Согласна с Риной. Мелькор ЧКА личность эмоциональная, но вполне сильная и никак не неудачник, особенно с учетом того, что он противостоит заведомо более мощному противнику, почти непобедимому. Против него - Эру, все Валар, полный Аман майар. На его стороне - несколько майар и балроги. Люди и эльфы против Стихий в прямом столкновении выстоять не могут. Несмотря на это Мелькору удается уберечь мир от разрушения, спасти хотя бы часть сторонников, сохранить информацию, которую Светлые пытались уничтожить. Так что его скорее героем можно назвать, а не неудачником. Эмоциональность творческим личностям часто свойственна. А судя по поступкам Темного Валы ему и решительность была свойственна (начал свою Тему, пошел против Эру), и немалое мужество (сумел начать все заново после разгрома, искалеченный, а потом на казнь пошел бестрепетно).

Техану писал(а) 28.10.2007 :: 19:02:59:

Простите, что вмешиваюсь в чужой разговор, но уж больно сказать хочется. Просто по аналогии Феанаро тогда просто мега-неудачником был. Отца убили, Камни сперли, жена ушла, с братьями по отцу раздрай полнейший, шестеро из семерых сыновей погибли, выполняя Клятву. Вот уж воистину, жизнь не удалась. Но, думаю, мало у кого повернется язык назвать творца Сильмариллов неудачником, и в первую очередь потому, что он сам себя им вряд ли считал. Другое дело, что образ у ЧКА-шного Мелькора еще тот. Одни сопли, да терзания сплошь и рядом. Но фактов образ не меняет, как был сильнейшим из Валар, так и остался. Вот уж ,имхо,  всем бы такими неудачниками быть)))

Феанор по крайней мере не рефлексировал по поводу своих "проколов". Очень часто  к личности относятся так, как она самой к себе. Отсюда такие выводы.

Вот полностью согласна: наличие или отсутствие рефлексии в данном случае инкак не влияет на результат. А удачник/неудачник - мы ведь по результату смотрим, не так ли?

Рефлексировал ли Феанаро - мы понятия не имеем, это Профессор оставил за кадром. Но в случае с Феанаро мы вообще говорим о гении, а менталитет гениальных личностей слишком... эээ... неадекватен, чтобы тут разбирать, да и оффтопик будет. Если есть желание - откроем новый тред и поговорим. Понятие "неудачник", имхо, к гениям вообще неприменимо, ибо их дело - творить новое, а не внедрять. Добиваться своей цели - они обычно не умеют, тут другая голова должна быть на плечах. Зачастую гении и цели-то ставить не умеют! 

Есть у меня впечатление, что вопрос в терминологии опять же.  И в воздействии на сознание штампов: рефлексирует - значит, неудачник. Патамушта интеллигент. А кто сказал, что штампы соцреализма действительны для Арды?

Ну, так что позволено Юпитеру... 

То, что для Валар и майар - нормальная функция, изначально прописанная в ТТХ, для эльфов - недостижимые высоты творчества. Хотя бы потому, что для нормального эльфа невозможно выйти за определенные рамки без негативных последствий.

Так что сравнивать возможности Айнур и Квенди по части талантов и гениальности, конечно, можно, но написанное мной вовсе Феанора не возвышало. Я всего лишь констатировала факт.

Гениальность Феанора снесла ему, бедненькому, крышу, или сорванная уходом Мириэли крыша способствовала развитию гениальности - невелика разница. Имеем социально опасного психа с харизмой, погубившего свой народ.

Мелькор же неуклонно добивается своей цели: неуничтожимости Арды и наилучшей приспособленности ее для Людей.

Shahien, а с чем не согласны и что понравилось? И еще - Вы о 3-м варианте ЧКА говорите или об одном из предыдущих?

