Цитата:

А доказательства можно? По пунктам:
1. Что орки созданы Мелькором фактически, а не по мнению "Мудрых".
2. Что Мелькор=Зло. Объективно, опять-таки, а не по версии его врагов.
3. Что орки способны творить только зло.
4. Что Единый всеблаг объективно, а не с точки зрения его последователей.

Альвдис, понимаешь -- дело в том, что (у меня очень сильное впечатление), что детей у орков не было -- они были биороботами, выращивавшимися в автоклавах или вроде того. Они от рождения таковы -- полны зла (кстати, ведь никакого намека на любовь, доброту и т.д. между ними -- у Толкиена нет).  Ведь почему-то с дунландцев и прочих можно было взять клятву верности, а с орков -- нет. У орков природа чисто злая.

Торлуин писал(а) 08.09.2004 :: 11:20:45:

Ничего подобного. Врали и Саурон и Моргот еще как.

Цитата:

Это вы что имеете в виду?
Вот Моргот с Сауроном так, например, к эльфам относились. Потому как подчинить не могли. Могли только убить.

Цитата:

Это откуда вам известно?

Цитата:

Это ваши личные фантазии. НЕ придумывайте того, чего в тексте нет.
Тезисы там такие: борьба с ложным богом-демоном - доброе дело. И даже такое преступление, как использование орков против союзников демона не сделает эту борьбу неправой. Преступление (использование орков и разорение людских земель) останется преступлением. А вот дело борьбы с демоном останется правым.

Цитата:

Тому, Кого они знали еще до Моргота.
Читайте "Атрабет" внимательно.

Цитата:

Судьба клятвопреступников. Последний круг ада.
Правда, в отличие обитателей от ада, Народ мертвых имел возможность искупить свое преступление.

Цитата:

Ничего подобного.

Цитата:

Эдайн на оккупированных землях первой эпохи, гондорцы, арнорцы и роханцы были знакомы с орками достаточно близко. И очень давно.

Цитата:

Ой, какое замечательное вранье!
Или имеется такая "свобода", как у блатных?

Цитата:

Зато наших ваших резали ровно столько сколько нужно
А ваши как были лузерами, так и остались.
Раньше нужно было кричать.

Цитата:

Совершенно согласна, что надо определиться с информационной базой. Ну, пусть в данном случае это будет "Сильмариллион", и только он.

ОК, читаем об орках (выделение мое):
"О  тех  же  несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора?  Все  же  мудрость  Эрессе правдиво  говорит,  что  всех  тех  Квенди,  кто  попал  в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из  них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в  насмешку  над  ними,  и  Орки  впоследствии  стали  наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно  детям  Илюватара:  ведь   Мелькор   со   времени   его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые".

Итак: ничего не известно достоверно, доказательств нет; имеющиеся предположения исходят от врагов Мелькора. Это к вопросу о том, как именно появились орки.

Ну, а поскольку орки умножались подобно детям Эру, значит они все-таки не биороботы, и были у них и женщины, и дети. Орки-воины злобные, жестокие, непримиримые - да. Но все-таки - живые. Все-таки раса. И опять-таки - злобными они были по отношению к своим врагам. И враги эти соответственно имели дело не со всей орочьей расой, а с определенной ее частью и в определенных обстоятельствах. Так что, на мой взгляд, правомерно было бы говорить, например, что орочьи воины, с которыми доводилось воевать эльфам, отличались повышенной жестокостью. Но не делать выводов относительно всей расы.
___________________

Вот тот же отрывок по-английски на случай сомнений в адекватности перевода:

"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressлa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilъvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalл before the Beginning: so say the wise".

Цитата:

Себе?!
такого у Толкина вроде нет. Внимательнее читайте, там не написано, что они не лгали другим.

Цитата:

если орки для вас "что", то это самое.
Цитата:

Я рад за эльфов.

Цитата:

Оттуда, что нет у Толкина понятий "ад" и "рай". куда уходят люди и как в этом "туда" платят за свои ошибки/преступления, если вообще это делают, не обозначено.

Цитата:

Да есть там оно. Есть. И потом, простите, а зачем им иначе орки? Насколько я помню, мечом люди вполне владели. Сами бы не справились? Или дело в количестве?
Цитата:


Ради правого дело любое преступление годится? н-да... Знаете, это все равно, как если победить искушение кого-нибудь убить с помощью беспорядочных сексуальных связей. Или гордыни. Один грех вытесняем другим.
Цитата:

Три рода поклонились и убежали на Запад. Очень они этим были счастливы?

Цитата:

Чудесненько. Замечательно. У нас, простите, Единый кто - Илуватар или Исилдур? Какое право один человек имеет устраивать ад другому? Какое право он имеет судить? право сильного? Ну-ну.


Цитата:

Как с врагами? ну-ну. Хорошее знакомство. Содержательное.

Цитата:

Чудненько. Перешли к оскорблениям.
_Личная свобода_. От всех рамок, навязанных извне. По-моему, я даже объяснил, чем это плохо.
Цитата:

Поздравляю. Чем ваши лучше наших?
Цитата:

с облегчением
Ну наконец-то! Так бы сразу и сказали: кто победил, тот и прав. Может быть, и Единый для того же самого был нужен? Чтобы уж наверняка - победить?

