Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Семинар:: Mai (17) (Прочитано 38484 раз)
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #50 - 23.05.2006 :: 18:30:57
 
Цитата:
Насчет первого и третьего стихов - это действительно реплики к конкретным событиям, и мне было любопытно, воспринимаются ли они сами по себе.  Не воспринимаются. )

Ну, мнения-то разошлись (а как могло быть иначе :). Крысу явно нравится первый стих, Виахильд - третий, мне не нравится третий и кажется недоработанным первый... ИМХО, нормальная ситуация: сколько людей - столько и имхов.

Цитата:
Переделывать в них я ничего не стану, потому как не вижу смысла,  конкретную ситуацию они обрисовывали очень точно.

Спорить не с чем. Но поскольку нечто представляется как стихи, я изо всех сил и _стараюсь_ воспринимать как стихи. И знаю эту ситуацию со стороны автора: вот был у меня пять лет назад стих. Роскошный, ИМХО (угу, скромность - это добродетель, я знаю, но врать тоже не хочется). Но - по конкретной ситуации. Я его недавно нашел в архивах и положил в блог. Результат, как я и ожидал, отрицательный: в нем не достаточно конкретики, чтобы ввести в курс дела _читателя_ и слишком много авторского и удачного, чтобы просто выкинуть или даже чтобы читатель просто прошел мимо, не постаравшись вникнуть (а вникнуть у него не получается, ессно, потому что в стихе многого нету).
Маюсь до сих пор.

Цитата:
Кстати, все эти стихи ты мог видеть в моем дайре.

Ага. Возможно, третий и видел.

Цитата:
За вариант "со стылых губ сорвав" - большое спасибо, то, что надо, если, как ты и предложил, переставить слова.

Всегда пожалуйста!

Цитата:
Вообще-то да, если получается, я стараюсь выстраивать стихи и по звукам. В этом, например, много жестких "р", "ж", "з" и одновременно свистящих-шелестящих. Как бы подчеркивается суровость погоды, свист ветра и шелест дождя...

Тогда полный ОК. У меня в голове при первом же прочтении листья нарисовались. Шуршат. Ноябрь потому что, да еще и холодный - сухие листья. Спрашивал только ради узнать, намеренно ли оно.

Цитата:
Автор ржет над собой и недоумевает: почему сдвоенные? Так было задумано - две короткие, одна длинная. не первый раз использую этот прием. )) Короткими было бы слишком быстро, а длинные строки вроде как призваны подчеркнуть тяжеловесность, размеренность поступи...

Чрезвычайно благодарен за развернутый ответ, потому что _очень_ интересный и замечательный наблюдаю феномен. Плюс см. ниже.

Цитата:
И этот?  Майк, честное слово, сознательно песен не писала ни разу. )) Они сами получаются - но я об этом не подозреваю, пока мне не скажут.

Чудо (без малейшего сарказма) тут в том, что песня-то уже есть. То есть, более точно - музыка к ней уже есть и давно написана. Собственно,
текст вот
.
Чудо в том, что удлиненные строки в твоем стихе точнейшим образом следуют _мелодике_ музыки, причем это идет исключительно на пользу тексту, который ни в какой мере _не_ является производным от "оригинального". Это другой, совершенно самостоятельный текст на другую тему, не хуже оригинального (на другую тему), но благодаря _точнейшему_ следованию музыке при чтении получается офигеннейший по художественной ценности подтекст.
Тебе эту песню осознанно слышать доводилось?

Цитата:
Там стояло другое слово, более резкое, но раз стих не читается - у меня никаких претензий.  Я-то знаю, что имела в виду, поэтому мне сложно оценить читаемость всех этих стихов со стороны.

Зашибенно серьезная полноформатная проблема. Кажется, у любого серьезного автора возникает с дивной и пугающей периодичностью: перерастает ли описание конкретной (для автора) ситуации в обобщенно-художественный ее вариант. И действительно, "изнутри" сплошь и рядом ничего не понятно, потому что нельзя "раз-узнать" то, что знаешь и читать собственный стих о ситуации, одновремено о ней не думая... как о белой обезьяне.

В третьем, кажется мне, ничего менять не надо. Коли он посвящен конкретной ситуации и адекватно описывает ее же - значит, задача выполнена и выполнена хорошо, а что задача была не поэтическая - никакого в том порока. Задачи бывают разные.
А вот первый, ИМХО, гораздо больше из себя представляет, чем стих-реплика. ИМХО, его можно _как реплику_ оставить как есть, но использовать как материал для самостоятельного _именно стиха_ - тоже можно и нужно. Уж больно хороша метафора с плеером.
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2006 :: 20:44:29 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #51 - 23.05.2006 :: 21:48:52
 
Цитата:
Май, я ведь не знаю предыстории написания стиха. Я всего лишь читатель и вижу стих как он есть. И я не рискнул бы сказать, что стих не читается. Он не беспроблемный но, ИМХО, достоин доработки.

Крыс, солнце, спасибо большое.  Улыбка Но даже если я исправлю "нитку" на "нитки", чтобы восстановить рифму (причем, такое чувство, что первоначальный вариант таким и был. Улыбка ), и "Здесь мир виртуалов" на "они психопаты", погоды это не сделает, верно? Улыбка
А все остальное, каждое слово, для меня прочитывается и оправдано. Но вряд ли стоит требовать от читателя понимания того, чего он не знает. Улыбка
Если честно, меня абсолютно не напрягает, что стих "не пошел", я вообще не отношусь серьезно к тому, что пишу (да и вообще делаю Улыбка)) ). Я не честолюбива, но крайне любопытна - мне интересно, что скажут про мои писания критики. Улыбка)

Майк
Вот как автор выскажу свое авторское несогласие с тем, что первый стих недоработан. Улыбка) На мой взгляд, он просто предельно лаконично обрисовывает жизненную ситуацию, которая, при всей своей идиотичности, повторяется снова и снова по глупости автора. Улыбка))) Ни добавить, ни убавить мне, пожалуй, будет нечего... Улыбка)
Цитата:
Но поскольку нечто представляется как стихи, я изо всех сил и _стараюсь_ воспринимать как стихи.

Майк, ради бога, не думай, что я дуюсь на критику! Разумеется, я прошу критики - и ты честно высказываешь свои замечания, все правильно! Как иначе я смогу увидеть свои ошибки? Я же говорю, просто сложно оценить стихи со стороны, когда знаешь смысл каждого слова. И когда я говорю, что данное конкретное стихотворение править нет смысла, я просто решаю для себя, что с ним делать, не более того. Улыбка) Как я люблю выражаться, это абсолютно объективно... с моей точки зрения. Улыбка)) Пусть оно остается как есть, стихом для меня и для тех, кто в курсе, вот и все. Улыбка Для меня все поздние радикальные правки всегда остаются инородным телом. Улыбка
Цитата:
Чудо (без малейшего сарказма) тут в том, что песня-то уже есть. То есть, более точно - музыка к ней уже есть и давно написана.
Тебе эту песню осознанно слышать доводилось?

Вах! Улыбка) Скачала. Действительно, ложится точно, надо же так умудриться! Улыбка Нет, эта песня мне незнакома. Улыбка
Да, видно, не случайно я слету запоминаю тексты песен и знаю их огромное количество... Улыбка)
Я сочиняла песни - в детстве, до того, как начала сочинять стихи. Улыбка И сейчас - во сне. Улыбка Но просыпаюсь и забываю музыку, слова изредка частично запоминаются. Улыбка
Цитата:
Зашибенно серьезная полноформатная проблема. Кажется, у любого серьезного автора возникает с дивной и пугающей периодичностью: перерастает ли описание конкретной (для автора) ситуации в обобщенно-художественный ее вариант. И действительно, "изнутри" сплошь и рядом ничего не понятно, потому что нельзя "раз-узнать" то, что знаешь и читать собственный стих о ситуации, одновремено о ней не думая... как о белой обезьяне.

