Ломэллин:
Вот чем больше перечитываю, тем больше неотвязно вертится мысль о том, что у Феанора и у Мелькора есть одна черта, которая по моему мнению, значительно усложняет им самим существование. Может, мне кажется, но они ведь не понимают, что среди тех, кто их окружает или связан с ними, никто не сможет заменить собой другого. Феанор пренебрег сыновьями и отцом ради Мелькора. Мелькор из-за Феанора просто задвинул (извиняюсь за слово) своих майяр. А можно ли делать такие вещи? Они стали друг для друга братьями, и это замечательно. Но разве может брат заменить отца или сына? А тех, кто, между прочим, долгие годы оставались преданными?
..................................
Альвдис:
А как отвечать?
Как автор или как персонаж?
Потому что у них совершенно разные взгляды на эту проблему. Точнее, _видит_ эту проблему только автор
........................
Ломэллин:
Вообще-то, хотелось бы послушать обоих
................................
Мори:
Я бы сказал: всех четверых
.................................
Альвдис:
Так, будем считать, что поскольку персы - мужчины, то дам они пропускают вперед.
Итак, точка зрения автора (1/2).

Феанор ни в коем случае не _пренебрегал_ отцом и сыновьями ради МЕлькора. Поелику _пренебречь_ можно только тем, что _имеешь_.
Дело в том, что у Феанора не было с ними взаимопонимания. Отцу он не мог простить второго брака, от сыновей ждал не того, что они могли дать (и не видел того, что они дать пытались!). И тэ дэ.
А с Мелькором взаимопонимание пошло. Сразу и решительно.
Отсюда и результат.

Это всё подробно будет во второй книге описано.
............................
Тэсса:
Точка зрения другого автора:

Мелькор всех в мире ставит ниже себя. Априори. Это не означает непременного презрения, но четкое осознание: "Вот я, крутой, умный и замечательный, а вот они все, где-то внизу (хотя и на разной высоте)". Соответственно, майар своих он любит, причем настолько, что в Войну Стихий просто прикрыл собой, но равными себе не считает. Саурон и Таринвитис стоят к нему ближе всех. Феанор - единственная личность в Арде, которую Мелькор признал себе равной. Несмотря на разницу сил. Причем это у него, при всем его прагматизме, как раз чистые эмоции. Совершенно иррациональные. Если бы Феанор боролся с Мелькором, тот бы постарался его уничтожить. Если бы подчинился, попал бы на какой-нибудь из этажей мелькоровской иерархической системы пониже майар, повыше Воплощенных. Но Феанор относится к Мелькору именно как к другу, причем сумел заслужить такое уважение Темного Валы, что тот не воспринял это, как оскорбительную фамильярность. Уникальный случай, на самом деле.
...........................
Мори:
Гм... раз у читателя возникают вопросы, значит, авторам неплохо бы поработать в этом направлении.
Am I right?
....................
Тэсса:
Хм-м... может, и поработаем
.....................
Ломэллин:
Альвдис, а вот как же быть с: "Я пренебрег ими ради него, а он... он нанес удар подло, исподтишка" (гл. 1)?
И потом, может, нехорошо так говорить, но что касается сыновей, то кто виноват, что они не понимали своего отца?

Тэсса, замечу, что Саурон (по некоторым сведениям) был ненамного слабее Мелькора. Крутизна-то какая. Поди, проблемно было бы иметь такого врага, особенно после того, как сам довольно много сил потерял. Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона 

Да, вот еще что. Проблему Унголианты решил Феанор. Не хочу показаться занудной, но что же тогда за нее принял Берен - одно из ее порождений?
.................................
Альвдис:
quote]Альвдис, а вот как же быть с: "Я пренебрег ими ради него, а он... он нанес удар подло, исподтишка" (гл. 1)? [/quote]

Читай предисловие! "Мнение персов не всегда совпадает со мнением автора".
ТО, что в глазах Феанора - пренебрежение, в глазах его сыновей могло быть ОДНИМ ШАГОМ ИЗ МНОГИХ!

Цитата:


С точки зрения Феанора, они и виноваты! 
С точки зрения автора... да никто там не _виноват_. Всем там было несладко.

[quote="Ломэллин"]Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона  [/quote]
Я давно говорила, что в ПП самая несчастная личность - это САурон. 
Мне остается только удивляться, что Феанора зарезали спустя аж полтыщи лет!!!

