Ну и что вы думаете об этой книге?

Выскажу, наверное, свое имхо: ЧКА - очень добрая книга. Во многом трагичная, да. Но настолько человечная! Яркий и живой мир.

И пусть это одно из отражений Арды, но оно внутренне непротиворечиво (в основном). И этически более приемлемо для меня, чем первоисточник.

Тем более, что если принимать Арду Сильма как реальный мир, а не литературную переработку мифов, то Профессор - лишь переводчик эльфийских хроник, в объективность которых не слишком верится.

Один из лучших апокрифов. Красивый язык.

И главный мой вывод после прочтения - на любой мир действительно надо смотреть своими глазами.  

Цитата:


Ничего страшного.

Цитата:

Я думаю, что это так. Добро и зло относительны. Это одна из причин, почему мне, хоть и с оговорками, нравится ЧКА. И "После Пламени" я пишу с тех же позиций.

Ну, и как результат?

Думаю, Мелькор велел бы ее разобрать и никогда не использовать. Да еще и разнос устроил бы своему фаэрни. 

Сразу оговорюсь: я убежденная "светлая-по-Профессору".    Что ни разу не мешает мне относиться к ЧКА с глубоким уважением, несмотря на неприятие концепции книги. Главная ценность ЧКа, на мой взгляд, - именно то, что она представляет собой попытку взглянуть на, казалось бы, довольно однозначный мир - и попытку, безусловно, удачную. А вот по исполнению у меня бо-ольшие претензии. Честно говоря, описания душевных мучений Мелькора вызывают у меня иронический смех. Во-первых, таки я этому не верю.  8) Во-вторых, авторы так часто и подробно их описывают, что в конце концов становится просто смешно. Вообще, мне гораздо больше нравится "После Пламени" - книга более выдержанная и серьезная. ЧКА нравится отдельными главами: "Нарн ин-Аэгнор", "Алхор-Эрн", некоторые другие... А вот из героев, увы, никто не запомнился. Из Финрода сделали форменную тряпку . Впрочем, все познается в сравнении - Финрода ЧКА я однозначно предпочитаю Финроду ПТСР, например.

Что касается "Исповеди Стража" - то она на меня произвела впечатление гораздо более сильное и хорошее, возможно, потому, что прочитана была раньше (и все у меня не как у людей  .  Понравился сам замысел книги, да и исполнение не хуже (Иллет я вообще очень люблю как автора). Но и "Исповедь Стража" не зацепила - не мой это мир, никоим образом. Моя Арда - толкиеновская, и ничего с этим не поделаешь...

Shady, а Вы какое издание читали? Первое, второе или третье? Они все-таки различаются сильно.

Цитата:

А что именно вызывает сомнения?
Там, кстати, один волк был, а не стая. 

Они оба друг друга любили. А сбежал Гортхауэр после размолвки с Мелькором, будучи в расстроенных чувствах и сомневаясь в себе (мягко говоря).
В ЧКА-1 накал эмоций намного больше, чем во второй и третьей редакциях. Отчасти поэтому я первую версию люблю больше, хотя последующие лучше проработаны.

Вечером найду точную цитату, сейчас текста нет под рукой.
Сколь я помню, волк просто там жил. Возможно Мелькор, который искал фаэрни, попросил зверей поглядеть, нет ли того поблизости.

Да, интересное обсуждение. Пожалуй тоже выскажу свое ИМХО. ЧКА для меня значит очень многое. При этом я не могу с уверенностью сказать, положителного или отрицательного влияния этой книги на меня было больше. Было всякое и по-разному. Но о том, что ее прочитал, я не пожалел ни разу. Но и сказать, что после прочтения стал иначе смотреть на героев Сильма тоже не могу. Я всегда придерживался темной идеологии, так что после ЧКА лишь утвердился в своей вере. А вот после ПТСР вера моя пошатнулась и весьма круто. Собственно, из противостояния сиих двух идеологий и родилось собственное творение, как попытка равноправного отображения как той, так и другой. Так что этим двум книгам я обязан очень многим, и именно поэтому они стоят на полке рядом, как равные, за что их авторам огромная благодарнось)))

Техану, а чем не нравится ЧКА-шный Мелькор?

Гм, странно. А давайте разберемся, что ли, с терминами.

И для начала - почему Мелькор ЧКА воспринимается как неудачник? Цель Мелькора - переиграть Эру. Порушить его планы и предотвратить Дагор Дагорат, то есть сохранить Арду, не дать ее разрушить. Это его основная цель как одного из младших демиургов - и она достигнута! А то, что по ходу дела много рефлексировал - это уже черты характера. Причем, по-моему, образ рефлексирующего интеллигента в русской литературе влияет на читательское восприятие: по факту Мелькор своего добился. Следовательно - победил.
Тулкас вон ни разу не сомневается - ему нечем. Мелькор постоянно принимает решения, и права на ошибку с стратегическом плане не имеет. Ну, и вопрос "слезинки ребенка", конечно, чрезмерно заострен в ЧКА-1, ну так это ж опять традиция великой русской литературы!

Согласна с Риной. Мелькор ЧКА личность эмоциональная, но вполне сильная и никак не неудачник, особенно с учетом того, что он противостоит заведомо более мощному противнику, почти непобедимому. Против него - Эру, все Валар, полный Аман майар. На его стороне - несколько майар и балроги. Люди и эльфы против Стихий в прямом столкновении выстоять не могут. Несмотря на это Мелькору удается уберечь мир от разрушения, спасти хотя бы часть сторонников, сохранить информацию, которую Светлые пытались уничтожить. Так что его скорее героем можно назвать, а не неудачником. Эмоциональность творческим личностям часто свойственна. А судя по поступкам Темного Валы ему и решительность была свойственна (начал свою Тему, пошел против Эру), и немалое мужество (сумел начать все заново после разгрома, искалеченный, а потом на казнь пошел бестрепетно).

Техану писал(а) 28.10.2007 :: 19:02:59:

Простите, что вмешиваюсь в чужой разговор, но уж больно сказать хочется. Просто по аналогии Феанаро тогда просто мега-неудачником был. Отца убили, Камни сперли, жена ушла, с братьями по отцу раздрай полнейший, шестеро из семерых сыновей погибли, выполняя Клятву. Вот уж воистину, жизнь не удалась. Но, думаю, мало у кого повернется язык назвать творца Сильмариллов неудачником, и в первую очередь потому, что он сам себя им вряд ли считал. Другое дело, что образ у ЧКА-шного Мелькора еще тот. Одни сопли, да терзания сплошь и рядом. Но фактов образ не меняет, как был сильнейшим из Валар, так и остался. Вот уж ,имхо,  всем бы такими неудачниками быть)))

Феанор по крайней мере не рефлексировал по поводу своих "проколов". Очень часто  к личности относятся так, как она самой к себе. Отсюда такие выводы.

Вот полностью согласна: наличие или отсутствие рефлексии в данном случае инкак не влияет на результат. А удачник/неудачник - мы ведь по результату смотрим, не так ли?

Рефлексировал ли Феанаро - мы понятия не имеем, это Профессор оставил за кадром. Но в случае с Феанаро мы вообще говорим о гении, а менталитет гениальных личностей слишком... эээ... неадекватен, чтобы тут разбирать, да и оффтопик будет. Если есть желание - откроем новый тред и поговорим. Понятие "неудачник", имхо, к гениям вообще неприменимо, ибо их дело - творить новое, а не внедрять. Добиваться своей цели - они обычно не умеют, тут другая голова должна быть на плечах. Зачастую гении и цели-то ставить не умеют! 

Есть у меня впечатление, что вопрос в терминологии опять же.  И в воздействии на сознание штампов: рефлексирует - значит, неудачник. Патамушта интеллигент. А кто сказал, что штампы соцреализма действительны для Арды?

Ну, так что позволено Юпитеру... 

То, что для Валар и майар - нормальная функция, изначально прописанная в ТТХ, для эльфов - недостижимые высоты творчества. Хотя бы потому, что для нормального эльфа невозможно выйти за определенные рамки без негативных последствий.

Так что сравнивать возможности Айнур и Квенди по части талантов и гениальности, конечно, можно, но написанное мной вовсе Феанора не возвышало. Я всего лишь констатировала факт.

Гениальность Феанора снесла ему, бедненькому, крышу, или сорванная уходом Мириэли крыша способствовала развитию гениальности - невелика разница. Имеем социально опасного психа с харизмой, погубившего свой народ.

Мелькор же неуклонно добивается своей цели: неуничтожимости Арды и наилучшей приспособленности ее для Людей.