Вот-вот. Улыбка) А поскольку практически все мои стихи по конкретным жизненным ситуациям, возможно, еще не раз попадется стих, который понимать можно только при условии знания подтекста. Улыбка
Кстати, что с такими стихами делать? Ничего, что они останутся смущать умы? Улыбка)))

*смущенно* Майк, и по поводу "мон дью". Набираю в поисковик - Результат поиска: страниц — 1 229, сайтов — не менее 437. Возможно, мне доводилось слышать только искаженный, русифицированный вариант, но именно "мон дью". Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #52 - 23.05.2006 :: 23:34:25
 
Цитата:
Вот как автор выскажу свое авторское несогласие с тем, что первый стих недоработан. ) На мой взгляд, он просто предельно лаконично обрисовывает жизненную ситуацию, которая, при всей своей идиотичности, повторяется снова и снова по глупости автора. ))) Ни добавить, ни убавить мне, пожалуй, будет нечего... )

Ну и правильно, что высказала. Понимаешь, может случиться еще и так, что мы _оба правы_. Потому что не только стихи разные, но еще и стандарты этой самой поэтики - разные. Я уж не говорю, что не может быть (по крайней мере, я в это не верю) совершенно, абсолютно объективной и беспристрастной критики стихов. На такое дело робота нужно, а робот - упс! - не поймет, для чего это стихи, потому именно, что он не субъективен.
Так что лично меня факт несогласия нисколько не напрягает. Особенно когда, опять же, дискуссия на уровне высшего пилотажа, а с твоими стихами все больше получается так, потому что уровень стихов очень высок.

Цитата:
Как иначе я смогу увидеть свои ошибки?

А далеко не всегда можно говорить об _ошибках_. Это с авторами вида "палка-селедка" можно о них говорить. А во многих других случаях - не более чем о несовпадении оценок или расхождении мнений.

Цитата:
И когда я говорю, что данное конкретное стихотворение править нет смысла, я просто решаю для себя, что с ним делать, не более того. ) Как я люблю выражаться, это абсолютно объективно... с моей точки зрения. )) Пусть оно остается как есть, стихом для меня и для тех, кто в курсе, вот и все.

Абсолютно ничего не могу возразить, даже если бы хотел. Это область авторской власти над текстом, критику тут просто делать нечего. Не его кадаврячье дело :)

Цитата:
Для меня все поздние радикальные правки всегда остаются инородным телом.

(мрачно) для меня это часто тоже именно так.

Цитата:
Вах! ) Скачала. Действительно, ложится точно, надо же так умудриться!  Нет, эта песня мне незнакома.

Дело в том, что начиная с 90х годов с ней чего только не делают - вплоть до использования мелодии для заставок в телепередачах. На улице иной раз можно услышать.
Если б мне кто-нибудь сказал, что автор Х, совершенно нечаянно, написал роскошные стихи _на музыку_ Окуджавы, которые на нее ложатся не хуже, чем стихи самого Окуджавы, я б решил, что либо "рецензент" слишком хорошо настроен к автору Х, либо автор его обманул. То есть просто не поверил бы, что такое возможно. А вот же - еще как возможно. Век живи, век учись, а главное - не завидовать (пошел учиться не завидовать Май :)

Цитата:
Да, видно, не случайно я слету запоминаю тексты песен и знаю их огромное количество... )

При таком чувстве ритма, как у тебя - неудивительно.

Цитата:
Я сочиняла песни - в детстве, до того, как начала сочинять стихи.  И сейчас - во сне.  Но просыпаюсь и забываю музыку, слова изредка частично запоминаются.

А еще мы в теперешней цифровой культуре огромное количество музыки слышим и запоминаем _неосознанно_ и во многих вариантах.

Цитата:
Вот-вот. ) А поскольку практически все мои стихи по конкретным жизненным ситуациям, возможно, еще не раз попадется стих, который понимать можно только при условии знания подтекста. 
Кстати, что с такими стихами делать? Ничего, что они останутся смущать умы? )))

Умы должны о себе заботиться сами, ИМХО. С моей кадаврячьей (и особенно авторской) точки зрения ничего автор читателю не должен: ни пояснений, ни разъяснений, ни "легкоусвояемых" текстов. Разве что очипятки до публикации вычитывать, но это уже совершенно нефтему.
Что делать с "ситуационной" поэзией и "биографическими", так сказать, стихами - каждый автор решает сам. ИМХО, не может тут быть какого-то общего рецепта. Я для себя когда-то решил просто писать их поменьше, потому что когда пишешь - все хорошо, а потом жалко, что их не понимают те, кто не в курсе событий. Причем удовольствие сие преходяще, а огорчение вечное.
Но это субъективно, и у другого автора может быть совсем не так. Да и соотношение в стихе этой "ситуационности" с текстом может быть разное.

Цитата:
*смущенно* Майк, и по поводу "мон дью". Набираю в поисковик - Результат поиска: страниц — 1 229, сайтов — не менее 437. Возможно, мне доводилось слышать только искаженный, русифицированный вариант, но именно "мон дью". )

Ага, тогда точно - вариант "народного" произношения, который мне просто по реалу не попадался. Придирку забираю назад, где ей самое и место. Сорьки, франкофония иногда мешает жутко :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #53 - 07.06.2006 :: 16:05:01
 
"Если ночью снятся ужасы..." - хорошо. Улыбка И откровенно на музыку просится.  Круглые глаза

"Из мечты, созерцанья, миров и пространств..." - второй вариант мне нравится больше, чем первый. Хотя и первый был хорош, на мой взгляд.

"Я знаю, что весь эпизод никуда не годится..." - хорошо.

"Дробились стекла луж..." - очень нравится.
Особенно вот эти строки хороши:
"Сутул и неуклюж
Брел по земле ноябрь,
И волочилась вслед унынья полоса".

"Здесь мир виртуалов. И надо признаться..." - на мой взгляд, неплохо.
Да, речь о конкретной ситуации, и наверное, стихотворение будет понятно и близко не всем. Ну, так это дело обычное. Тех, кому доводилось переживать что-то похожее, эти стихи, скорее всего, зацепят. А "мир виртуалов" стремительно распространяется вместе с Интернетом. Так что, по-моему, стихи вполне актуальные.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Laura
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 18
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #54 - 10.06.2006 :: 14:28:58
 
"Из мечты, созиданья, миров..." - понравилось (не только оно, но все же), есть к чему прислушаться и подумать. Певуче и поэтично, есть смысл и миссия. Немного простодушно и не без затертых выражений ("парить среди звезд", "заявится смерть", "цветущей, прекрасной"). Собственно, Mai, это не критика, а чисто ощущение Подмигивание.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #55 - 12.06.2006 :: 23:14:30
 
Май, с моей крысиной точки зрения, для автора и для его ближайшего окружения стих может быть и шарадой, и памятной запиской, и даже лепестком розы в альбоме. Но ведь этот самый лепесток имеет значение для дарителя и для одаренного, больше ни для кого, это же тайнопись. А представь себе, что на такой альбом с лепестком наткнулся кто-то лет через пятьдесят, и что он тогда поймет?
ИМХО, многие гениальные стихи (да не все ли?) были написаны под влиянием момента, или к случаю, или просто из озорного желания показать кому-то нос. И что же? Вряд ли автор думал в этот момент, что творит гениальность Улыбка Просто авторское отношение к стиху - это не сам стих.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #56 - 16.06.2006 :: 21:47:41
 
Уф, ну вот наконец я могу потихоньку возвращаться. Улыбка Первым делом огромное спасибо за комменты и что не забыли меня. Улыбка

Майк
Цитата:
Если б мне кто-нибудь сказал, что автор Х, совершенно нечаянно, написал роскошные стихи _на музыку_ Окуджавы, которые на нее ложатся не хуже, чем стихи самого Окуджавы, я б решил, что либо "рецензент" слишком хорошо настроен к автору Х, либо автор его обманул. То есть просто не поверил бы, что такое возможно.

Можно смеяться,  сегодня утром я поймала себя на том, что пытаюсь опять складывать слова в том же точно ритме.  Смех Пришла в ужас и сказала - нет, хватит! Попробуй другое! Улыбка))

Цитата:
А еще мы в теперешней цифровой культуре огромное количество музыки слышим и запоминаем _неосознанно_ и во многих вариантах.

*с сомнением* не оспаривая сам факт... но я практически не включаю телевизор, а по радио гоняю только попсу в качестве будильника... Улыбка)

Что касается "биографичных" стихов - практически все мои стихи навеяны тем, что происходит либо со мной, либо с окружающими. Улыбка Все пропускаю через себя.

Тэсса, Крыс - большое спасибо за поддержку.  Улыбка

Laura - а я существо такое простодушное. Смех А то, как я парю среди звезд, мне порой снится - что я еще могу тут сказать? Улыбка))
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #57 - 16.06.2006 :: 21:52:23
 
Ну и сегодняшнее:

О сверхчеловечности

Эх, непризнанные-непонятые,
В черном – белое воронье.
Над безмозглой толпой приподнятые
И опущенные в нее.

Избавители и избранники
Ночи длинных ножей и бомб.
Ваши души не Храмы – храмики
Для бесчисленных гекатомб.

Недопоняты-недодавлены…
Что вам снится ночной порой?
Стон загубленных? Плач оставленных?
Иль замученной кошки вой?
Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2006 :: 10:04:36 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #58 - 16.06.2006 :: 22:02:01
 
Цитата:
Первым делом огромное спасибо за комменты и что не забыли меня.

Ой. Я понимаю, что щас скажу сомнительность и заранее заверяю, что подтекста, особенно саркастического, тут нет: такие стихи фигушки забудешь!
За всю Одессу не скажу, а я очень жду еще стихов. И вовсе не только как кадавр - просто как читатель и тормоз, склонный прозевывать и не успевать в других местах честь.

Цитата:
Можно смеяться,  сегодня утром я поймала себя на том, что пытаюсь опять складывать слова в том же точно ритме.   Пришла в ужас и сказала - нет, хватит! Попробуй другое! ))

Ну, хватит или не хватит - дело авторское, а мне очень нра. Субъективно и читательски. Очень люблю и ценю хорошую, богатую ритмику.

Цитата:
*с сомнением* не оспаривая сам факт... но я практически не включаю телевизор, а по радио гоняю только попсу в качестве будильника... )

А транспорт. А плееры на улице в чужих ушах. А еще не знаю, как у вас, а у нас тут на улице из каждого третьего ларька музыка несется, о казино и магазинах уж не говоря. У метро был продуктовый магазинчик, который снаружи музыку вешал... колонки, то есть. И играл какое-то радио :)
Окружают, блин!
Но, конечно, возможны и другие варианты. От "слышано в детстве" до просто совпадения. Лично мне версия совпадения кажется слишком натянутой, не объясняет сходства смысловых структур, но и наглухо отрицать ее тоже повода как бы нет.

Цитата:
Что касается "биографичных" стихов - практически все мои стихи навеяны тем, что происходит либо со мной, либо с окружающими.  Все пропускаю через себя.

Хм. А чего стоят стихи, не "пропущенные через себя"? Имхо - мало они стоят. Просто всегда, если речь идет о лирике, есть проблема передачи читателю "минимально необходимого" набора обстоятельств, причем оценить этот минимум изнутри, а не со стороны - трудно. Если кто скажет, что у него лирика пишется, а проблемы этой не возникает, лично я такому аффтару не поверю. Решу, что он либо выдает желаемое за действительное, либо проблема есть, но он ее не видит и не решает. Ну, либо что это действительно супер-мастер и гений, но тогда нехай стихи предъявит :)))

Кстати, по поводу коммента Лауры: имхо, "простодушие" понятие очень субъективное. Кому-то кажется "простодушным" то, кому-то другое, души-то у всех разные ;) А я вот, например, тяжелой софистики в стихах на дух не выношу. И (имхо, но твердое) - если уж это как-то определять, то только контекстно, и никак иначе. Образов и выражений, "простодушных" относительно окружающего текста, я у тебя кажется пока что не наблюдал. И эти же выражения, будучи вставлены в другой текст, могут оказаться заумной софистикой: оно, имхо, друг друга определяет, а не само по себе изолированно.

Вообще честно могу сказать, что из всех выложенных здесь стихов мне "не нравится" только тот про виртуалов. Все остальные нравятся, просто по-разному и в разной степени. А вспоминается чаще всего - про лабиринт сомнений (не знаю, почему - не могу определить. Может быть, субъективно близко :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #59 - 16.06.2006 :: 23:05:36
 
Майк, я там еще новый стих выложила. Улыбка Мы, видно, разминулись с постами. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #60 - 17.06.2006 :: 01:31:17
 
Про сверхчеловечность - стих хорош, но ИМХО нуждается в ремонте. Слабая деталь, на мой вкус - "Иль" в последней строке. Строка важная, на нее ставится смысловой акцент (она же последняя!), но: стих говорится почти разговорным языком, и "иль" в него не вписывается. Как эту проблему решить - я не знаю.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #61 - 17.06.2006 :: 04:34:41
 
Ага, разминулись, и впридачу меня сразу после поста от компа отогнали :)

Стих _замечательный_. К Крысовой придирке насчет "иль" могу добавить только еще одну, во всем остальном - слов нет, чтобы похвалить. Цепляет еще как!

