Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Семинар:: Виахильд (38) (Прочитано 162922 раз)
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #25 - 05.05.2006 :: 06:40:21
 
Я бы вот какой технический вариант дерзнул предложить как результат усиленного думания со вчера:

Только знаю я, что памятны
Для тебя былые дни,
Только ты свои пергаменты - 
Вопреки мне - сохрани.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #26 - 05.05.2006 :: 11:12:17
 
Здорово, мне лишь два "только" почему-то не нравятся.

Пошел напряженный мыслительный процесс...
Вечером напишу, чего надумала, ага?
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #27 - 05.05.2006 :: 11:16:39
 
Разумеется, ага :)
Еще только не хватало торопиться при сочинении и правле стихов - выйдет полный... конвейер :) Когда сложится, тогда и сложится.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #28 - 05.05.2006 :: 23:29:31
 
Я вот думаю слепить из двух вариантов один таким макаром:

Только знаю я, как памятны
Для тебя былые дни,
И, прошу, свои пергаменты -
Вопреки мне - сохрани.


Совсем забыла: спасибо за "усиленное думание со вчера". "Усиленно думать", да еще и по поводу чужих стихов - это все-таки дело морально сложное : )

Цитата:
Там какая-то незавершенность.

Rhsc, а что у Вас это чувство незавершенности вызывает? Просто я уже несколько раз перечитала, честно пытаясь понять Вашу позицию, но что-то пока не получилось.
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #29 - 06.05.2006 :: 00:45:56
 
По последнему варианту такого ощущения уже нет. Теперь читается законченным.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #30 - 06.05.2006 :: 17:04:01
 
Мне все равно не нравится слово "прошу" в новом варианте, но это уже субъективное "не нравится". Объективно могу только очень неуверенно сказать, что "прошу свои" при чтении на слух создает сбивчивое ощущение двойственного смысла, да и вообще, "просительная" интонация не очень вяжется с образом _решительной_ лирической героини, а она там именно решительная.
Впрочем, если автор уверен, что оно там надо - значит, оно там надо.

А конструкция, которую я (кстати, без заднего умысла в тот момент) предложил, оказалась... фирменной.

Только днем объятья грубы,
Только днем порыв смешон.

Только нам этот образ кивнул из вечернего зала,
Только мы - ты и я - принесли ему жалобный стих.

Для себя и для другого - только тени,
Для читающих об этом - только рифмы.

Только нам огоньками сверкая,
Только наш он, московский вечерний апрель.


Сдаюсь, кажется, не добравшись до 1913 года - никогда как-то отдельно не задумывался, до какой степени подобный "вертикальный только-параллелизм" свойственен раннему стилю Цветаевой :)

Дисклэймер: убедительно прошу не понимать сие сообщение как "критик считает, что его вариант правки лучше, чем авторский". Критик не только (эгоистично) пытается разобраться в механизме принятия художественных решений - на примере автора и себя-любимого, но и всю жизнь мечтает понять, почему некоторых поэтов можно отличить по двум строкам никогда не читанного стиха, а некоторых - хоть трехтомник заучи наизусть, но при встрече с новым стихом в упор не узнаешь автора.

PS: кажется, подумывание идет уже с позавчера, а автору, разумеется, всегда пожалуйста, но вообще-то это кадаврячья _обязанность_, так сказать служебная. Обязанность, причем, исключительно приятная, когда стихи хорошие. А этот стих хороший, ИМХО, хотя и не вызывает у меня такого же ощущения восторга, как цыганская кочевая или трефовый валет (но сие уже вкусовщина, поэтому заткнусь :).
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #31 - 06.05.2006 :: 17:37:46
 
Цитата:
"просительная" интонация не очень вяжется с образом _решительной_ лирической героини, а она там именно решительная.

Меня этот факт, признаться, тоже беспокоит.

Цитата:
Впрочем, если автор уверен, что оно там надо - значит, оно там надо.

В том-то и дело, что аффтар не уверен.

Цитата:
А конструкция, которую я (кстати, без заднего умысла в тот момент) предложил, оказалась... фирменной.

Это-то понятно... Только вот мне на тот (опять же) момент показалось, что в данном случае этого параллелизма здесь нет. То есть первое "только" = "но" по отношению к первым двум строфам, а второе "только" - это уже "но", относящееся к первым двум строкам последней строфы.
Хотя сейчас я что-то тоже уже сомневаюсь в правильности своего восприятия.

