Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Семинар:: Парцифаль (34) (Прочитано 142149 раз)
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (20)
Ответ #175 - 16.03.2008 :: 17:02:07
 
Хочу уточнить: финал скатывается в публицистику именно в исправленной версии, или с самого начала? Что мешает: или сами языковые средства оформления, или вся строфа в целом? Потому что она как целое тесно связана с остальным стихотворением, неотделима от него. Идёт противопоставление толпы, живущей ненавистью и готовой, даже от Божьего имени, растерзать грешника (или просто оступившегося человека) и настоящей сущности Бога - Любви.
Тебе, видимо, не понравилось, как эта идея у меня выражена именно во второй версии, да?
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (20)
Ответ #176 - 31.03.2008 :: 10:49:27
 
Прошу прощения, что настолько запоздал...

Последний стих очень парцифалевский. Но две вещи все-таки не списываются даже на известное и любимое авторство (а списывать будут не все): рифма "кино-потом" и последнее "покрыв". Рифма плоха грубостью, а у глагола "покрывать" есть еще одно, совершенно здесь неуместное значение (и оно оттеночно прочитывается, увы).

Все остальное мне нравится: и апокалиптичность картинки, и неожиданность трактовки. То есть, больше ни к чему придраться не имею :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #177 - 02.04.2008 :: 00:49:13
 
Как мне показалось, публицистики больше именно в исправленной версии. Хотя вот уважаемый коллега по этому поводу ничего не сказал, значит, наверное, только мне так показалось.Улыбка
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #178 - 02.04.2008 :: 12:26:17
 
Ну, вкусы-то субъективные, и восприятие тоже. Если я к чему-то не придрался - это же не значит, что придирка неверная. Может значить, что я чего-то не заметил или по-другому воспринял, потому что голова другая.
Больше голов - лучше :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #179 - 02.04.2008 :: 15:52:23
 
Это даУлыбка
Но я к тому, что мое заявление было довольно категорично: мол, публицистика, и все. А теперь его категоричность нивелировалась и автор может все оставлять, как было и как он изначально планировалУлыбка)
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #180 - 02.04.2008 :: 16:28:46
 
Ну, автор в любом случае может "все оставлять, как было", какой бы ни была критика кадавров и читателей. (Это я не в порядке спора, а для пущей ясности.)
Наверх
 
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #181 - 06.04.2008 :: 23:35:06
 
Так и я..для ясностиУлыбка
Ну да, священное право автораУлыбка Но в данном случае, ИМХО, появляется дополнительный стимул. Поскольку отдельная читательская голова и кривая воспринималка этой головы - это даже не какое-нибудь Правило Русской Языки, которое нарушать прикольноУлыбка)
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #182 - 08.04.2008 :: 09:41:56
 
Угу. С той разницей, что правила более-менее едины, а голов столько, что на каждую не наздравствуешься. Любой текст сложнее "мурки" кто-нибудь да воспримет не такственно :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #183 - 08.04.2008 :: 13:57:42
 
Ну вот, пошли ссылки на Священные Тексты, которых я не знаюУлыбка
В смысле, мурку я не знаю, но мысль поняла.
Я тогда развернуто напишу здесь, почему я так прицепилась к строчкам про любовь и какие у меня претензии к публицистике, проскальзывающей в художественном тексте.
Как мне кажется, если автор в художественном тексте внезапно переходит к публицистике (прямые призывы и указания, что, как и кому нужно делать), то он таким образом вооот такими буквами расписывается в своем неумении или нежелании: "Дорогой читатель! Ну не смог я вот здесь и вот тут создать образ, чтобы передать мою мысль, и изобразить то, о чем я думаю. Поэтому шарахну прямо в лоб, а чё напрягаться?".
Во втором варианте стихотворения есть такой публицистический финт: риторический вопрос и ответ на него. Причем риторический вопрос нужен, чтобы привлечь внимание к финальным строкам, про Любовь.
И вот тут наступил у отдельно взятого критика большой когнитивный диссонанс. Чтобы Парцифаль - да не смог создать образ? Чтобы автор таких ярких, зримых стихов - и не смог нарисовать картинку?
Не верю.
ПОэтому и...гм, сильно удивиласьУлыбка
Хотя принимаю во внимание, что тема очень сложная. Хотя бы тем, что на эту тему мало того, что копья ломаются не одно столетие, так еще и не писал о ней только ленивый.
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #184 - 08.04.2008 :: 21:42:27
 
Однако, я со всем высказанным уважаемым коллегой согласен. Но глядя в текст, не вижу там публицистики, вижу аллегорию, ведь Любовь, о которой последняя строфа - это не концепт, не идея, а личность. Она живая и светится действует.
Не то чтобы я сильно любил аллегории, как раз наоборот. Но здесь весь текст, в общем, религиозного содержания, не бытового, так что почему бы ему не свестись, в конце концов, к аллегории? (И, кстати, в религиозном контексте она уже и не только аллегория.)

Оффтоп.
Мурку
держи. Удивильная молодежь пошла - яркие личности, а классику не читают ;)))
Наверх
 
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #185 - 09.04.2008 :: 14:51:39
 
На всякий случай уточняюУлыбка  Я про второй вариант, где риторический вопрос и на него ответ.
И - я уже говорила об этом, после Великого Разрыва Любовь воспринимается именно как абстракция, ну, в смысле, как аллегория - еще может быть, но уж точно не как "живой и светится"Улыбка
А кроме того, я увидела публицистику даже не в том, что Любовь аллегория, а в том, что дано прямое указание: спасет Любовь. И риторический вопрос, который еще больше якорит" внимание читателя на строчках про Любовь, поскольку это финал и внимания ему. как правило, достается и так больше.

Оффтоп. Спасибо за текст. А разве это классика?
Не, ну я понимаю, без отнесения меня к молодежи ну никак не обойтись, огаПодмигивание))
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #186 - 15.04.2008 :: 07:34:31
 
Ой нафлудили... Ужас За вами не уследишьУлыбка))
Согласен с тобой, Эллариэль. Второй вариант как-то и мне меньше нравится, покопаюсь ещё немного с первым.
Майк, не думал, что ты такой... такой... (насчет "покрыв") Очень довольный Как думаешь, вариант "накрыв" тоже не покатит или всё же лучше? Насчет кино обреченно вздыхаю и пока не вижу грубой нестыковки. Хотя, может, ты и прав...
так... я тут собственно для чего зашел... совершенно простецкие стихи есть...

***   
Здравствуйте, девочки!
Здравствуйте, мальчики!
Юзайте денежки,
Ставьте капканчики!

Были испуганы -
Ныне свободные.
Мы - неподсудные,
Вы - подневольные.

Высшие ценности -
Делать, что хочется.
Вот - конституция,
Совести вольница.

...Странные дедушки.
Странные бабушки.
Все устаревшие,
Взгляды угасшие...
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #187 - 15.04.2008 :: 11:36:44
 
*назидательно* Не нафлудили, а "высказывали свои точки зрения в ходе научной дискуссии"Улыбка
Это не Майк такой, это слово такое.Улыбка Можно погуглить, кстати, но, насколько я знаю, в основном тот самый  оттенок значения обычно "вылезает", когда речь идет о животных (зверях, птицах).
А "накрыв" в данном случае будет отсылать к фразе "все накрылось медным тазом/крышкой. Или варианту грубее. Ну и "прощеньем накрыв"...хм, странно звучит.
"Простецкие стишки" мне понравилисьУлыбка Такая современная частушка, щедро приправленная отсылками к творчеству группы "Гражданская оборона" и "Алюминиевые огурцы" Цоя.
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #188 - 15.04.2008 :: 13:00:33
 
о! Цой читается, он не может не читаться))) и это зер гут)))
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #189 - 15.04.2008 :: 14:44:48
 
*рухнув с дуба*
А как оно могло _не_ звучать, если это - прямая цитата, да еще и начала песни, да еще и такой известной?
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #190 - 15.04.2008 :: 18:46:15
 
не рухай с дуба)))
я и говорю, он не может не читаться)))
хотя у каждого свой "круг слушания", для кого-то это, может, и не очень известная песня)
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (21)
Ответ #191 - 16.04.2008 :: 13:48:26
 
Хм. Не знаю насчет Цоя, но вот эти "мальчики и девочки" мне-читателю определенно не нра. Во-первых, демагогии вагон: я-читатель не люблю, когда меня учать жить. Во-вторых, хотя весь текст вроде бы гармонично завязан ассонансами вместо настоящих рифм, но по-моему он весь на ходу развязывается. Субъективно кажется, что было небось трудно сделать так, чтобы при такой залихватской форме ни одной рифмы не проскочило... но получилось ведь :)
В общем, не впечатляет меня сие нравоучительное стихотворение о разнице поколений. К тому же, "бабушек и дедушек" я люблю почти так же горячо, как Хармс... как по мне (т.е. это уже субъективщина) - так их проблемы, чего у них там устарело, угасло и повисло :)
Кстати, по делу хочу сказать. Какова связь между "конституцией" и "совести вольницей", с одной стороны - и "совести вольницей" и "делать что хочется" - с другой? Я понимаю, что автор хотел высказать нечто сложное о взаимном соответствии этих трех понятий, но моя глупая голова воспринимает это место в тексте как "салат, бензин и флагшток". Ниасиливаю, в общем, глубинного смысла строфы.

Насчет покрыва: а вариант "укрыв" не рассматривался? :) Он не имеет всяких противных смежных значений. Конечно, "укрыв" по благозвучности не лучше, чем "покрыв", но сняффши голову... :)))

Извиняюсь за стебный привкус мессаги и прошу не относить его на счет автора. Это у меня с работой такая запарка, что остается, мальчики и девочки, только ехидничать перед повешением.
Наверх
 
 
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #192 - 18.04.2008 :: 16:55:05
 
Хм... я чего-то не понимаю, но где тут уважаемый товарищ Майк увидел нравоучения, да ещё и о разнице поколений?
Дедушки и бабушки в последней строфе - это бывшие мальчики и девочки с израсходованными и постаревшими душами.
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #193 - 18.04.2008 :: 17:56:03
 
Парцифаль, я заранее извиняюсь за глупый вопрос, но... что автор вообще хотел сказать? Ладно, пусть дедушки - это бывшие юноши из первой строфы. Но о чем текст-то? Я вижу сплошные общие места, приправленные непонятками. Для тебя, вообще, как-то нехарактерно это все.

Если в этом тексте есть нечто новое о жизни и людях, то я этого не смог узнать - благодаря форме. И, еще раз пожалуюсь, нифига не понял про вольницы и конституции. Не "несогласен", а именно "не понял, что сказано". Может быть, я совершенно неподходящий читатель для этого текста. А может быть, все-таки с текстом что-то не так.

Первые две строфы относительно понятны, хотя имхо до невозможности банальны: о "подростковом бунте" писали целые поколения, в том числе поэтов. Третью уже трудно освоить по смыслу. Четвертая, даже с учетом авторского комментария (что герои те же), все равно сводится к "а потом постарели". И где тут собственно авторская мысль? Люди, это им свойственно, вообще стареют, теряют силы. А считать штамп "взгляды угасшие" художественной находкой... очень трудно. У меня не получается.
Наверх
 
 
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #194 - 18.04.2008 :: 18:49:25
 
Вообще-то это был стеб над поколением NEXT, ну да ладно, проехали...
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #195 - 18.04.2008 :: 23:15:35
 
О. а я умный. я - умный!Улыбка
Я поняла, что стеб по ритму и первым строчкам. Но вот что это именно поколение _некст_ я в тексте не увидела. Просто поколение.
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #196 - 19.04.2008 :: 10:58:00
 
Неявное указание на то, что это "гламурное" поколение, мне кажется, находится в строчках "Юзайте денежки,  Ставьте капканчики!" Этакое общество потребления, зацикленное на себе и готовое ради своей выгоды предать кого угодно.
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #197 - 19.04.2008 :: 13:12:34
 
"Заройте ваши денежки". Улыбка
Упоминание денег, как мне кажется, конкретно на поколение гламура не указывает. Денежные отношения были известны ой когда.

Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
parzifalix
Опытный
**
Вне Форума


Walk on!

Сообщений: 90
Пол: male
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #198 - 20.04.2008 :: 13:06:06
 
Да мне вообще кажется, что свои "поколения гламура" были во все времена. Это не то, что появилось вот только сегодня. Просто сейчас у этого явления вот такое название.
Наверх
 

Oh can’t you see what Love has done? &&What it’s doing to me?
WWW WWW 311033164  
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Парцифаль (22)
Ответ #199 - 21.04.2008 :: 01:08:46
 
Гм. Очень, очень мне не хочется развертывать рассуждение о том, был ли гламур раньше и как он назывался, поскольку я в этом вопросе ориентируюсь...плохо, в общем.
Но, как мне кажется, гламур=стиль, направление (в основном, одежды. По крайней мере, зданий в стиле гламур я еще не встречала). А вот так называемая "золотая молодежь"  и прочие прожигатели жизни - да, встречалась не только в XXI веке.
Но каких-то указаний на то, что это именно они, я не вижу. Даже намеков.
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9