому-то я задавала в соседнем треде вопрос: в чем [для самих айнур] разница между фана и роа?


Spokelse


записан в 15.10.2011 :: 15:05:38:

Или умерла.

Не помню не одного текста, где бы дориатцы хоронили ее тело. А вот про то, что она "ушла на Запад" - есть.  8-)

Shahien записан в 15.10.2011 :: 20:54:14:

записан в 15.10.2011 :: 15:05:38: Или умерла.  Не помню не одного текста, где бы дориатцы хоронили ее тело. А вот про то, что она "ушла на Запад" - есть.  8-)

А Элдар и не умирают. Они "уходят на Запад". Это просто идиома. :)
Судя по тексту, трудно сказать, как она уходила.

and she vanished out of Middle-earth, and passed to the land of the Valar beyond the western sea, to muse upon her sorrows in the gardens of Lorien, whence she came, and this tale speaks of her no more.

Так что... Возможны варианты.

записан в 15.10.2011 :: 19:17:44:

К примеру, Ульмо сочинял воду, ее химические и физические свойства, гидродинамику и проч. И изобретал на пару с Аулэ моря, реки и озера. Но - не проектировал конкретныхозер. Этим они с Аулэ уже в Арде занялись.

В ходе совместных работ братья-Айнур случайно вывели формулу спирта. С тех пор дела в Арде пошли веселее. А события, именнованные эльфами первой Войной - банальные разборки Сил и Стихий после грандиозной пьянки. ;D

записан в 15.10.2011 :: 19:17:44:

Орки - в дисбалансе с миром.

Или как в ЧКА: "Сама Арта отвергала их".
Кто-нибудь объясните пожалуйста, что такое "дисбаланс с миром"? ::)
Кто-то когда-то верно подметил, что существа, отвергаемые миром, вымирают, а не плодятся как кролики.


записан в 15.10.2011 :: 19:17:44:

Хех... А я тут себе представил, как Мелькор пытками из эльфов делает орков.

Действительно, сплошная биологическая медицина... причем здесь какая-то метафизика :-X

Интересно, кто в Эа Мелькора пытал, так что он из светленького беленького пушистенького Ангелочка-Айнурчика превратился в такое Страшлое и Ужаслое. ::) Тоже на запчасти разбирали, потом скрещивали.. Может в Арду уже и не Мелькор вернулся..

Имхо, чтобы видоизменить существо тела вообще можно не касаться. Измени сознание-разум, а биология следом потянется.
Эльфы же поначалу признали орков за одичавших эльфов (как такое одичание возможно, непонятно, но ведь есть у Профессора упоминание о таком факте.)

записан в 15.10.2011 :: 21:11:28:

Они "уходят на Запад". Это просто идиома. Улыбка

Опа. И Гэндальф, Элронд, Фродо тоже того... ушли на Запад  ;D

По тезисам.

Номер один поддерживаю. Это подтверждается всем ходом действия - после хора все участники сохранили достаточно интереса, чтобы сойти воплощать. И любовь какую-то еще испытывали, чувствовали себя свободными горы поднимать и выравнивать, споря на этот счет только друг с другом, а не с каким-то абстрактным Замыслом, по которому положено.

С темами людей и эльфов - та же песня. Вряд ли в Айнулиндале перечисляли всех поименно :D Было достаточно пространства для маневра, чтобы вдохновиться и сделать гномов, потом побежать и заказать ещё и энтов. Я уж молчу, что при таком либеральном подходе явно оставалось поле для вариаций основных смертных/бессмертных рас.

Второй тезис, мне думается, тут не решает. Мнение Илуватар определенно высказал. На редкие просьбы Валар откликался. Но приписывать Эру прямое участие в создании орков я бы поостереглась. От этих недобрых товарищей столько всякой каки случилось. Даже в ЧКА очевидные злодеяния перекладываются на орочью самодеятельность, не на приказы черного пушистого командования. Максимум, который я готова допустить, Илуватар в Мелькоровы проекты не вмешивался, не пресекал. А что бы стоило подпалить молнией лабораторию, например.

Хоббиты, кстати, живут дольше людей. То ли произошли от тех, чьи сроки жизни не сократились от древности, то ли как-то получили себе благословение, аналогичное нуменорскому (или вообще потомки нуменорцев??).

PanchaDevi записан в 16.10.2011 :: 11:54:07:

Хоббиты, кстати, живут дольше людей. То ли произошли от тех, чьи сроки жизни не сократились от древности, то ли как-то получили себе благословение, аналогичное нуменорскому (или вообще потомки нуменорцев??).

Так может, их тоже кто-то проапгрейдил ;)

Ха-ха >:(
Кто проапгрейдил-то, кому надо было?  :o Но рядом с Хоббитанией (куда они пришли с востока, хоть и очень давно), однако, полно чудес: курганы с Умертвиями (а в человеческом Эдорасе ничего подобного с могилами королей не происходило), Вяз, Золотинка-река и Том-лесовик. (Про всю дорогу к Одинокой Горе - тролли голодные, пауки говорящие, речка-забывалка, исчезающие в костре эльфы - вообще молчу) Старые нуменорские/арнорские постройки тоже какие-то чудесатые, как развалины сказочных замков. Цветы волшебные - эланоры эти звездчатые, ацеласы пахучие, мэллорны раскидистые.

Вот-вот. Прямо пикник на обочине, только по-доброму.  :) Лично я за версию Гоблина ( "кролики - наши братья!")(с) Среди всего этого типа-люди хоббиты - совсем не удивительны. И под Бомбадила надо отдельный тред завести, я считаю  8-)