Цитата:
(...) никогда как-то отдельно не задумывался, до какой степени подобный "вертикальный только-параллелизм" свойственен раннему стилю Цветаевой Улыбка

Так, чувствую, мне эта Цветаева и будет до скончания века поминаться : ))))
Но я правда люблю ее поэзию, что тут скажешь...
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #32 - 06.05.2006 :: 18:03:36
 
Цитата:
Так, чувствую, мне эта Цветаева и будет до скончания века поминаться : ))))

Не будет она тебе поминаться, как только у тебя _своя_ интонация начнет перекрывать "факторы влияния". Нормальный, почти неизбежный процесс - осваивать стиль любимых авторов поперед своего собственного. Я среди знакомых знаю ровнехонько два исключения (Алан и Парцифаль), у обоих как раз с этой невероятно сильной авторской интонации дело _начиналось_. Все остальные, автора мессаги сей не исключая, сначала попадают под влияние А, В и С, а потом уравнивают векторы и строят свой собственный, причем у кого-то получается, у кого-то нет. Меня, например, до сих пор шатает между Бродским, Цветаевой и Ходасевичем, что я ну никак не считаю достоинством своих стихов.
Вот этот последний стих у тебя действительно очень "в стиле" ранней Цветаевой, и это _хорошо_, по-моему. Стиху оно не мешает быть хорошим, а автору может помочь найти "свое". Что у тебя это "свое" совершенно точно есть, для меня ясно по некоторым другим твоим стихам, и смотреть (угу, безопасненько, со стороны), как этот процесс происходит, очень интересно и познавательно. А еще оно эстетически прекрасно, на мой кадаврячий взгляд. Вот! :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #33 - 06.05.2006 :: 18:12:17
 
Ты прав. Спасибо на мудром и добром слове : )
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #34 - 06.05.2006 :: 18:13:51
 
(в сторону) опять леди Виахильд на меня дразнится... :)))))
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #35 - 06.05.2006 :: 22:18:35
 
А стоит ли поминать Цветаеву-то? Мне стихи Виахильд нравятся КУДА БОЛЬШЕ, чем Цветаевой. Надеюсь, это о чем-нибудь говорит Улыбка
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #36 - 06.05.2006 :: 22:50:23
 
Цитата:
(в сторону) опять леди Виахильд на меня дразнится... Улыбка))))

Нет, это было сказано уже без всякого ехидства  : )))

Цитата:
Мне стихи Виахильд нравятся КУДА БОЛЬШЕ, чем Цветаевой. Надеюсь, это о чем-нибудь говорит  

Ой-ой! Rhsc, надеюсь, это говорит о том, что Цветаеву Вы очень сильно не любите. В противном же случае: я подобных слов определенно не заслуживаю, и, признаться, совершенно к такому морально неготова. Больше меня так не пугайте, пожалуйста : ))
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #37 - 07.05.2006 :: 01:55:45
 
Виахильд, все гораздо проще. Ваши стихи мне нравятся, а Цветаевские - не слишком.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #38 - 07.05.2006 :: 17:10:15
 
Цитата:
Ваши стихи мне нравятся, а Цветаевские - не слишком.

Уф... надежды оправдались : )
Но все равно, лучше так не надо: кто ОНА, а кто я ; )
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #39 - 07.05.2006 :: 21:57:22
 
Хм. Цветаева - человек, который писал стихи. Виахильд - человек, который пишет стихи. ИМХО, стихи ценны не популярностью, а сами собой.
К слову, Цветаева точно так же переезжалась по поводу Ахматовой, как ты переезжаешься по поводу Цветаевой. За всю Одессу не скажу, а меня это наводит на некоторых мыслей :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #40 - 07.05.2006 :: 23:10:21
 
Майк, вот именно!
Кто Цветаева, кто Виахильд, и кто я:  Цветаева и Виахильд - поэтессы, а я - читатель. И стихи Виахильд мне нравятся гораздо больше.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #41 - 09.05.2006 :: 00:15:52
 
Ладно, давайте уже закроем эту тему : )
Вот сейчас вам стих не понравится, и что тогда со мной будет? Я ж сквозь землю провалюсь! : ))


Как странно жить и чувствовать "живу",
Как необыкновенно ощущенье!
Как не порвать границу-тетиву
Меж двух миров: сознаньем и забвеньем?

Как странно жить и чувствовать "дышу",
Как воздухом невинно упоенье!
Как не утратить сквозь душевный шум
Способность к столь простому наслажденью?

Как странно жить и чувствовать "люблю",
Как сердца непреложно повеленье!
Как уберечь животворящий ключ
От неизбежного когда-то иссушенья?

Как страшно жить, не чувствуя того,
Существовать как в чьем-то сновиденье,
Просить у неба только одного -
От пустоты в душе волшебного спасенья.
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (4)
Ответ #42 - 09.05.2006 :: 11:13:07
 
Ага, мне этот стих действительно не нра. Он, имхо, на Ахматову как раз и похож. Объективно мне в нем не нравится только рифмовка (ассонансы, да еще и в падежах). Субъективно не нравится "рассуждательность" содержания, очень тяжелая форма и _еще_ более утяжеленная последняя строка. Мне кажется, это вышла еще одна проба пера. Но возможно, сказывается и моя личная аллергия на возвышенную дидактику; я все-таки в лирике больше люблю и ценю образность. Возможно, другим читателям стих как раз понравится.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #43 - 09.05.2006 :: 14:09:01
 
*голос из-под земли*
Эх!

Цитата:
ассонансы, да еще и в падежах

*робко выглядывая наверх*
А что... это... плохо? (с)
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #44 - 09.05.2006 :: 22:17:06
 
Ну... на лично мой вкус, "повеленье-иссушенья" - это не хороший ассонанс. Но формальных правил на подобные случаи нет, поэтому дело авторское, ИМХО.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #45 - 10.05.2006 :: 21:51:22
 
Интересный стих. Мне он скорее понравился, чем не понравился. Да и по структуре необычно: каждая строфа, кроме последней, начинается с утверждения, а кончается вопросом.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #46 - 11.05.2006 :: 15:36:50
 
"Ах, романтика кочевая..." в целом очень нравится.
Погрызы:
"Но не прячьте горячих рук!  
Но ответили мне цыгане:"
Повтор "но". Мелочь, конечно, а без нее, думаю, было бы лучше.

"Жизнь безвольную проклиная,
Я все слушала, чуть живая"
Очень близко "жизнь" и "живая".


"Сон" хорош прерывистостью, неровностью, зыбкостью интонации. Погрызов нет.


"Встретим вместе день сегодняшний..."
Я не понимаю, как может быть имя вписано в веера. И как можно что-то на веер нанизывать. Не связываются у меня эти образы.
"Только-только" сначало споткнуло, потом, наоборот, понравилось. Двойное возражение - лирическая героиня борется с собой, и это подчеркнуто интонацией. Хорошо. Улыбка


"Как странно жить и чувствовать "живу"..." - начало  очень нравится. Ощущение новизны эмоций, глотка свежего воздуха, пробуждения. "Граница-тетива меж двух миров" - замечательный образ. Улыбка
Теперь погрыз:
"Как уберечь животворящий ключ  
От неизбежного когда-то иссушенья?" - "когда-то" - это скорее в прошлом, если в будущем, то "когда-нибудь".
А вот концовка не понравилась. В первых трех строфах ощущается сильная, активная, живая личность. В последней откуда-то берется пассивность. Лирическая героиня не ищет решения проблемы, как в первых трех строфах, а ждет чуда извне. Может, это из-за того, что она перестала чувствовать, но тогда не хватает связи между душевными состояниями. Ощущение, что четвертая строфа выпадает, что она чужая.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #47 - 12.05.2006 :: 23:32:26
 
А мне это самое вписывание в веера не кажется странным. Веера были очень разными, а в Азии их расписывали, покрывали надписями. Иногда это делали прославленные каллиграфы и художники, надписи составляли важный элемент оформления веера.  Так что вписывание в веера, ИМХО, вполне уместно.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #48 - 13.05.2006 :: 13:50:42
 
У меня с образом дней-вееров тоже как-то все в порядке, зато возникло офигенное модераторское затруднение:
я не могу понять, как в "верхний" сборник попал мой вариант, автором _отклоненный_. Если это моя "ручная" ошибка - офигенные мои извинения автору.
И очень прошу дать, прямо в треде, _окончательный авторский_ вариант последней строфы. Во убежание продолжения совы
.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Виахильд (5)
Ответ #49 - 15.05.2006 :: 22:05:30
 
Большое спасибо за отзывы : ))

Тэсса,
Цитата:
Ощущение, что четвертая строфа выпадает, что она чужая.

Думаю, Вы здесь очень даже правы. Я боялась того, что изначально ощущение, что героиня именно и чувствует все перечисляемое, а в конце оказывается, что совсем наоборот. Можно, конечно, изменить последнюю строфу и подвести итог: "жизнь прекрасна!", - но вот только тогда это будет вовсе не то, что автор (в данном случае я : )) чувствовал в момент написания и абсолютно не тот смысл, который я хотела в стих вложить. Проблема... Может, правда, нужно связующее звено перед последней строфой...

Майк,
Цитата:
я не могу понять, как в "верхний" сборник попал мой вариант, автором _отклоненный_.

Прости, что не предупредила об изменении. Надо было, наверное. Просто тогда я, если помнишь, написала:
Цитата:
Хотя сейчас я что-то тоже уже сомневаюсь в правильности своего восприятия.

Сомнения продолжали меня мучить, и домучилась я как раз до твоего варианта : ) И так и сяк переиначив, поняла, что глупость сделала, вариант этот "отклонив".
Спасибо тебе за него огромное!
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан