Профессору, как говорится, виднее... или темные мысли по письмам Толкина.
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
Спасибо, уважаемый Профессор. Вы разрешили загадку, над которой я мучаюсь уже полгода: почему, несмотря на отчаянное сопротивление, меня все-таки внесло в Темные ряды.
Я вполне верю, что Моргот не был высокоморальной личностью, и допускаю, что именно он явился прародителем зла. Так же как и в то, что Саурон тоже излишней щепетильностью не отличался.
Я отнюдь не придерживаюсь точки зрения, что их правление было бы благом для Средиземья - честно говоря, меня этот вопрос мало волнует - хотя бы потому, что все закончилось так, как закончилось, и бесполезно разводить имхи на занятом фактами месте.
Я охотно допускаю, что их цели отнюдь не были определены стремлением сделать жизнь лучше и темнее. Более того - боюсь, что все их действия были продиктованы собственными желаниями и собственными интересами.
Но я никогда не поверю, что оба они - сильнейший Вала и один из сильнейших майар - говорили сами себе, что их дело - правое. (О других речь не идет - это уже политика. Но наедине с собой...)
"Мне так хочется" - Моргот.
"Мне это нужно" - Саурон.
Все.
Они жили так, как считали нужным (заметьте - не правильным, или правильным, но лично для себя). Не особенно это скрывая. И не прикрывали борьбу за собственное вИдение мира (а что оно у них было, даже Профессор не отрицает) соображениями правоты, справедливости и просто высокими словами. Или высокой идеей Возрождения Третьего райха, например. Что, не нравится аналогия? Мне тоже. А что делать?
Саурон, правда, в глазах профессора - реформатор, подорвавшийся на стремлении загнать всех в рай дубинкой. (Вот я удивился-то!). У меня как раз ощущение, что большего консерватора свет не видел - но Профессору, как говорится, видней... Только - даже при таком раскладе - эта позиция мне симпатичней, чем отношение к кому-то как к плесени, которую надо смыть "во избежание". тем самым несчастным потенциальным и реальным союзникам Темного Властелина рай не грозит - ни реальный, ни воображаемый.
Более всего мне понравилась идея использовать орков. Ну ей-Богу, очень по-светлому. Очень, простите, по-эльфийски. Людьми можно прикрывать отступление более ценных бессмертных воинов - но не дай Бог человеку посягнуть на руку эльфийской принцессы! Даже Элронд, наплевав на историю собственной семьи, на меньшее, нежели Король Гондора в качестве зятя, не согласен. Они бы с Тинголом явно нашли общий язык... Пусть грязную, несветлую работу сделает за нас кто-нибудь другой. Мы же такие благородные и добрые! А главное - очень честные... А потом, разумеется, с орками разберемся. Они ведь тоже плесень. Право на житье не имеют. Впрочем, с орками, разумеется, разбираться будем тоже не мы. Пусть люди стараются. Они вон Морготу еще в Первую эпоху поклонились! (Простой вопрос, кстати: а кому еще они могли кланяться, учитывая, что Валар там и близко не было, а Моргот не миссионер, чтобы каждому встречному-поперечному о существовании Единого рассказывать?) Сам Профессор, кажется, прекрасно это понимал и благородных эльфов припечатал прямо-таки зверски: "Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью Запада - и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора."
Расизм. Практически ничем не прикрытый. Практически всеми свободными народами Запада разделяемый. Эльфы снисходительны к людям и враждуют с гномами. Гномы ненавидят эльфов. Люди умудряются проявлять признаки национальной нетерпимости между собой (одна история с Роханом чего стоит! "Они нарушили договор"... Ага. Все бросить и лететь на помощь Гондору, разумеется - с урук-хаями за спиной. Гондор что - не знал? Или не хотел  знать?). Даже милейшие хоббиты на всех, кто отличается формой носа или взглядами на жизнь, смотрят крайне неодобрительно. А светлый герой Исилдур и вовсе сотворил такое, что Саурон, не будь он к тому времени развоплощен, долго и восторженно хлопал бы в ладоши. Взял и превратил в тени целый народ. Для Саурона это нормально. Для Исилдура и его потомков - тоже. Ну и почему один - зло, а другой - благо? Потому что один эльфов любил просто, а другой - только на завтрак? Простите, не довод.
Оба, кстати, в буквальном смысле выплыли из Нуменора. Только между прочим, для Саурона Нуменор - как минимум Враг номер два (после Валар). А для Исилдура, как говорится, какая-никакая, но Родина. Которая, кстати,  в пресловутое Кольцо Моргота не входит никак - это не часть Эндорэ. Откуда же там зло-то появилось? Видимо, даже самым светлым из людей подарок Единого категорически не нравился. Честно говоря, я их понимаю. Откуда им знать, что у бессмертных - свои сложности?
Странное ощущение, мучившее меня еще тогда, когда Арагорн был однозначно любимым героем, а Сильм еще не был исследован полностью: темные люди думали головой. Причем не сауроновой, а своей. А вот светлые думали... о Кольце. Что, не так? Только Рохан сражался за Гондор. Из верности давней клятве.
Да двое хоббитов карабкались на Ородруин, прекрасно понимая, что живыми им оттуда не выбраться.
Принцип темных - простой и незамысловатый: кто не с нами, тот  дрова (с) Гоблин).
Принцип светлых столь же незамысловат: кто не такой, как мы - тот дрова. Даже если для костра пока не надобен и сам считает, что к деревьям отношения не имеет. По определению.
Простите, но первая позиция мне ближе.
Мое ИМХО - в Мордоре не было расизма. Была иерархия - вполне естественная, кстати: один айну наверху, девять не-пойми-кого следом. И все, пожалуй. Остальное - исключительно по личным заслугам, а не по принадлежности к расе. В профессорском Мордоре джексоновский командир, провозгласивший начало Эры орков, не выжил бы. Саурон, как я уже говорил, щепетильностью не отличался. И не собирался отказываться от союзников, которым не надо было дурить головы. Их держало вместе что-то другое. Понять бы, что... Может, то самое пресловутое экономическое благополучие, которое Профессор в третьей эпохе категорически отрицает?
Думаю, что люди, познакомившись с орками поближе, вовсе не воспринимали их как нечто неправильное. Другое - это верно. Ну и фиг с ним, в конце-то концов. Главное - чтобы служил Темному властелину. И стране. И Тьме. И чему угодно. А почему нет? Идеологическая обработка. Только не надо мне говорить, что эльфы плюс Гэндальф не занимались тем же самым, ладно?
Вот он - стержень, на котором держатся темные. Пресловутая свобода. От всех ограничений, наложенных чем-то извне. Не своих собственных. При наличии совести это никому не мешает. К сожалению, Моргот и Саурон совести не имели. Или растеряли. И руководствовались исключительно собственным эгоизмом. До принципа "Живи и дай жить другим" ни та, ни другая сторона не додумались. Может, и к лучшему - а то получили бы мы цивилизацию Лжи. Настоящей.
Потому что, к счастью, художник Толкин с мыслителем Толкином не сошлись. Оттого и есть в Арде Фингон, который, не успев толком рассмотреть вожделенное Средиземье, отправился спасать Маэдроса. Финрод Фелагунд, страдавший абсолютным отсутствием пресловутого расизма. Нолофинвэ, поскакавший мстить Морготу за уничтоженных подданных, Берен - не тот, что за Сильмарилем ходил, а тот, что потом за Кархаротом гонялся - и отнюдь не для того, чтобы добыть пресловутый артефакт. Эарендил, что поплыл  на Запад, не особо надеясь на благополучный исход предприятия. Амандил, который сделал то же самое (надеюсь, до Валинора он не доплыл. Потому что мне кажется, что помощь, предложенная Валар, показалась бы ему несколько... своеобразной, скажем так. Того и гляди, еще один темный бы на свет появился). Леголас и Гимли, ставшие лучшими друзьями. Фродо, спасший Средиземье - не для себя...
И Саурон, который при всех своих злых достоинствах имел один добрый недостаток. Умел хранить верность. По крайней мере, пока был тот, кому этот майа был безусловно предан.
А теперь выдохните. Темные мы. Темные. И поэтому - крайне громко и очень злобно:
МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!

Цитата:

так я не обвиняю. Я факт констатирую. И не только эльфы этим отличались, кстати.
Насчет своего дела - об этом и речь. Фраза "это не твое дело" - безусловно темная по происхождению. 
Я не минуту не говорю, что темные хорошие. Они такие, какие они есть. Не больше, не меньше. Мой образ одного из темных ты уже знаешь. Сволочь и садист.  8)

Ладно. Не будем обсуждать парня, которого никто, окромя тебя и Альвдис, пока в глаза не видел. 

Грустный вздох и только одна мысль... Мысль такая - я не очень понял, почему Альвдис сочла этот текст аргументированным? ИМХО - аргументы там были в начале, потом эмоции... Ноло, не обижайся, но я с легкостью необычайной могу накатать текст с обратной сутью... Только - зачем? Дискусии о Свете и Тьме о Праве и Бесправии Бога и всех прочих обречены. Потому что те, кто своего выбора еще не сделал, в них обычно не вступают - ибо им, зачастую, по фиг. А те, кто выбрал их уже и трактором не своротить. Не то что дискусиями.
Да, еще ИМХА: Бог сотворил мир. Если кому-то не нравится, как он его сотворил, то пусть творит свой, а не переделывает этот. Это к вопросу о Мелькоре-Сауроне. Есть такая вещь, как авторское право. И у Бога на сотворенный им мир право эксклюзивное.

Цитата:

Заинтересованно
С какого именно момента?
Цитата:

Я как-то мешаю?  К тому же от меня этот текст особых усилий тоже не потребовал.
Цитата:

Так это вообще изначально моя личная дискуссия с Профессором. Ну,заочная - дальше что?
Цитата:

Не пиши. 
Цитата:

Насколько я помню Сильм, мир пели Айнур. А Элуватар дал их видению жизнь и добавил туда детей двух видов.
Право-то у него эксклюзивное - и он его использовал как минимум дважды. Но - не вижу причин, по которым Творение должно защищать право Творца на то, чего Он не просил. К тому же сначала Моргот, а потом и Саурон старательно творили мир по своему вкусу. Даже песочницы себе нашли.  ТО же самое сделали и остальные - тоже в отдельной песочнице. Так что суть конфликта,боюсь,была в детях, влияние на которых Айнур немножко не поделили. Заметь, уведи они, как хотели, в Аман полюбившихся Эльдар - проблем бы не было. Люди бы остались Морготу. И все были бы довольны. (Не волнуйся,это я уже абсолютно неаргументированно утирирую. Опровергать не надо.).

Ну, типа, от меня ждут какого-то слова...
Я не буду детально рассматривать текст Ноло - он сыроват, и Нолушка это сам сознает. Текст представляет собой одну из двух точек зрения, вторую выразил (не скажу - сформулировал) Кар.
Я скажу только за себя: этот текст мне ОЧЕНЬ напомнил меня образца 1994 года, когда я мучительно решала те же вопросы... и приходила к сходным ответам.
Если угодно, я (только я, лично я и никому свою точку зрения не навязываю!) рассматриваю этот текст как отчаянный вопль: "Я не хочу быть ТЕмным! Профессор, зачем ты меня заставляешь это делать?!"

Кар, это и ответ тебе - почему я сочла текст аргументированным.

Хи-хи.
Ты ТЕМНЫМ не будешь никогда. Потому что для существования ТЕНЕЙ необходим свет. Более того, чем больше света, тем больше теней, ась? 

---------------------
Однако всё это уже офф-топ. Молчу.

ССылочку дать трудно, поскольку это мы том писем читаем. Недавно вышел, гляньте в магазинах.

Спасибо, только этой книги у меня пока нет
Как я поняла, пост Ноло – не доказательство чего-либо со ссылкой на Толкина как на авторитет, а спор с Профессором.
Он утверждает:
"Суть конфликта - Бог, и его исключительное право на божественные почести... Даже если бы Запад в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым... даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели "Запада", все, за исключением небольшого количества богатеев, живут в страхе и нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
А Ноло это не нравится.
Но ведь это мнение католика: Бог всегда прав.
Христианство вообще – авторитарная религия. Не хочешь – не принимай её. Но что ты можешь противопоставить? «МАЛО НАШИ ВАШИХ РЕЗАЛИ!!!» - это лучше?

Торлуин писал(а) 10.09.2004 :: 12:52:33:


Вопросов больше не имею.

Да, и разумеется, когда Профессор пишет
Цитата:

то вот тут идеологически Светлым предлагается стать этически Темными.
От чего нас с Торлуином и колбасит.

Цитата:

Тут я согласна. Очень часто то, что человек проповедует, и то, как он сам живет – это две большие разницы. Происходит какое-то достраивание, т.е. добрый человек может проповедовать жестокость, а эгоист – самоотверженность. Но бывают, хотя и реже, и совпадения слова и дела. Т.е. тут возможны все 4 варианта.

Понимаешь, он и этически был ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ Светлый. Потому что иначе мы, темнюки, не дышали бы его книгами.
В нем художник был - Светлый, а вот идеолог... 
Но все его идеологические заносы не мешали ему писать гениальные книги. Более-менее свободные от оной прокрустовой идеологии.