Моя придирка похуже, там в одной строчке возникает глюк, бессмысленный и беспощадный: из-за "не Храмы - храмики" мозга переключается на восприятие размера/места, и "нескончаемые" ложится ровно на ту же мозгу. Получается - бесконечные, т.е. неограниченные, неоглядные, в храмиках, да еще и гекатомбы. Самое мягкое значение, по Ефремовскому словарю - вот: ГЕКАТОМБА ж. - 1. Торжественное жертвоприношение первоначально из ста быков (в Древней Греции). 2. перен. Жестокое и бессмысленное истребление большого числа людей.

То есть "храмики гекатомб" сами по себе - на грани допустимого: хорошо, сильно, оригинально, но очень резко, потому что гекатомба - штука большая. И глючный эпитет как раз и перетягивает весь оборот за помянутую грань.

В качестве "что делать" рискнул бы предложить довольно радикальный вариант: убрать из каждой последней строки по одному слогу. Вылетит действительно режущее своей искусственностью "иль", в первой строфе вообще "и", а "нескончаемые" просто заменить на нечто, не склонное глючно восприниматься в значении размера. Вот хоть бы на "бессмысленные" - или любое другое уместное по значению слово. Кстати, читаться будет еще более жестко. Но, разумеется, есть и другие способы справиться и с тем, и с этим.

ЗЫ: и занудой помру, да-а :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #62 - 17.06.2006 :: 06:22:54
 
сейчас убегаю, поэтому может не вполне поняла, что имелось в виду. Пока вариант - "Для бесчисленных гекатомб."
Насчет "иль" - для меня оно никак не выбивается, уж извиняюсь. Улыбка Сочетание "поэтических" и чуть ли не простонародных слов для меня естественно, и в данном случае как раз подчеркивает разницу отношения к палачам и жертвам.

Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #63 - 17.06.2006 :: 06:55:45
 
Бесчисленные гекатомбы - это такой же семантический нонсенс, как моя "редкая биосфера", за которую меня здесь справедливо грызли, но в тексте она осталась и останется. У автора есть право на авторский произвол ("а я так хочу"), им можно пользоваться :)
Но гекатомба, в переводе, все равно "сто быков", хучь плачь, и вот тут авторский произвол не роляет. Поэтому у "бесчисленных гекатомб" будет тот же привкус, что и у "бесчисленных сотен".
В любом случае, говорю субъективную имху: мне новый вариант нравится больше предыдущего ;)

"Иль" "плохо" (в кавычках плохо) тем, что такое слово не говорится. Никем и никогда. И его употребление моментально перекидывает весь твой текст, включая все предыдущие строки стиха, из жанра говорения (я думаю, я говорю) в жанр выступления (я торжественно говорю эти слова для аудитории).
Коли оно автору надо - оно там и останется. Никто же не покушается на твой текст, ни в целом, ни на одно это слово "иль". Только от автора зависит, быть ему там или не быть. Дальнейшее - либо молчанье, либо имхи :)))

Я готов (это угроза, да!) покуситься на любой текст, где слово "корова" будет написано более чем через одно "а". Если автор не сумеет мне убедительно доказать, что это не неграмотность с его стороны, а сознательное искажение написания, имеющее художественную цель и ценность. Но это уже _совсем_ другая история. Выбор между обычным/разговорным или архаическим/поэтическим словами - это стилистика. Область полной и безусловной воли автора.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #64 - 17.06.2006 :: 10:08:25
 
Улыбка Гекатомбы именно бесчисленные - потому что несмотря на все уроки истории, снова и снова находятся желающие приносить эти бессмысленные огромные жертвы. Раз за разом, раз за разом. Одним хватает животных, другим требуются дары посущественней.

Пусть перекидывает.  Улыбка Там еще и предельный сарказм - потому что я не верю, что им совесть мешает спать. НЕ снится им ничего.
Я и не думаю, что кто-то покушается - просто объясняю. Улыбка)

А еще мне интересно, прочитываются двойные смыслы в строках:
"В черном – белое воронье", "Над безмозглой толпой приподнятые
И опущенные в нее.", "Избавители и избранники Ночи длинных ножей и бомб" ?
Ну и чуть изменила строку в последней строфе: "Недопоняты-недодавлены…"
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #65 - 17.06.2006 :: 10:16:40
 
Mai, я _по смыслу_ никакой критики не имею. Вообще. Ни разу. Полный ППКС.
В слове гекатомба первая половина слова вообще-то означает ЧИСЛО. Определенное. Сотню. Поэтому "бесчисленные гекатомбы" - это частичный оксиморон (субъективно мне это куда больше нра, чем прежний вариант, и пусть оно будет хоть сто раз оксиморон, все равно имхо это - лучше, чем то).
"Бесчисленные десятки" или "бесчисленные тысячи" - точно такой же оксиморон, в точно той же степени.