[quote="Ломэллин"]Проблему Унголианты решил Феанор. Не хочу показаться занудной, но что же тогда за нее принял Берен - одно из ее порождений? [/quote]
Ну, эта версия, во-первых, не сильмовская, а черновая; во-вторых, как сказано опять же в предисловии, я категорически не верю в способность _человека_ уничтожить бяку, которая едва сильнейшего из Валар не съела. Даже при всех оговорках про то, что Мелькору в этот момент было хреново.
Не-ве-рю!
..................
Ломэллин:
С точки зрения Феанора, они и виноваты! 
С точки зрения автора... да никто там не _виноват_. Всем там было несладко.

Ну, у Феанора всегда все виноваты А если серьезно, то с моей точки зрения, не то чтобы на все сто, но определенная доля вины Феанора в таком положении вещей явно наблюдается. Дети тем и примечательны, что как вырастишь, то и получишь. Увы, а может, и нет...

Ну, эта версия, во-первых, не сильмовская, а черновая; во-вторых, как сказано опять же в предисловии, я категорически не верю в способность _человека_ уничтожить бяку, которая едва сильнейшего из Валар не съела. Даже при всех оговорках про то, что Мелькору в этот момент было хреново.

Так я же не оспариваю, я просто спрашиваю, что там бедному юноше привиделось в тумане?
............................
Тэсса:
Цитата:
Тэсса, замечу, что Саурон (по некоторым сведениям) был ненамного слабее Мелькора. Крутизна-то какая. Поди, проблемно было бы иметь такого врага, особенно после того, как сам довольно много сил потерял. Оказывается, терпение все-таки в числе достоинств Саурона.

Ты сейчас рассуждаешь в человеческих категориях, а речь идет об Айнур, пусть даже и воплощенных. Да, элементы психологии, сходной с человеческой, там, безусловно, есть. Но не более того. Знаешь, как выглядел бы конфликт любого из Темных майар с Мелькором? Поссорилась рыба с водой... 

Офф-топик: Альвдис и Ломэллин, чтобы у вас получалось делать цитаты, у вас в профиле должен быть включен BBCode.
...........................
Ломэллин:
Тэсса, а у меня тогда глупый вопрос: почему конфликт Мелькора с кем-то из темных майяр будет так выглядеть?
....................
Тэсса:
Тут штука вот в чем. У Темных майар с Мелькором отношения двойного плана. С одной стороны - в чем-то подобные человеческим. Он вождь, они последователи. С другой - Мелькор для них, в некотором роде, среда обитания. Не сам Мелькор воплощенный, само собой, а его Сила, его Тема. В Арде одновременно существуют две Темы, обе очень мощные, и младшие Стихии, соответственно, принимают либо одну, либо другую. Чтобы петь что-то совсем уж свое, вне любой из двух Тем, у них просто не хватит сил. А Музыка для них - не только творчество, но и жизнь вообще.

Соответственно, Темный майа или предан Мелькору, и его мелодия является частью Темы Мелькора, или же ему придется принять Тему Эру и Валар, то есть сломать себя. У Поющих связь гораздо глубже, чем у Воплощенных. Так что Темные майар будут верны Мелькору до конца, а Мелькор будет их ценить уж хотя бы, как часть своей Темы (даже если не принимать в расчет эмоциональную часть отношений).
...........................
Ломэллин:
Ну, Сила Эру тоже была в свое время, так сказать, средой обитания Айнур. Тем не менее, мы имеем Мелькора как Восставшего. А ведь, я полагаю, Айнур от Эру были гораздо более зависимы, нежели майяр от Валар. Хотя бы потому, что Эру для них всех - Создатель, а майяр и Валар суть Айнур.
Кроме того, насколько я понимаю из "Сильмариллиона", понятия "Валар" и "майяр" появились уже после того, как часть Айнур пришли в Арду. С другой стороны, там же сказано, что Саурон был майя Ауле. Отсюда вывод: он пришел к Мелькору уже после того, как.

Альвдис:
Ну... по моему скромному мнению, НЕЛЬЗЯ Пламень в Мандос засунуть! ПОнеже МАндос спалит, и пол-Арды впридачу.
Но... в ПП это не прописано, но намек будет: Феанор (именно в ПП и нигде более!) измучен настолько, что ему хочется одного: забвения. И он в Мандос пойдет сам. Хотя, повторю, в тексте это не будет прямо сказано.

Правда, есть у меня стебная версия, ЧТО потом в МАндосе бу-у-удет...
....................
Ломэллин:
Цитата:
Ну, вот такой нехороший мальчик. 