Тэсса Найри

Именно о третьем. Из предыдущих я читала только самый первый.
Понравился стиль книги, такого я еще не встречала, еще понравилось то, что персонажи "Сильмариллиона" в ЧКА как бы ожили ( не люблю я эпос, сложно по нему судить о личностях героев ) 


Рина

Цитата:

И мне это не понравилось. И дело не в том, что лично мне такие описания страданий не нравятся, а в том, что описание этих страданий имеют смысл только в том случае, когда страдалец в конце концов побеждает. В тексте я этого не уловила, как ни пыталась. Другие улавливают, но мне с ними не сравнится в умственном плане, видимо.
Цитата:

Мне это вообще кажется ляпом. Люди в ЧКА, хоть и уступают эльфам, но все же ощущают мир сильнее, чем мы с вами. Насколько сильнее-вот вопрос, но это не главное. Главное - ощущения эльфов при убийстве. Посланники Мелкьора, что пришли к феанорингам договариваться о переговорах, были людьми, но это не помешало Маэдросу отдать приказ их казнить. Противоречие, на мой взгляд. А ведь смерти людей тоже должны были вызывать эти "прорехи в мироздании", пусть и не такие, какие вызывает смерть эльфа, но все же. А тут получается, что эльфов ЧКА сдерживает от совершения убийства фактически угроза наказания. ???

А творческие способности - слишком мало описанно случаев этой самой потери, ИМХО.

По поводу телери: странна их реакция на первое убийство, совершенное Феанором. Если убийство - это так ужасно, и всем эльфам, находящимся в радиусе 50-ти метров (допустим ), становится невыносимо плохо, то почему они не попадали в обморок в невыносимом ужасе, а кинулись вязать Феанора, и остановились только когда, когда он убил, вместе с Маэдросом, еще около пятнадцами эльфов?
И еще нападение на Дориат. В Альквалондэ, допустим, погибло не более двадцами эльфов, но в Дориате-то жило гораздо больше, и там-то уж точно была вполне себе битва, а не несчастный случай. И если Маэдрос защищал отца, то воины феанорингов знали, на что шли, когда готовилось нападение на Дориат. Никаких случайностей там уже не было, равно как и одержимости ( Феанор ведь был в некотором роде одержим, потому что Эру его выбрал для исполнения Замысла, но его сыновей это не касалось, а даже если бы и касалось - ну как они могли повлиять на все свои войска так, как влиял на них Феанор?)
Цитата:

А они и зачисляли, видимо ( это если рассматривать ЧКА с "исторической" точки зрения ). И аванирэ тоже ставили, думаю. Книги у меня на руках нет, но в ходе аналогичного обсуждения на ВВВ-Доске мне вспомнились Эол, зарезавший орка так, как будто это не живое существо а скотиан на боней, и то, как обошелся с воинами Аст Ахэ Маэдрос. Да и потом, тонкость восприятия мира не мешала Высоким эльфам посылать вперед себя эдайн во время военных столкновений.

В общем, у меня сложилось впечатление что эльфу из ЧКА убить разумное существо несравнимо легче, чем обыкновенному человеку с нашей планеты.

Цитата:


Их реакция вовсе не странна, если убрать авторскую концептуальную версию о том, что убийство приводит к шоку на физиологическом уровне. Тогда телери ведут себя совершенно нормально: сочтя Феанора буйнопомешанным, они пытаются его нейтрализовать не убивая. И дальше в битве ведут себя абсолютно нормально по человеческим меркам, ничем от людей не отличаясь по психологии: защищают свое имущество от грабителей.

http://kemenkiri.narod.ru/ChKA-3.doc

Статья Кеменкири (40 страниц Ворда!) по следам третьего издания.

Однако столь явное внимание к «светлой» стороне по результатам своим только подтверждает старое ощущение – Темные-по-ЧКА и Светлые-по-Сильмариллиону в одном мире уживаются с трудом, при попытке втиснуть вторых в компанию к первым случаются жертвы и разрушения… Ну так вот, они случились.

Хорошо бы поместить статью в библиотеку "Венца", если Кеменкири будет согласна и Тэсса не против Очень подробный и серьезный анализ.