И у Второго, и у Третьего Дома отношения с людьми были хорошими. И потом, ввообще-то люди предали Нолдор в Нирнает Арноедиад.
А про развитие орков говорить не приходится, как были гадостные -- так и остались.

  Мелькор - Валар... Орки - эльфы...(люди?) И все-то вроде бы логично - ан вывод-то? "Одни других не лучше"? И только?
   В пределе "Силы ночи, силы дня - одинаково фигня"?
   Ну ладно... А ЖИТЬ-ТО КАК??!
   Замечательная формулировка "...своим умом"; да, знаю, помню, не возражаю. Сомнение берет, и вот в каком месте: а с чего настолько высокий "кредит доверия" СВОЕМУ уму? А также (очевидно ведь!) - СВОЕЙ морали, этике, etc... Хорошо, присутствующих здесь я знаю и могу оценить: да, пожалуй, они - могут... Наверное...
   НО!!! НА НАРОДЕ эта идея - источник... много чего, но уж не добра - точно! Об этом кто-нибудь думал?
   Альвдис, Тэсса - извините. Сорвался...

Цитата:

Решать за народ у нас права нет: он нас на это не уполномочивал. Народ в массе своей даже не знает слова «фэндом». Мы можем решать только за себя.
Народ, кстати, состоит из хомо сапиенсов, каждый из которых имеет собственную голову на плечах, свободу воли и информацию для размышления. Если сапиенс по какой-то причине не хочет использовать свои мозги по прямому назначению, просто ленится или не доверяет своему уму (боится отпустить ему слишком большой «кредит доверия») и предпочитает, чтобы за него решали другие – что ж, это его выбор. Только в конечном итоге пенять будет некому: каждый _сам_ отвечает за то, что сделал со своей жизнью.
Простите за офф-топ.

Цитата:


Да? Где и кому Моргот говорил, что творит то, что творит во имя... да все равно, кого? Саурон, правда, говорил, что есть на свете Мелькор, великий и ужасный... Но кому говорил-то? нуменорцам. Врагам.
Не союзникам.
Цитата:
.
НА что? Чем орки хуже некоторых людей, а? Причем не самого малого их числа, знаете ли. Сам профессор в тех же "Письмах" сочувствует сыну, который вынужден проводить время... правильно. С орками. То бишь с сослуживцами.
так давайте и людей потихоньку селекционировать... Этот дурак, тот нахал, третий просто плохо пахнет...

Цитата:
.
Присоединяюсь к Алькору. В Арде - нет.

Цитата:

Вот вам и доказательства, однако. Не только эльфам они _могли быть_ нужны. "Западу". Для расправы с людьми - реальными или потенциальными союзниками Саурона. Вот и получается, что орки должны были сделать именно грязную работу. Зачистка - это не очень приятное дело. Хотя и необходимое в военное время.

Цитата:

НЕзачем Бога защищать с помощью демонов ада (тех, что помельче). ВЫ ведь так к оркам относитесь, верно? Я не о том, что светлые Запада не должны были этого делать. Я о том, что если собрались - ради Бога, делайте. Но - сами. Если орки - зло, незачем с ним вообще связываться. Запачкаешься.

Цитата:

И это не значит, что после войны не стоит задумываться, так ли уж это было необходимо, верно? ИЛи нет?

Цитата:

У вас аргументы в данном вопросе - "думаю". Я тоже думаю, но по-другому. Вы думаете, что Три рода были счастливы. Я думаю, что счастливы были _и_ все остальные - по-своему, разумеется.

Цитата:

А если бы перед этими несчастными стоял вопрос - либо клянись, либо умрешь? И они поклялись - а потом воспользовались ситуацией и воевать за такого сюзерена не пошли? Сразу оговорюсь, я абсолютно не утверждаю, что так было. Но в другом случае именно так и могло быть. Тогда вы бы тоже говорили о праве сюзерена?
Я уж не говорю о том, что если сюзерен поступает с тобой в стиле Саурона... лучше присягнуть Саурону. У него копирайт. 

Цитата:

И откуда вы так хорошо орков знаете? К тому же - детство в казарме, без всякого воспитания... ТИпичные дикари.  А вдруг, если их отмыть и причесать, будут ничего?  Никто ж не пробовал.

Цитата:

Ох, невнимательно вы читаете.
Да, личная свобода. Но не каждого. А твоя собственная. Свобода петь свои песенки, даже если они папе не нравятся. Свобода рушить чужое, если не нравится...

Цитата:

Понятно. Для вас главное слово в этой фразе - правое. Для меня - резать.
Те режут,эти режут... и кто определит, где кончается правота и начинается защита своих интересов? И сами - которые режут - определят ли, в какой момент стали получать удовольствие от процесса, а не ждать результата?

Holger писал(а) 16.09.2004 :: 16:07:52:

А я разве сказал, что у Третьего были плохие отношения? ПРосто пример-то из Гондолина был...
Цитата:

Что - все сразу? Или все-таки отдельные представители? 
К тому же люди - они как свечки. Не успеешь толком запомнить, а он уже раз - и умер...  ??? Чего их родами-то оценивать?
Цитата:

Угу. ТОлько в Третью эпоху они уже всякие машинки строили. И не просто, шоб работало, а в виде волчьей головы, например...  Ну, вкус у них такой. Метальный. 

Твой противник никогда не считает себя негодяем, учитывая это попытайся с ним подружиться, если же не получается, то убей, но без ненависти и быстро
(Хайнлайн)

Угу, ППКС.