И вот что странно: несмотря на это на все он не может не вызывать симпатию
........................
ЛОмэллин:
Цитата:
Ну... по моему скромному мнению, НЕЛЬЗЯ Пламень в Мандос засунуть! ПОнеже МАндос спалит, и пол-Арды впридачу.
Но... в ПП это не прописано, но намек будет: Феанор (именно в ПП и нигде более!) измучен настолько, что ему хочется одного: забвения. И он в Мандос пойдет сам. Хотя, повторю, в тексте это не будет прямо сказано. 

Вот я думаю про то же. А вот интересно, Мелькор понимает, что Феанора нельзя в Мандос отправить? Я почему спрашиваю, когда Феанор и Мелькор разговаривали в Ангбанде в первый раз, там как-то подозрительно рассуждается о том, что было бы, окажись Феанор в оном Мандосе. Но если это невозможно, тогда о чем речь?

Цитата:
Правда, есть у меня стебная версия, ЧТО потом в МАндосе бу-у-удет... 

Я, конечно, догадываюсь, что будет, но очень хочется услышать об этом от тебя
..........................
Тэсса:
Мелькор плохо понимает природу Мандоса. Это одна из наиболее чуждых ему мелодий. Плюс - собственные эмоции, причем очень сильные. На момент разговора с Феанором он искренен.
.......................
ЛОмэллин:
Цитата:
Мелькор плохо понимает природу Мандоса. Это одна из наиболее чуждых ему мелодий. Плюс - собственные эмоции, причем очень сильные. На момент разговора с Феанором он искренен.

Да нет, я далека от того, чтобы заподозрить его в неискренности, просто понять пытаюсь. Мелькор может не понимать природу Мандоса, и тому, надо полагать, есть не только объективные, но и субъективные причины. Но он ведь понимает, какова суть Феанора. А Пламя ведь неподвластно Валар, поскольку это иная сущность.
И потом, не все Валар могли знать, какова суть Феанора, но как только встал бы вопрос о более глубоком проникновении в его сознание, это было бы уже невозможно скрыть. Феантури имеют дело с фэар, не с оболочкой. Коснувшись фэа, Вала не может не понять, с кем он имеет дело. Ирмо не смог бы проверить сознание Феанора. Вероятно, он не догадался бы, что имеет дело с воплощенным Пламенем, но то, что перед ним далеко не эльда, понял бы. И вот, столкнувшись с непонятной сущностью, он бы дальше уже ничего не смог, а главное, не стал бы делать. Скроее всего, он засыпал бы Манвэ вопросами, но в сознание Феанора уже точно не проник.
Не в обиду вам, Хозяюшки, но я просто высказываю свою точку зрения.
........................
Тэсса:
Цитата:
Да нет, я далека от того, чтобы заподозрить его в неискренности, просто понять пытаюсь.

Ну, об искренности Мелькора на момент разговора я упомянула именно потому, что степень искренности Темного Валы довольно сильно варьирует в разных ситуациях.  Ну, имеет, имеет он склонность к лукавству.
..................
Альвдис:
Мне кажется вот что.
Феанор - эльда с начинкой. Но, как и всякий пирожок с начинкой, он воспринимается именно как пирог. То ись о существовании начинки надо специально думать (исключая те моменты, когда ты ее ешь, - сиречь кокгда Феанор именно _работает_ как воплощенный Эанар). А во все остальное время пирожок - это тесто печеное. Сиречь - нолдо. Для себя и для других.
Конкретно в описанном эпизоде оба, и Феанор и Мелькор, просто НЕ ДУМАЮТ о том, что он "пирог с начинкой". Там разговаривают просто два друга-врага, и до метафизики им в том момент - как до Амана пешком.
.......................
Ломэллин:
Цитата:
Феанор - эльда с начинкой. Но, как и всякий пирожок с начинкой, он воспринимается именно как пирог. То ись о существовании начинки надо специально думать (исключая те моменты, когда ты ее ешь, - сиречь кокгда Феанор именно _работает_ как воплощенный Эанар). А во все остальное время пирожок - это тесто печеное. Сиречь - нолдо. Для себя и для других. 

Я вот тоже думала об этом. И я, в общем-то, согласна с этим на все сто, когда речь идет о восприятии Воплощенными. Но Валар - другое. Они эльдар (и не только их) наверняка воспринимают как-то иначе, и поэтому у меня такие вопросы.
Феанор может многое, но многое и не может именно в силу того, что он воплощен в теле эльда. У него блестяще получается скрывать свою сущность от эльдар, а от Валар те же приемы (грубо говоря) не помогут. Однако, для большинства из них суть Феанора остается, скажем так, сокрытой, и я не понимаю почему. Можно предположить, что Эру им глаза намеренно закрывает. Или... Манвэ, например, руководствуясь какими-то своими соображениями. Или Намо. Но ведь все три предположения наверняка ошибочны...
Цитата:
Конкретно в описанном эпизоде оба, и Феанор и Мелькор, просто НЕ ДУМАЮТ о том, что он "пирог с начинкой". Там разговаривают просто два друга-врага, и до метафизики им в том момент - как до Амана пешком.

