Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Старость, биология и что с этим делать... (Прочитано 7421 раз)
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Старость, биология и что с этим делать...
09.02.2006 :: 15:48:31
 
Очень интересное обсуждения я обнаружила, гуляя по ЖЖ:

Это я, собственно, про странное, саморазрушительное поведение бабушек и дедушек. Околобиологические размышления без претензий на истинность.
Вы, наверное, видели, как бабушки переходят дорогу, не глядя налево-направо и смело бросаются под колеса камаза, если загорелся зеленый для пешеходов, а камаз затормозить не успел?  Как они не разрешают помогать им доехать из больницы домой после инфаркта. Как они стараются не выпить нужное лекарство. Или выпить его невовремя. Или выпить, но не то.
В животном мире есть такое понятие, как элиминация беспомощных особей из популяции. То есть тех, которые не могут дать потомство (бабушки тоже не могут дать потомство, а вот младенцы могут). И есть в природе различные механизмы, которые помогают особям элиминироваться. Ну там, ослабление бдительности, например. Потерять осторожность. Или даже, наоборот - вызывающее поведение перед молодым и сильным, чтобы погибнуть в бою (ну помните, как бабушки могут на толпу пьяных подростков заорать...). (апдейтная вставка в скобках - отказ инстинкта самосохранения).
Я, конечно, не утверждаю, что это так и есть, но параллели мне видятся каждый раз, когда я вижу, как бабушка выскакивает на дорогу из-за стоящего у обочины грузовика, за 50 метров до регулируемого пешеходного перехода или над подземным переходом, и по гололеду. Водитель спрашивает - зачем они это делают? А я думаю, что знаю, зачем. Потому что биологические законы беспощадны даже для разумных людей.

http://tigriska.livejournal.com/408416.html

Там и обсуждение вопроса весьма и весьма.

Факт, что в старости хуже функционирует память, плохо образуются новые навыки, человек с трудом приспосабливается к изменениям в окружающем его мире. Человек ощущает, что происходит что-то неприятное, мягко говоря, - но часто неспособен признать, что источник этих неприятностей - его собственный возраст. И тогда эмоциональной реакцией может стать агрессия - чаще всего вербальная, направленная на близких, которым от этого, само собой, не легче.
Общение тем самым затрудняется: и впрямь лучше обращаться со старым человеком, как с ребенком, но ведь еще классик отметил: "...он уважать себя заставил, и лучше выдумать не смог".

Так ограничивать общение, избегая потока эмоционального негатива, или всячески стариков опекать? Всегда ли указывать на логические ошибки: "Не так это было, Вы забыли, всё было иначе", или махнуть рукой и не напоминать больному человеку о его проблеме?
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #1 - 09.02.2006 :: 22:53:50
 
К приведенной цитате: я не думаю, что это биологический механизм выбраковки. Старушка может переходить дорогу в опасном месте потому что плохо видит. Или потому что ей трудно дойти до перехода (далеко, скользко и т.п.). Или под землю по ступенькам спускаться тяжко.
Забыть выпить лекарства легко, если пьешь их много разных и по сложным схемам (по себе знаю). А стариков еще и память подводит.
Что до пьяных подростков, то в них не видят опасности. Старушка, скорее всего, свою старость не вполне ощущает, душой-то молодая. А они для нее сопляки, которые еще пешком под стол недавно ходили. И которых она, вроде как, воспитывать вправе. Конфликт поколений.
Думаю, инстинкт самосохранения здесь ни при чем.

А касательно того, как себя со стариками вести... Не знаю. Думаю, общего рецепта здесь нет. Они ведь все разные. Вот чего нельзя - так это позволять им себя опекать. А некоторые из них в опекуны рвутся (см. выше про подростков).
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Lemur
Опытный
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 97
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #2 - 01.03.2006 :: 13:46:19
 
Убедилась, что старость, как и молодость, бывают ну весьма различны. Причем можно такой водораздел обозначить
- по физиологии;
- осмысленно.
Ну в первом случае живется как живется, как природа захотела, к чему склонность, то и есть. Но не божечки мой, не то, что требуется, ни сознательная (и сознаваемая как необходимость) хотя бы компенсация, не то, что востребовано индивидом (в этой ситуации сложное слово) и обществом, а растительное существование и потакание себе.
Про второй не буду. Тякий путь само- и просто познания еловой шишкой и т.д. Написано много, повторяться не к чему.
Итог и в первом и во втором случАе примерно одинаков. Растрата жизненных сил.
Но тут и начинается самое интересное.
В первом случае кредиты природы исчерпаны; ресурсов нет, социальное поведение на уровне такого стайного существа. Крайности следующие: либо мы добываем ресурсы в борьбе  с собственным потомством как Кронос (но победа не за нами даже хронологически), либо сбиваемся с такими же потертыми мехами - вместе теплей греться, либо биологически засыхаем как куст, дерево, ручей. Часто по большому счету нечего сказать.
Тут мы и получаем на выходе самоубийственных старушек, бабушек, считающих, что дети только и ждут их смерти, а также стаек пенсионеров, обсуждающих личность ХХХ из 2-ого подъезда в свте последних решений  Чубайса (рыдаю вся).
В случае самопознания еловой шишкой происходит реакция замещения всякой увядающей природы и сопутствующей ей асоциальности наработками прошлого: наукой, культурой, религией, воспитанием внуков, посильным трудом на земле, спокойной заботой о своем и семейном здоровье. Вещи эти ненужные и даже необязательные в рамках"чиста" биосуществования, но они создают положительную традицию, стереотип для будущих поколений в осмысленном бытие. Память о тебе незаметно фиксируется даже на уровне обихода.
И вовсе не обязательно для изувековечивания
иметь стада потомства,писать оратории, оды, многопудовые диссертации  или опупеи.
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #3 - 01.03.2006 :: 19:58:28
 