По первому варианту, раз я в прошлый раз криво объяснил свою имху: "не храм, а храмик" - "не большое, а малое". А потом: нескончаемые гекатомбы. То есть, это такое _малое_, в которое помещается _неохватно много большого_. Вот и выходит глюк. Я _теперь_ более понятно слова подбираю, или одинаково плохо изъясняюсь? (Со мной еще и не такое бывает, чукча тормоз! :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #66 - 17.06.2006 :: 11:15:24
 
Угу, понятно. Улыбка
Видишь ли, да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.

Не знаю, как насчет бесчисленных гекатомб, но "бессчетные тысячи раз" и "бесчисленные тысячи" в Сети фигурируют.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #67 - 17.06.2006 :: 11:35:29
 
Ну да, фигурируют. Посмотри "другая альтернатива" - это _очень_ много ссылок. Что неудивительно, от этого словосочетание не перестает быть внутренне противоречивым.
Я ж не говорю "низя", я говорю - частичный оксиморон, т.е. с оттенком оксиморона. Так и будет - вне зависимости от имхов, потому что не наши с тобой имхи определяют значение слова "гека".
Мне кажется, ты в это вчитываешь "низя" и споришь с ним, с "низя".

Цитата:
Видишь ли, да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.

Май, это контр-аргументация по смыслу в ответ на критику подбора слов. Ты не видишь тут некоторого несоответствия?
Я не говорю, что у тебя "образ неправильный". Я говорю: слова подобраны таким образом, что "нескончаемые" воспринимаются в значении размера, чего быть, вообще-то, не должно. Потому что само по себе это слово не означает размера. А размер этот берется от того, что в предыдущей строке ты именно с размером работаешь: "не большое - а малое".
Это техническая ситуация, а не недостаток твоей метафоры.

В общем, дальнейшая аргументация - всегда пожалуйста и рад, но только по прямому запросу. Потому что, кажется мне, на уровне "оно зеленое!" - "нет, это съедобное!" сильно эффективной дискуссии не предвидитсо :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #68 - 18.06.2006 :: 10:26:14
 
Цитата:
Мне кажется, ты в это вчитываешь "низя" и споришь с ним, с "низя".

Ну да, именно его я и вчитываю, и спорю, потому как полагаю, что можно. Улыбка

Майк, но я не сказала ни одного слова в защиту "нескончаемых! Я сразу заменила их на "бесчисленные".  Дальше идет диалог:
Майк: Цитата:
Бесчисленные гекатомбы - это такой же семантический нонсенс,

Я: Цитата:
Гекатомбы именно бесчисленные - потому что несмотря на все уроки истории, снова и снова находятся желающие приносить эти бессмысленные огромные жертвы.

Майк: Цитата:
"бесчисленные гекатомбы" - это частичный оксиморон . "Бесчисленные десятки" или "бесчисленные тысячи" - точно такой же оксиморон, в точно той же степени.
"не храм, а храмик" - "не большое, а малое". А потом: нескончаемые гекатомбы. То есть, это такое _малое_, в которое помещается _неохватно много большого_. Вот и выходит глюк.

Всю эту цитату я отношу, естественно, к уже обновленному варианту, и продолжаю говорить о нем, потому как с "нескончаемыми" правку приняла давно и выбросила их из головы. Улыбка Поэтому продолжаю объяснять:
Цитата:
да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.


И вдруг эти "нескончаемые" опять нескончаемо всплывают: Улыбка
Цитата:
Май, это контр-аргументация по смыслу в ответ на критику подбора слов. Ты не видишь тут некоторого несоответствия?
Я не говорю, что у тебя "образ неправильный". Я говорю: слова подобраны таким образом, что "нескончаемые" воспринимаются в значении размера, чего быть, вообще-то, не должно.

Я согласна с твоей аргументацией, но какой в ней смысл, если "нескончаемые" убраны по первому же слову, а мы (я!) обсуждали "бесчисленные гекатомбы"? Улыбка

Ладно, надеюсь, мы выловили, где прошло непонимание. Улыбка Совершенно, кстати, на мой взгляд, на пустом месте - где его быть не должно было, потому как в принципе, я полностью с тобой согласна и по "нескончаемым", и по "бесчисленным". Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #69 - 18.06.2006 :: 10:31:14
 
Ну и пока не ушла в ремонт, еще один стиш. Улыбка

Дом

Здесь пристань веры и добра…
Плут-кот мурчит в пустой кровати,
Он ждет обчмока и объятий,
И сонно щурится на бра.

Здесь кормится с руки Пегас,
Когда снисходит до явленья,
И на кота, что занят пеньем,
Косит его лукавый глаз.

У каждой вещи здесь душа,
И ей своя присуща ценность.
Здесь тешат лень, приемлют бренность…
А кот мечтает о мышах.

Здесь дух – усталый пилигрим,
Здесь разум – способ развлеченья…
А черный кот все занят пеньем,
Он точно знает – он любим.
Улыбка)
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2006 :: 14:29:38 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #70 - 18.06.2006 :: 10:47:11
 
Цитата:
Ну да, именно его я и вчитываю, и спорю, потому как полагаю, что можно.

Уфф, значит, это была непонятка. Я не верю в "низя" в стихах - вообще, в принципе не верю. Только в то, что некоторые вещи работают на стих, некоторые - против (а мнения, что за и что против, разумеется, могут разойтись).

Цитата:
Всю эту цитату я отношу, естественно, к уже обновленному варианту, и продолжаю говорить о нем, потому как с "нескончаемыми" правку приняла давно и выбросила их из головы.  Поэтому продолжаю объяснять:

А я тихо пытался объяснить и свою имху по новому варианту, и по старому.

Цитата:
Я согласна с твоей аргументацией, но какой в ней смысл, если "нескончаемые" убраны по первому же слову, а мы (я!) обсуждали "бесчисленные гекатомбы"?
 
А я совершенно не понял, что ты согласна. Я думал, мы спорим еще с самого начала - нужно вообще менять слово или не нужно. Меа большая-большая кульпа!

Цитата:
Ладно, надеюсь, мы выловили, где прошло непонимание.  Совершенно, кстати, на мой взгляд, на пустом месте - где его быть не должно было, потому как в принципе, я полностью с тобой согласна и по "нескончаемым", и по "бесчисленным". )

Ага, и я тоже очень рад, что мы поймали эту СОВУ. Пусть улетает на север :) А новый вариант мне очень нравится.

Кстати, новый стих тоже нравится, и критики у меня по нему нет совсем-совсем никакой. Хороший стих, правильный и уютный. И кот замечтательный :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #71 - 18.06.2006 :: 21:33:23
 
(голосом Общества защиты животных)Я протестую! Тут наблюдается нонсенс - как же сова улетит на север, если вы ее спумали?!Улыбка

Стих про дом - уютный, теплый. Картинка удалась, ИМХО, и мне нравится.
Из критики только вкусовщина - "обчмок" у меня воспринялся не с первого раза (от жары, что ли?)
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #72 - 19.06.2006 :: 11:15:49
 
Общество может спать спокойно: сова - не животное, а коммуникативный паразит.

А мне "обчмок" очень нра. Люблю хорошие новые слова. К тому же, это именно то, без чего некоторые коты чахнут и печалятся.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #73 - 21.06.2006 :: 15:33:30
 
"О сверхчеловечности" очень нравится. Точно и хлестко.

"Дом" совершенно очаровательный. Улыбка И "обчмок" там очень на месте, по-моему.  Поцелуй
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Арелин
Смотритель
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 112
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #74 - 22.06.2006 :: 21:14:04
 
"Дом" - очень понравилось, особенно : "У каждой вещи здесь душа,
                                                               И ей своя присуща ценность."

И "певучий " очаровательный котяра - здорово!  Очень довольный
Наверх
 

Гаснут во времени, тонут в пространстве&&Мысли, событья, мечты, корабли...&&Я ж уношу в своё странствие странствий&&Лучшее из наваждений земли... (с) М. Волошин
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4