Это-то да. Но я привела этот эпизод именно потому, что там упоминается о событиях в Амане. У меня же есть гнусное свойство перескакивать с общего на частное и наоборот без предупреждения  И поэтому я пытаюсь найти объяснение тем событиям с позиции метафизики, а не Мелькора или Феанора, которым, вероятно, не приходило в голову задумывться о таких вещах
...........................
Альвдис:
Вот я бы и свалил на папу Эру. Он запечатал этот пирожок.
........................
Ломэллин:
Цитата:
Вот я бы и свалил на папу Эру. Он запечатал этот пирожок.

Тогда это многое объясняет...

А теперь вопрос к Мелькору 
В третьей части, когда описывается путь Маэдроса под конвоем на вершину Тангородрима, сказано, что Саурон втащил одного из упавших орков за лапу. Насколько я понимаю, с ним тогда были гвардейцы, так насколько понятие "лапа" применимо к ним?
........................
Леди Леа
Приветствую всех!
На вашем форуме я всего лишь гостья, но осмелюсь черкнуть сюда и свое скромне мнение)
После Пламени - роман БЛЕСТЯЩИЙ! По прочтении осталось жгучее чувство неудовлетворенности, вопящее где-то внутри меня дурным голосом "Как, это уже все? А дальше?"
Альвдис, Тэсса - глубочайший вам респект!
Скажите только одно - о дальнейшей судьбе Феанора - в вашем видении *кстати оно мне импонирует гораздо более толкиеновоского* узнать получилось только из Ворона, да и то - источник не внушает особого доверия - Маэдрос в Вороне совсем другой. Плиз, скажите пожалуйста, неужели "После Пламени" так и заканчивается на 6-й главе 1-й книги? По крайней мере на сайте продолжения нет ((((( А у меня после последней обнаруженной на сайте строчки - ""Война!" – понял Феанор. Нолдо бессильно уткнулся лбом в гриву коня. " все так и кипит) быть не может чтобы на этом все закончилось! Подскажите плиииз) где найти продолжение!))
...........................
Тэсса:
О метафизике. Я бы не валила все на папу Эру. Но прямо сейчас на вопрос, пожалуй, не отвечу. Подумать надо. Дней несколько. 

У орков - у всех - руки сильно волосатые, с ногтями, больше похожими на когти. Поэтому именно "лапа". Как часть звероподобного облика.

Леди Леа, спасибо за теплые слова. 

Над продолжением мы сейчас работаем.  Будет еще и вторая часть "После Пламени", будет и третья.
...........................
Альвдис:
Леди Леа, профессор ТОлкиен писал ВК лет 10 (не помню точно), а Сильм - практически всю жизнь. У нас оно попроще, всё же - по готовому миру идем, но... времени мало. ПЕрвый том писали полгода. От второго готова одна глава и куча кусков. Ждите.
.......................
Ломэллин:
Цитата:
У орков - у всех - руки сильно волосатые, с ногтями, больше похожими на когти. Поэтому именно "лапа". Как часть звероподобного облика.

Мелькору, конечно, виднее...  Хотя я применила бы подобный термин в любом случае только к снаге, дабы еще раз подчеркнуть, что гвардеец при всем при том все-таки не снага, и различие велико. Ну, не в физическом смысле, конечно, хотя для отображения этих различий можно прибегнуть к различным анатомическим, так сказать, терминам 

А через несколько дней я сама надеюсь еще с какими-нибудь вопросами пристать
............................
Assidi
Так.. я наконец-то досюда доползла... пока ползла, все мысли потеряла.
Одну мысль нашла. Насколько моджет получиться дружба между Мелькором и Феанором после всех исходных событий? Я по своему опыту могу сказать, что даже и после меньшего, старую дружбу склеить невозможно. Разве что-то новое вырастить. Это мы сейчас с одной подругой так... она мне даже ничего плохого не сделала... просто пропала на несколько месяцев, и на игру не приехала, хотя рвалась... и теперь мне приходится преодолевать собственное недоверие, а это сложно... Это очень сложно. И не могу себе представить, чтобы у Мелькора с Феанором такое получилось.
......................
Альвдис:
Понимаешь, там сила чувств... ну, несколько иная. И по масштабу страстей, и еще вот по чему.
У Феанора, согласно ПП, всю жизнь не было НИ-КО-ГО. Мама в МАндосе, между ним и отцом - пропасть, с женой - нечто бурное, но трудноусвояемое, с сыновьями общего языка не нашел. То есть Мелькор для него - ЕДИНСТВЕННЫЙ.
А у МЕлькора - оно, конечно, в Утумно были соратники, но ни с кем он не был НАРАВНЫХ, плюс - в АМане он был бы совершенно один, если бы не Феанор.
То есть их притяжение было такой силы, что...

Ну а если кто-то хочет сравнивать с цивилом, то могу сказать, что между мной и прототипом МАэдроса в ПП были та-а-акие ссоры при начале ПП... Это привело бы любую другую пару к не то что разрыву, а полной вражде... а мы полгода поорали, потом успокоились. Поняли, что никуда друг от друга не денемся, даже если очень захотим.
................
Тэсса:
Думаю, это у всех по-разному. У меня, к примеру, личный опыт совсем другой. Во всяком случае, уже дважды была ситуация: напрочь угробленная дружба, но когда человек попадает в беду (серьезную), я на разрыв с ним плюю и все равно помогаю. Потому что был другом, пусть и в прошлом. Правда, так происходило только с самыми близкими друзьями, которых у меня было мало, и только в действительно непосильных для них ситуациях.

Кроме того, сколь я помню из книжек по психологии, пока остается обида, злость, восстановление отношений еще возможно. Невозможно - из равнодушия.
.......................
Mary
Приветствую! Заранее прошу прощения, что вклиниваюсь в беседу. Но, думаю это будет интересно. Все началось с моего вопроса напрямую Альвдис (копирую вопрос, и, с ее разрешения, - ответ):
Вопрос:Не могли бы Вы объяснить мне одно фразу "_Там_ мои мальчики, я чувствую их.
Там кипит бой.
А я... я аккуратно раскалываю кусок аметиста на маленькие. Узор будет - серебряное кружево и в нем...
Я ничего не могу изменить. Эту войну уже не остановишь. Напрасно МЕлькор уверял меня, что он это сможет. Напрасно. Со мной он был честен - но себя обманул.
Н-нет, никакой воли не хватит, чтобы думать сейчас о работе! А мЕлькору сейчас еще тяжелее, чем мне: ведь это его орки гибнут под нолдорскими мечами." Мне почему то трудно представить, почему именно Мелькору тяжелее, ведь в бою участвуют и сыновья Феанора, и есть возможность, что они тоже погибнут. Ну и кроме того, орков у Мелькора много, он, несомненно будет сожалеть о потере, но не такая уж она не восполнимая. У Феанора же ситуация гораздо хуже, в добавок ко всему, он еще и очень одинок (наверное всегда был). Мелькора он несомненно считает другом, но, все произошедшее превращает это в некую насмешку - со стороны все выглядит словно они просто используют друг друга.
Ответ:1. Как сказано в предисловии, точка зрения персонажа не обязана совпадать с точкой зрения автора (а также со здравым смыслом). Феанор ошибается много где и в чем.
2. Феанор твердо уверен (и для этого есть серьезные основания), что воинский уровень полудиких орков Нагорья много ниже нолдорского. Он предчувствует резню, которая и происходит. Поэтому он жалеет орков (точнее, не их самих, а МЕлькора, идущего на жертву) и совершенно спокоен за сыновей.
3. Используют? Ну, отчасти... но это средство, а не цель. Мелькор правильно говорит в своем монологе, что если будет война, то Феанор просто умрет. Так что вопрос _использования_... несколько неточен.

Кто что думает? Было бы интересно узнать и мнение Тэссы
............................
Тэсса:
Мнение Тэссы:

Феанор знает, что орки Нагорья в воинском отношении неизмеримо слабее его сыновей с дружинами. Шансов у орков без помощи из Ангбанда нет. Соответственно, имеет место именно резня.

Мелькор сознательно обрекает народ, который жил под его рукой, на гибель (другое дело, что он дает им шанс спастись, который они все-таки не используют), и Феанор это знает. Оба правители - соответственно, Феанор вполне может примерить на себя, что чувствует Мелькор, принимая такое вот решение.

Что до "использования" друг друга... Хм-м, ну, друзья они. Если считать взаимопомощь использованием, то да, они друг друга используют.
................................
Альвдис:
О да! То ись идет гнусный и коварный процесс взаимного использования! 
А шо вы хотите - Ангбанд ведь. Цитадель ЗЗЗла!