Shahien, а с чем не согласны и что понравилось? И еще - Вы о 3-м варианте ЧКА говорите или об одном из предыдущих?

Тэсса Найри

Именно о третьем. Из предыдущих я читала только самый первый.
Понравился стиль книги, такого я еще не встречала, еще понравилось то, что персонажи "Сильмариллиона" в ЧКА как бы ожили ( не люблю я эпос, сложно по нему судить о личностях героев ) 


Рина

Цитата:

И мне это не понравилось. И дело не в том, что лично мне такие описания страданий не нравятся, а в том, что описание этих страданий имеют смысл только в том случае, когда страдалец в конце концов побеждает. В тексте я этого не уловила, как ни пыталась. Другие улавливают, но мне с ними не сравнится в умственном плане, видимо.
Цитата:

Мне это вообще кажется ляпом. Люди в ЧКА, хоть и уступают эльфам, но все же ощущают мир сильнее, чем мы с вами. Насколько сильнее-вот вопрос, но это не главное. Главное - ощущения эльфов при убийстве. Посланники Мелкьора, что пришли к феанорингам договариваться о переговорах, были людьми, но это не помешало Маэдросу отдать приказ их казнить. Противоречие, на мой взгляд. А ведь смерти людей тоже должны были вызывать эти "прорехи в мироздании", пусть и не такие, какие вызывает смерть эльфа, но все же. А тут получается, что эльфов ЧКА сдерживает от совершения убийства фактически угроза наказания. ???

А творческие способности - слишком мало описанно случаев этой самой потери, ИМХО.

По поводу телери: странна их реакция на первое убийство, совершенное Феанором. Если убийство - это так ужасно, и всем эльфам, находящимся в радиусе 50-ти метров (допустим ), становится невыносимо плохо, то почему они не попадали в обморок в невыносимом ужасе, а кинулись вязать Феанора, и остановились только когда, когда он убил, вместе с Маэдросом, еще около пятнадцами эльфов?
И еще нападение на Дориат. В Альквалондэ, допустим, погибло не более двадцами эльфов, но в Дориате-то жило гораздо больше, и там-то уж точно была вполне себе битва, а не несчастный случай. И если Маэдрос защищал отца, то воины феанорингов знали, на что шли, когда готовилось нападение на Дориат. Никаких случайностей там уже не было, равно как и одержимости ( Феанор ведь был в некотором роде одержим, потому что Эру его выбрал для исполнения Замысла, но его сыновей это не касалось, а даже если бы и касалось - ну как они могли повлиять на все свои войска так, как влиял на них Феанор?)
Цитата:

А они и зачисляли, видимо ( это если рассматривать ЧКА с "исторической" точки зрения ). И аванирэ тоже ставили, думаю. Книги у меня на руках нет, но в ходе аналогичного обсуждения на ВВВ-Доске мне вспомнились Эол, зарезавший орка так, как будто это не живое существо а скотиан на боней, и то, как обошелся с воинами Аст Ахэ Маэдрос. Да и потом, тонкость восприятия мира не мешала Высоким эльфам посылать вперед себя эдайн во время военных столкновений.

В общем, у меня сложилось впечатление что эльфу из ЧКА убить разумное существо несравнимо легче, чем обыкновенному человеку с нашей планеты.

Цитата:


Их реакция вовсе не странна, если убрать авторскую концептуальную версию о том, что убийство приводит к шоку на физиологическом уровне. Тогда телери ведут себя совершенно нормально: сочтя Феанора буйнопомешанным, они пытаются его нейтрализовать не убивая. И дальше в битве ведут себя абсолютно нормально по человеческим меркам, ничем от людей не отличаясь по психологии: защищают свое имущество от грабителей.

http://kemenkiri.narod.ru/ChKA-3.doc

Статья Кеменкири (40 страниц Ворда!) по следам третьего издания.

Однако столь явное внимание к «светлой» стороне по результатам своим только подтверждает старое ощущение – Темные-по-ЧКА и Светлые-по-Сильмариллиону в одном мире уживаются с трудом, при попытке втиснуть вторых в компанию к первым случаются жертвы и разрушения… Ну так вот, они случились.

Хорошо бы поместить статью в библиотеку "Венца", если Кеменкири будет согласна и Тэсса не против Очень подробный и серьезный анализ.