Возможно, я не в полноте воспринял точку зрения автора, но имхо, очень похоже на банальный "социал-дарвинизм" не самого приятного розлива. Интересно было бы (гипотетически) узнать, как автор относится к опасности, поджидающей водителей в облике ГИБДД, плохим дорожным покрытиям и т.д., и т.п.
На мой взгляд, "естественный отбор" отменить невозможно (и имхо, в ряде случаев даже попытки это сделать достаточно вредны) - есть у реальности и такое свойство. Но вот его разнообразные поклонники и обожатели меня изрядно смущают. Особенно когда речь идет о "выбраковке" людей, заведомой пользы обществу (и сторонникам ЕО) как бы не приносящих... и даже если эта выбраковка не требует чьего-либо деятельного участия.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lemur
Опытный
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 97
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #4 - 02.03.2006 :: 00:05:01
 
Я все о себе, любимой.
Не. Не в полноте восприняли.
Отсюда и социал-дарвинизм неприятный.
О дорожном покрытии, гаишниках и прочем говорить не буду, это вещи важные, но в данном обсуждении побочные.
Никого не выбраковываю. Ни теоретически, ни практически.
Тезисы таковы.
1. Жить жизнь человеческую можно по-разному. Можно  на автомате, удовлетворяя потребности физиологии и самые простые потребности психики, особо не заморачиваясь всякими высокими материями. Можно несколько усложнить ситуацию, беря себе в голову помимо обыденности человеческой еще и "высокие материи","лишнее" знание и образование,"никчемные" увлечения, никак на увеличение объема питания не влияющие.
2. Все мы - задумчивые и не очень - приходим к старости. Организм изношен, здоровье не то, силы ограничены.
3. Если перед этим опора была исключительно на психофизиологию, то ее скверное состояние влияет на жизнь человека в целом не лучшим образом. Тем более на пенсии он находится в стороне от активной жизни социума. Если человека интересовало что-то еще, помимо насущного удовлетворения потребностей, то в старости ему куда комфортнее строить свою жизнь, опираясь на то, что помогало нести ему груз повседневных забот. Он может не  опускаться исключительно до тревог об ослабевшем и утратившем силу теле. Знания, умения, опыт, навыки делают таких неравнодушных людей созидателями традиций и хранителями мудрости и т.д.
Ну где тут дарвинизм? всплошь банальности.
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #5 - 02.03.2006 :: 09:41:27
 
Lemur, извините, а это Вас в топике цитировали? Тогда мои извинения: конечно же, социал-дарвинизм ни при чем. Но если рассматривать эту цитату _отдельно_ и не знать, кто автор, она - увы - весьма похожа на высказывания тех самых поклонников и поборников естественного отбора, которых нынче много ("потому что это модно").

Насчет саморазрушительных бабушек согласиться не могу. Мне кажется, если бы этот фактор работал, демографы не беспокоились бы сейчас из-за "постарения" общества: бабуси вполне успешно выживают. Вот вспоминаю, сколько в нашем доме старушек только в моем подъезде, причем по большей части это старушки деревенские, которых сюда переселили, когда застраивали район. Они действительно больше напоминают бабушек 70х, которых я хорошо помню: у них не тот ритм жизни, совсем другое к ней отношение (например, они очень спокойные, сдержанные). И они _нацелены на выживание_, причем так, что я им только позавидовать могу.
А парой этажей ниже живет женщина, которая на первый взгляд - живая иллюстрация к сказанному Вами: на вид ей просто лет 100, над землей возвышается где-то примерно на метр (я мелкий, она еще ниже меня), и она полгода как из настоящей, не подмосковной деревни - приехала ухаживать за больным сыном. В общем, если можно представить себе очень старенькую Лилле (из Сапковского) - будет то самое. Старушка почти ничего не видит, плохо слышит и _очень боится механизмов_. Даже лифта. Тем более ездить в нем опасается. Так вот, к чему я это рассказываю: недавно у нас лифт, как это с ним бывает, взбесился и отказался приезжать на первый этаж. По лестнице она, разумеется, ходить не может - она по полу-то еле ходит. Я захожу, вижу картину и, естественно, предлагаю ей, что поднимусь наверх, поймаю лифт и пригоню его к ней. Она меня в очередной раз не узнала ни в лицо, ни по голосу - но Вы бы видели, как она меня _оценивала_. Видимо, соображала, не опасен ли я, не маньяк ли, можно ли со мной садиться в один лифт... когда мы уже поехали, она успокоилась и всю дорогу вверх жаловалась мне на эти ужасные машины и высокие дома.
Мне еще до старости далеко, но я периодически захожу в лифт с кем попало - забываю об этом подумать. Мне кажется: ничего не случится, а если случится - справлюсь. Я оставляю включенным свет и компьютер, когда ухожу из квартиры ненадолго, езжу за полночь по Москве на пойманных тачках, не глядя на номера... В общем, мне кажется, что я бессмертен. Бабушкам - не кажется. И вот этим состоянием вечного "алерта" и сосредоточенностью на своих проблемах они сплошь и рядом не только компенсируют свои ослабевшие мозги, память, зрение и слух - они это компенсируют с избытком.
Почти уверен: если в один прекрасный день какое-нибудь здание, где я в тот момент буду, захватят террористы - я не доживу до "освобождения заложников" или не переживу его. А ближайшая бабушка - переживет. Она на своей стороне :)

Извиняюсь за пафосный тон сообщения, это не нарочно. Часто задумываюсь об этих вещах, но никогда не говорил, вот и выкатилось надумавшееся :)

Еще два соображения: во-первых, сказанное мною, естественно, не относится к случаям крайним (далеко зашедший склероз, потеря координации после инсульта и т.д.). И во-вторых, если бы указанные Вами факторы работали, они бы работали и у нас, и в любой благополучной швейцарии. Но, насколько я знаю (и насколько могу судить по книгам и кино), в тех же Штатах нет проблемы "самоубийственных старушек", а ведь машин там не меньше, чем у нас. И старушек, я полагаю, не меньше...
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #6 - 02.03.2006 :: 11:28:36
 
Гэл, там цитата не из Лемура, а из ЖЖ tigriska.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #7 - 02.03.2006 :: 21:11:39
 
Все, совсем вы, эльфы и друзья эльфов, бедного орка запутали. Я сначала так и понял - некий ЖЖ-юзер. По ссылке не пошел, потому что нервы жалко: там же явно флейм. Повесил мессагу здесь. А Lemur тут и говорит, что я авторскую мысль не в полноте понял, и еще: "О дорожном покрытии, гаишниках и прочем говорить не буду, это вещи важные, но в данном обсуждении побочные."
Но ведь я эти вопросы риторически задавал отсутствующему ЖЖ-автору!
Вот я и решил, что все перепутал, ведь авторскую точку зрения _во всей полноте_ может знать только сам автор, или разве нет?
В общем, прошу прощения еще раз. Не побьете? :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #8 - 02.03.2006 :: 21:29:56
 
Не побьем. Если "эльфами" обзывать не будешь.  Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Старость, биология и что с этим делать...
Ответ #9 - 02.03.2006 :: 22:33:28
 
Честно говоря, я не думаю, что имеет место быть некая биологически запрограммированная установка на самоэлиминацию стариков.
Во-первых, насколько мне известно, у млекопитающих такой тенденции отмечено не было.
Во-вторых, известные случаи самоубийства стариков (я говорю об осознанных) практически всегда мотивированы, болезнями ли, социальными факторами, еще чем-то. Но вот такого, чтобы старики уничтожали себя сами на ровном месте - не наблюдается.
Действительно, у некоторых людей к старости слабнут умы, да и слух-зрение уже не те. А современный город  с его техногенными угрозами - это довольно опасное место для жизни. Но ведь не все старики живут в городах, да и в городе, если присмотреться внимательнее, подавляющее большинство стариков на улицах ведут себя вполне адекватно. Надо еще помнить о том, что за долгую жизнь накапливается солидный опыт в области выживания (раз уж человек дожил до преклонных лет, значит сумел).
В этом отрывке из сообщения в ЖЖ, как мне кажется, совершена ошибка: взяты не до конца понятые автором законы для популяции и перенесены на уровень конкретных старух. Такой подход, с моей точки зрения, некорректен, потому что популяционные законы работают именно на уровне популяции.


Немного не в тему: я тут наконец-то нашел в Сети любимую книгу студенческих лет, "Этюды оптимизма" Мечникова. Чудесная книга, всем рекомендую.

http://whinger.narod.ru/ocr/optimism/html/00.html

Вот там, в главе ПЕССИМИЗМ И ОПТИМИЗМ, отец геронтологии говорит практически о том же, что и автор поста в ЖЖ. Только более компетентно.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан