Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Семинар:: Mai (17) (Прочитано 38425 раз)
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Семинар:: Mai (17)
16.05.2006 :: 21:40:20
 
Приветствую всех присутствующих. Рискну и я воспользоваться приглашением. :)

    Леди Осень

Когда от боли почти не дышится,
И трубы ангелов ясно слышатся,
Когда не ручкой, а кровью пишется -
Она приходит, как наваждение.
Но верить смерти нельзя, наверное,
Ведь под личиною лицемерною
Такое хрупкое и неверное,
Сомнительное освобождение.

Ах, леди Осень, развеет дымом
Печаль о прошлом, грусть о любимом.
Тобой ли брошен, тебя ли бросил
Он, леди Осень?
Ах, леди Осень, ах, леди Осень,
Покровы меди и неба просинь.
И мы тебя ни о чем не спросим,
Ах, леди Осень...

Когда твой мир заметет метелями,
Укроют землю снега постелями,
Когда ветра запоют свирелями,
Поверь, что близок миг возрождения.
Вздохнет весна, и душа воскреснет,
И жизнь покажется интересней.
Танцуй на радугах с новой песней,
Познай, что жить - это наслаждение.

Ах, леди Осень, мир чист и светел,
И легким бризом уносит пепел,
И паруса вновь наполнит ветер,
И каравелла надежд вернется.
Ах, леди Осень, ах, леди Осень,
Янтарный берег и моря просинь...
Давай печалиться вместе бросим?
Пусть пепел Фениксом обернется.



    * * *

Благоволит судьба вполне,
Но тяжкий труд - свой крест таскать.
И если нет души во мне,
То где тогда ее искать?



    * * *

Пробираясь тише мыши,
Дождик шлепает по крыше.
Горький смех никто не слышит,
В доме пусто и темно.
Холод распускает руки,
Подвергает адской муке,
Исторгаю зубостуки
И с тоской смотрю в окно.

Увядает аспидистра,
Дотлевает божья искра,
Вновь отставили министров, -
Но надеюсь и дышу.
Перед компом пляшет мыша,
Плавно отъезжает крыша.
А стихи иначе пишут -
Нафига ж я их пишу?



    * * *

Печурку открою,  
Подброшу поленья...  
Сыграли хитро, и  
Боролась я с тенью.  

Неслаженно пели -
Недружно аукать.
В пустой колыбели
Неверье баюкать.

Снег тихо кружится
На узкой аллее.
Чем клясть и божиться -
Глинтвейн подогрею.

Безумья напьюсь,
Стану доброй и пьяной.
Что мне эта грусть?
Что за драмые раны?

Не дрогнут запоры,
Не треснет полено,
Ах, пьяному горе -
И то по колено.

Затеплю свечу
Негасимой надежде,
Мне все по плечу,
Я свободна как прежде,

И вечер искрист.
Кошка рядом свернулась...
Мир светел и чист,
Каравелла вернулась.



    * * *

Прах веков на неясных портретах сеньоров тучных,
Одеянья ушедших времен пообъела моль.
Коль на вид жизнерадостна я и благополучна,
Объясните, откуда же в сердце берется боль?

Тени канувших в Лету барокк, арабеск и антик,
Мириады чистейших иллюзий горят в огне...
Анфилады никчемных, бездарных пустых романтик,
Где навек заплутал мой герой на лихом коне.

Электрических импульсов мертвый пучок безгласный
Сказки баял, в любви признавался и песни пел.
И иссяк. Лишь ноябрь за окном ненастный.
Правый боже, опомнись! Вот этого ты хотел?!



    * * *

Зима внезапно овладела городом,
Сказавшись другом, оказавшись ворогом.
Сухие листья корчатся от холода,
И никому до них как будто нету дела.
А над землей снежинки плавно кружатся,
И чьи-то замки беспощадно рушатся,
И канут слезы в чуть подмерзших лужицах,
Продемонстрировав союз души и тела.

Свой лабиринт сомнений мною возведен,
И ни на миг меня не выпускает он,
Таятся минотавры там со всех сторон,
Однако занята Тесеем Ариадна.
Но вновь в ночи реальна лишь твоя рука,
И сказка - ложь, но как же ложь сладка...
И мирозданья сыплется мозаика.
Но ночь почти нежна, и значит - ладно.



    Трагикомическая арифметика

Молча слушаю симфонию,
Крестики черчу и нолики
И душевную гармонию
Проверяю силой логики.

Въедливо рисую графики
И выписываю данные:
Происходит в математике
С единицей что-то странное.

Кто ж придумал, что и скучно, блин,
Да и жизнь впустую тянется?
Но один да просто на один -
Все равно один останется.

Ночи напролет считай иль дни -
Не окупится сторицею.
Будь она в четвертой степени -
Так и будет единицею.

Бьется страсти энергетика,
По земле поземка стелется.
А любовь - блин, арифметика!
Хоть убей! - на два не делится.

Как ни думай, ни отмеривай,
Зашибись - концы не сходятся!
По закону недоверия
Пол-любви на нос приходится.

Многоликие и ложные
Гуманисты и романтики,
Мы в игру сыграли сложную,
Не осилив математики.

Беспощадны эти правила,
И по логике, и по уму
Нам судьба ответ исправила:
Чтоб четыре да по одному.



    * * *

Плещет вода на крутых перекатах,
Март разольет половодье с размахом.
Вечер пришел, и крадется Геката
С местью в очах и безумием страха.

Стон паровоза донесся натужный…
Снова бессонница давит на жалость.
Боги, помилуйте, много ль мне нужно?
Просто звонок – вот такая вот малость.

Лаву страстей – в жаром пышущий кратер.
Чьей мы теперь подчиняемся воле?
Каждой душе – по отдельной Гекате.
Каждому дому – по собственной боли.



    * * *

От рыданий дрожала,
Свечку в пальцах держала,
А ее упорно гасило…
И у мертвого тела
Я молила-хрипела,
И забрать с собою просила.

Право, это полдела –
Жизнь загнать до предела,
Все равно ж продолжать без толку…
В кровь разбившись о камни –
Сердце вырвать и шварнуть!
Чтобы в крошево и осколки.

Уж летать – так собой обогрев других,
А упасть – так разбиться вдребезги…



    О любви

Она пленительный мираж,
Что манит  с самых ранних лет,
Библейский рай, полночный бред,
Ей иллюзорность верный страж.

Едва намеком поманит,
Едва мечтою повлечет, -
Последний начался отсчет,
В руках у мойры вьется нить.

Коснувшись смятого крыла,
Убрав со лба седую прядь,
Ты обернешься, чтоб понять –
Она была, уже была.



    * * *

Если ночью снятся ужасы,
Если ход планет нарушился,
И они безумно кружатся
И несутся во всю прыть,
Значит, им призывно светится
Вечный ковш Большой Медведицы,
Просто мне совсем не верится,
Что такое может быть.

Если все не так, как надо бы,
И квадрига встала на дыбы,
Если шепчут колдуны-дубы,
Зацветает трын-трава...
Значит, вновь раздастся зайцев стон,
С неба снова рухнет Фаэтон,
И бесенок, взявший мегафон,
Повторит мои слова.
                                 ...но
На скаку коней остановлю,
С песней смелым зайцам пособлю,
Мирный ход планет возобновлю -
Им кружиться в вышине.
Пусть вершится спор добра и зла,
В трудный час есть у меня дела.
Раз зачем-то я сюда пришла,
Значит, бог живет во мне.



    * * *

Из мечты, созерцанья, миров и пространств
Возвела бы я мост в мир желаний и грез.
Чтоб узнать, где секрет наших непостоянств,
Чтобы с легкостью мысли парить среди звезд.

Там, где небо так близко - рукою подать, -
Я купаться хочу в дождевых облаках.
Для счастливых людей танец радуг создать,
Чтоб его танцевать в небесах и веках.

Я хочу раствориться в безбрежьи морей
И резвиться с дельфинами там наравне.
Чтоб ласкал нас Зефир, чтоб смягчился Борей,
Чтоб все сказки и тайны доверились мне.

Быть цветущей земле в сонме звезд и огней,
И любви, ее солнцу, гореть-не сгорать.
А заявится смерть, я отправлюсь за ней -
Мне б хотелось и с нею в загадки сыграть.



    * * *

Я знаю, что весь эпизод никуда не годится,
Фальшивы актеры, и нет с режиссерами слада…
Всевластен закон торжества лучших мыльных традиций –
Мой плэйер заело на «реверс». Какая досада!



    * * *

Дробились стекла луж,
И разверзались хляби,
И, тяжелей свинца, нависли небеса.
Сутул и неуклюж
Брел по земле ноябрь,
И волочилась вслед унынья полоса.

Тоскуя и глумясь,
Безумный воет ветер,
Сорвав со стылых губ последний горький вздох.
И я сижу, молясь,
Ведь я за всех в ответе.
Помилуй и спаси. Прошу тебя, мой бог...



    * * *

Здесь мир виртуалов. И надо признаться,
Их страсти смешны, и сердечные раны.
Ну как угораздилась я записаться
В герои дешевой, тупой мелодрамы?!

Здесь взвесят любовь на весах прагматизма:
Коль с той не останусь, то буду вот с этой.
А шлюха-Фортуна на редкость капризна,
Меня отзеркалят чужие портреты.

Здесь дня не живут, не по делу не лаясь,
Здесь слезы фальшивы и лживы улыбки.
Так сколько ж на сцене стоять, дожидаясь,
Когда меня кукольник дернет за нитки?

Мне скучен их мир, мне тесна эта рампа, -
Мон дью, я достойна куда лучшей роли!
Оставьте себе свои мыльные штампы.
Я рву свои нитки. Я требую воли.



    О сверхчеловечности

Эх, непризнанные-непонятые,
В черном – белое воронье.
Над безмозглой толпой приподнятые
И опущенные в нее.

Избавители и избранники
Ночи длинных ножей и бомб.
Ваши души не Храмы – храмики
Для бесчисленных гекатомб.

Недопоняты-недодавлены…
Что вам снится ночной порой?
Стон загубленных? Плач оставленных?
Иль замученной кошки вой?



    Дом

Здесь пристань веры и добра…
Плут-кот мурчит в пустой кровати,
Он ждет обчмока и объятий,
И сонно щурится на бра.

Здесь кормится с руки Пегас,  
Когда снисходит до явленья,
И на кота, что занят пеньем,
Косит его лукавый глаз.

У каждой вещи здесь душа,
И ей своя присуща ценность.
Здесь тешат лень, приемлют бренность…
А кот мечтает о мышах.

Здесь дух – усталый пилигрим,
Здесь разум – способ развлеченья…
А черный кот все занят пеньем,
Он точно знает – он любим.



Спасибо! :)


Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2006 :: 14:31:14 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар: Mai
Ответ #1 - 16.05.2006 :: 21:57:35
 
Ну нифига себе... и автор еще говорит "спасибо"...

Mai, мне многие твои стихи давно нравились, но я как минимум большую часть выложенных здесь  стихов никогда не видел. Прямо с ходу _совершенно_ не способен на критику (хотя могу заранее сказать, что кроме мелочей ничего и не будет). Мне ОЧЕНЬ нравится. Кажется, практически все подряд ОЧЕНЬ нравится.

Сейчас сделаю оформление для треда и сборника, а придираться стану завтра. По мелочам. Потому что прямо сейчас кадавр в отпуске, а читатель - в восторге. Чукча сегодня будет только читать и _ничего_ не анализировать!

Охохонюшки, опять главное забыл...
Май! Приветствую тебя на гипподроме!!! :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #2 - 17.05.2006 :: 01:05:59
 
Май, приветствую!
Стихи великолепны, ИМХО. Критиковать ничего не хочется, слишком понравились.
Завидно.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #3 - 17.05.2006 :: 07:38:39
 
Майк, Крыс, большое спасибо за приветствия и добрые слова! Разумеется, я счастлива, что меня пригласили на такой серьезный форум. Улыбка
Должна признать, о правилах стихосложения я понятия не имею, пишу, что называется, как бог на душу положит. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Семинар:: Mai (10)
Ответ #4 - 17.05.2006 :: 10:13:48
 
На добром слове о форуме - спасибо, но вообще-то сам по себе форум ничто, его таковым делают только хорошие стихи. Поэтому спасибо - тебе.

Насчет "понятия о правилах стихосложения": техника у тебя, ИМХО, отличная. Если человек владеет формой - значит, у него есть это "понятие". У тебя оно настолько есть, что дай Ежик каждому. Может не быть специализированной "поэтоведческой" лексики для "рассуждений на тему", но это всего лишь вопрос терминологии. Аналитику она часто нужна и иногда необходима. Автору для собственно _творчества_ она не нужна. Чтобы кто-то мог обсуждать стих, он для начала должен быть _создан_, а в создании стиха заумно-поэтоведческие слова никакой роли не играют, мишура это.

Обещанные комменты и мелкие придирки.

Леди Осень - потрясающе сильный, гармоничный, очень сложный по замыслу и блестящий по исполнению стих. Критики никакой нет. Читательское впечатление: околдовывают нашего брата, зачаровывают.

Благоволит судьба вполне - афористично, емко и точно. Респект.

Пробираясь тише мыши - просто замечательный стих. Как бы, типа, несерьезный, и поэтому действует еще сильнее. Потому что на самом деле вполне серьезный.
Мелочи: в конце предпоследней строки запятая создает глюк, что эта и следующая строка объединены одной конструкцией "... а иначе - ...". При чтении глазом оно сначала так и кажется, а чтобы понять, что "иначе" тут в роли _качества_, приходится перечитывать еще раз, что мешает самому первому впечатлению от стиха улечься в восприятии.
ИМХО, после "пишут" лучше подошел бы любой знак, четко заканчивающий предложение: точка, многоточие, восклицательный, что автору надо. Лишь бы было при первом же чтении ясно, что это ДВЕ отдельные фразы в противопоставлении, а не одна на две строки.
Можно, конечно, сымитировать интонационное выделение прямо в тексте (стандартно это делается курсивом), но ИМХО этот вариант более затратный и претенциозный выйдет. Проще было бы знак поменять.

Обиду укрою - этот, пожалуй, из всех представленных 10 самый небесспорный стих. Хороший, вдумчивый и серьезный стих, но с мелкими небрежностями, которые царапают глаз и восприятие.
Во-первых, две очень сомнительные рифмы: "укрою-открою" (бррр, однокоренные, да еще в самой первой строфе - сильно режут ухо) и страшно избитая и неточно звучащая "надежды-прежде".
Строка "Что за драмые раны?" упорно рождает впечатление опечатки. Не критика, вопрос: это опечатка или авторский неологизм - "драмые"? Авторский неологизм штука хорошая, но когда стих в таком почти классическом стиле написан, отличить нововведение от опечатки трудно, мне вот не удалось ;)
Очень спорная первая строка последней строфы: "И вечер искрист". Совершенно непонятно, что к чему присоединяет это самое "и", а поскольку рифма очень оригинальная, изысканная, возникает жутко неприятное подозрение, что это "и" там просто паузу заполняет. В принципе, проблему можно решить технически-интонационно: предыдущую строфу связать с этой посредством пунктуации. Например, в конце предыдущей строки тире, после этой - точку.
"Я свободна, как прежде - и вечер искрист. Кошка рядом свернулась...". Финт ушами, конечно, но одинокая "и" в начале последней строфы после точки - это тоже финт ушами... читателя :)))

Прах веков - невероятно сильный и совершенно безупречный стих. Чудовищно сложная ритмика, но читается легко и на одном дыхании. Образный строй, если просто по словам посмотреть - жуткая эклектика,  вроде бы несочетаемая, вроде бы случайная, но _каждое_ слово работает на целое, и это целое создается прямо с первого же прочтения - никаких перегруженных "шарад".
Впечатление - "наотмашь". Мой колоссальный респект автору. Как читатель, ошеломлен. Как "тоже типа автор" - зеленею от зависти. По крайней мере, щас весна и, может быть, никто не заметит. Сольюсь с фоном...
Еще раз, без шуток: фантастически удачный и сильный стих.

Зима внезапно овладела городом - явно песенная форма. Или собственно песня? С первого раза сложно уловить размер и сообразить, что там совершенно невыражаемая (действительно, ну никак) переменная длительность гласных "го - родом", "во - рогом", "мозааика". Вот эти занимающие два слога гласные не одному читателю создадут проблемы, пока он "отловит" правильный размер и ритм чтения.
Стих, тем не менее, отличный - интересный и оригинальный.
Мелкая придирка: "ноночь" в последней строке звучит. При пении там хоть паузу вставить можно. При чтении никак не справиться, так и будет ноночь.

Трагикомическая арифметика - критики никакой нет. Стих очень хорош. Опять обманный прием: по форме якобы легкомысленная такая песенка вроде студенческой или КСП-шной, а по смыслу серьезнее некуда. Пока сообразишь, что все не так, как кажется, уже попадаешь в плен произведения. И рифмовка отличная, оригинальная, песенная, частично - на смещении ударений от стандарта. Одна с этим стихом проблема: пока сообразишь, как _прочесть_, чтобы была рифма, пока найдешь ее в тексте... выходит задержка.
Такие стихи (и предыдущий тоже) требуют либо авторского чтения, либо музыки. Впрочем, это не упрек стихам, это данных конкретных стихов специфика.

Плещет вода на крутых перекатах - замечательный, сильный, безупречный стих. Критики нет никакой. Страшно - да, беспощадно - да, но ИМХО идеально. Стихи и не должны быть плюшевыми.

От рыданий дрожала - исключительно сильный и страшный стих. Придирка только одна, хотя и неприятного свойства: нет в языке такого глагола - "шварнуть", есть глагол "шваркнуть". Поскольку оно на рифме, то явно не опечатка. Впрочем, в тексте с _таким_ эмоциональным накалом оно и замечается-то далеко не с первого прочтения. Автору виднее, что с ним делать, я просто отмечаю, что вот, есть тут такое.

Она пленительный мираж - сильно, четко, хорошо. Опять страшный стих, да. Ну так оно и на самом деле жутко. Форма безупречная, последняя строфа - выше всяческих похвал.

Вот. Больше никакой критики нет.
Все вышесказанное - согласно обычаям, правилам и моему намерению - галимое махровое ИМХО. Извиняюсь за сжатую и типа как бы категоричную форму подачи имхи, но если туда еще и политесы традиционные впихнуть, то объем будет немеряный совсем уже.

ЗЫ-техническое: не выдержал и в "сборнике", в первом стихе заменил капслок на курсив (слово "она"). Если автор настаивает на возвращении капслока - конечно, верну. Но сетевизм это, сетевизм... :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #5 - 17.05.2006 :: 21:29:52
 
Ну елки-метелки! Больше часа писала ответ, скакнуло напряжение, и комп отрубился! Абыдна, да! Улыбка)

Майк, еще раз огромное спасибо ! Улыбка
И поддержка, и конструктивная критика - это то, что мне сейчас очень нужно, чтобы попытаться расти дальше. Улыбка

Цитата:
Мелочи: в конце предпоследней строки запятая создает глюк, что эта и следующая строка объединены одной конструкцией "... а иначе - ...". При чтении глазом оно сначала так и кажется, а чтобы понять, что "иначе" тут в роли _качества_, приходится перечитывать еще раз,
... Лишь бы было при первом же чтении ясно, что это ДВЕ отдельные фразы в противопоставлении, а не одна на две строки.

Возможно, я не очень понимаю, что ты имеешь в виду Улыбка, но для меня это и есть одна фраза. Там нет противопоставления, а только этакий ленивый философический размышлизм. Улыбка) Любой другой знак препинания именно что создаст напряженность и противопоставление, а их там не наличествует. Сонное дождливое настроение. Улыбка

Цитата:
Во-первых, две очень сомнительные рифмы: "укрою-открою" (бррр, однокоренные, да еще в самой первой строфе - сильно режут ухо) и страшно избитая и неточно звучащая "надежды-прежде".

*краснея* Она такая избитая? Улыбка) И я ей добавила... Улыбка))) По первой рифме сама долго отвергала однокоренные слова, но справиться умения не хватило. "Зарою" тоже не выход. Улыбка)) Ладно, спасибо, буду думать, что я тут могу выправить (и могу ли! Улыбка) )
Цитата:
Строка "Что за драмые раны?" упорно рождает впечатление опечатки. Не критика, вопрос: это опечатка или авторский неологизм - "драмые"? Авторский неологизм штука хорошая, но когда стих в таком почти классическом стиле написан, отличить нововведение от опечатки трудно, мне вот не удалось Подмигивание

Угу, меня уже спрашивали, что это за "драмые" Улыбка)) Игра с языком, "драмы" и "драные". Улыбка Не уберу, пусть будет диссонансом. Улыбка
При всей моей любви к красивым стихам мои часто бывают рваными и жесткими (по крайней мере, я их вижу такими). Так лучше передается мое состояние... Нерешительный И странные слова я ввожу намеренно для этого самого неоднозначного прочтения. Сказать, зачем мне это нужно, не смогу. Улыбка)
Цитата:
Очень спорная первая строка последней строфы: "И вечер искрист". Совершенно непонятно, что к чему присоединяет это самое "и", а поскольку рифма очень оригинальная, изысканная, возникает жутко неприятное подозрение, что это "и" там просто паузу заполняет.

Э... Боюсь, подозрение правильное. Улыбка)))  Опять же подумаю, но, боюсь, придется исполнять финт ушами. Улыбка))))

Цитата:
Зима внезапно овладела городом - явно песенная форма. Или собственно песня?

Увы, песен писать не умею. Улыбка Да и о песенности формы не подозревала. Улыбка) Забавно. Улыбка)
Цитата:
Мелкая придирка: "ноночь" в последней строке звучит. При пении там хоть паузу вставить можно.

*тяжкий вздох* Не идет там пауза... Скользить там надо бы. Пусть "ноночь" будет. Улыбка)

Цитата:
От рыданий дрожала - исключительно сильный и страшный стих. Придирка только одна, хотя и неприятного свойства: нет в языке такого глагола - "шварнуть", есть глагол "шваркнуть".

Еще раз большое спасибо за такую высокую оценку...
Словечко такое ходит, хотя в словарях и не значится. Оставила, потому мне для меня оно гораздо сильнее эмоционально и грубее, чем близкие "швырнуть" и "шваркнуть".

Цитата:
Она пленительный мираж - сильно, четко, хорошо. Опять страшный стих, да.

Интересно, что для меня он вовсе не страшный... Горьковатое философическое на любимую тему... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #6 - 17.05.2006 :: 22:47:19
 
Хороший стих. И в самом деле песня Улыбка
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #7 - 18.05.2006 :: 01:16:47
 
Цитата:
Ну елки-метелки! Больше часа писала ответ, скакнуло напряжение, и комп отрубился! Абыдна, да! )

Причем если текст временно сохранить куда-нибудь, или если сообщение коротенькое, то оно не вырубается тогда. Чувствует, что ли. Закон мирового свинства.

Цитата:
Майк, еще раз огромное спасибо !

А тебе еще раз огромное пожалуйста и огромное спасибо.

Цитата:
Возможно, я не очень понимаю, что ты имеешь в виду , но для меня это и есть одна фраза. Там нет противопоставления, а только этакий ленивый философический размышлизм. ) Любой другой знак препинания именно что создаст напряженность и противопоставление, а их там не наличествует.

На самом деле, там было три абзаца аргументации. Я ужаснулся и укоротил (побоялся, что будет выглядеть странно). Получается, зря.
Что я собственно хотел утром сказать: закавыка тут в слове "иначе" и в читательском восприятии текста. Проблема именно с текстом (если бы это была аудиозапись, вообще не было бы никакой закавыки).
Проблема в чем: у слова "иначе" роль двоякая. Оно может выступать как наречие (определительное качественное, если меня не сильно ошибает), а может - в роли союза (кажется, простого сочинительного). Разница между тобой и читателем в том, что ты, видя слово "иначе", совершенно точно знаешь, что оно в твоем тексте делает. На слух оно выделяется интонационно. А вот при чтении глазом у читателя _нет_ другого способа определить его роль, кроме как прочесть высказывание до конца и определить это потом. Как правило, это не страшно. Но у тебя тут еще и логическая нестыковка (художественно ценная, я к ней _не_ придираюсь). Смысл "стихи пишут по-другому, зачем же я пишу стихи?" нестандартен, стандартный был бы "их пишут по-другому, зачем же я их пишу так".
Вот оно и складывается вместе - нестандартный смысл, двойственное "иначе" и запятая, которая _понуждает_ искать соотношение между частями фразы. А пока его ищешь, поди забудь, что "иначе" - сочинительный союз.
Можно, в конце концов, тире вместо этой запятычки поставить.
Дело авторское (как и почти всегда), но я тебе зуб даю, что не только мне пришлось последние строки _перечитывать_ еще пару раз, чтобы убедиться, что я их правильно понял. ИМХО, одна несмысловая запятая не стоит риска испортить даже части читателей самое первое впечатление от отличного стиха, но решать тебе.

Цитата:
*краснея* Она такая избитая? ) И я ей добавила... )))

Угу, прямо чума какая-то. Надежды-прежде, вечер-свечи, слов-снов (вот эта меня просто преследует и упорно пытается в мои собственные стихи пролезть, я за ней с тапком гоняюсь).
С этой конкретной еще бы пофиг, что избитая (ну нет в русском языке достаточного количества рифм к некоторым словам, мы в этом не виноваты), но она еще и неточная. В качестве технического варианта - затеплить свечу "негасимой надежде" точно не годится?

Цитата:
По первой рифме сама долго отвергала однокоренные слова,

Если бы стих был мой, я бы этот "сугроб забвенья", обе первые строки, честно говоря, просто переписал бы. Потому что этот самый сугроб забвенья все-таки откровенно символический, чистая метафора совершенно интеллигентского стиля. А дальше идет конкретика, и ею-то стих офигенно хорош.

Цитата:
Угу, меня уже спрашивали, что это за "драмые" )) Игра с языком, "драмы" и "драные".  Не уберу, пусть будет диссонансом.

Ты автор, тебе решать. Но беда там не в неологизме, а в том, что пока соображаешь, не влепил ли автор опечатку и "могут ли быть драные раны" - чтение прерывается. Вот _этим_ оно плохо, а вовсе не диссонансом. Читатель заранее-то с этим вопросом разобраться не может в принципе, только когда он уже там, уже читает. А потом уже поздно. Первый раз стих можно прочесть только однажды, увы.

Цитата:
При всей моей любви к красивым стихам мои часто бывают рваными и жесткими (по крайней мере, я их вижу такими). Так лучше передается мое состояние...  И странные слова я ввожу намеренно для этого самого неоднозначного прочтения. Сказать, зачем мне это нужно, не смогу. )

Неоднозначное прочтение и затрудненное прочтение - разные вещи. И глюком опечатки _твое состояние_ не передается, это я тебе говорю как далеко не худший читатель. Им передается только ощущение, что хорошо бы у автора спросить, опечатка это или нет. Кстати, а читатель пониже опытом или поменьше возрастом точно решит, что опечатка, и прочтет ДРАНЫЕ раны. Образ драных ран много добавит к "неоднозначности прочтения"?
(Ахтунг! Во избежание рождения совы прямым текстом заверяю, что ни на правоте не настаиваю, ни автора не принуждаю, а единственно излагаю свою кочку зрения, каковая может быть... и т.д., и т.п. Конец ахтунга.)

Цитата:
Увы, песен писать не умею.  Да и о песенности формы не подозревала. ) Забавно. )

Очень сильно удивлен, на моей памяти первый такой случай, чтобы автор действовал не "по умыслу". Причем там не просто "песня", там совершенно четко прописана ритмика, в советской музыке ведущая свой род от одесского городского фольклора, она уникальна и опознаваема. Потом был еще фольклор (уже не одесский), потом барды и КСП, но родом оно оттуда, с бульваров.

Цитата:
Еще раз большое спасибо за такую высокую оценку...
Словечко такое ходит, хотя в словарях и не значится.

Хмы. У вас ходит? В РФ не ходит, зараза. Я сидел в гугле специально копался, но по количеству употреблений не тянет даже на диалект.

Цитата:
Оставила, потому мне для меня оно гораздо сильнее эмоционально и грубее, чем близкие "швырнуть" и "шваркнуть".

"Шваркнуть" - не близкое, это просто один и тот же глагол. Кстати, именно поэтому в словарях нету "шварнуть", ибо оно всего лишь покоцанное шваркнуть: может быть, глагол и мутирует, но даже в разговорный язык пока не вошел.
(Не критика это, но токмо размышления о судьбах слов.)
Вот тут как раз я бы смело ссылался, если что, на "авторский неологизм", потому что смысл, в отличие от тех ран, совершенно понятен, как к слову ни относись.

Цитата:
Интересно, что для меня он вовсе не страшный... Горьковатое философическое на любимую тему...

Ага. Вечный раскосяк между авторским восприятием и читательским. Это нравственно прекрасно, ИМХО :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #8 - 18.05.2006 :: 09:04:39
 
Май, приветствую! Улыбка Рада видеть здесь. Улыбка

Стихи замечательные. Мелкие технические погрызы будут, но в целом - очень сильно. Спасибо.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #9 - 18.05.2006 :: 10:22:33
 
А теперь подробнее.  Круглые глаза

Леди Осень

В первой строфе в последней строке читается "СомнительнОе освобождение".

Во второй строфе:
"Ах, леди Осень, развеет дымом
Печаль о прошлом, грусть О любимом" - ударение во второй строке падает на предлог.

"Укроют землю снега постелями" - все-таки постелями не укрывают. Их стелят, в них ложатся.

В остальном очень красиво. И по-моему, это потенциальная хорошая песня. В очередной раз пожалела, что не умею писать музыку.

Последняя строка особенно понравилась.


Благоволит судьба вполне - великолепное четверостишие.

Пробираясь тише мыши - очаровательно лирически-шутливым настроением. "Зубостуки" - прелесть!  Очень довольный

Обиду укрою

Насчет рифмы "укрою-открою" Майк уже сказал. Улыбка А чем плохо - "обиду зарою в сугробе забвенья"?  Круглые глаза

"Драмые раны" очень нравятся! Великолепный образ - ассоциация сразу и с рваными ранами, и с драматизмом, да еще с налетом иронии. И никакого впечатления, что это опечатка, не было и нет.

"Ах, пьяному горе -
И то по колено" - замечательно!

Насчет рифмы "надежды-прежде" согласна с Майком. Как и насчет "и" в начале последней строфы.

А что за каравелла плавает из одного стихотворения в другое? Круглые глаза

_______

Продолжение следует. Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #10 - 18.05.2006 :: 10:42:52
 
Прах веков на неясных портретах сеньоров тучных
Третья строка первой строфы у меня упорно читается как:
"Коль на вид жизнерадостна я и благОполучна"
Третья строка последней строфы выбивается из размера.
Финал очень понравился.


Зима внезапно овладела городом
"И канут слезы в чуть подмерзших лужицах" - сомнения насчет правильности падежа. Не "в лужицы" ли было бы грамматически верно?

В начале второй строфы я споткнулась. Читается:
"Свой лабиринт сомнений мною вОзведен".
Две строфы нарочно в разном ритме написаны? Настраиваешься на один, плавный, а потом приходится перестраиваться на более жесткий. А перестраиваться трудно, на этом при чтении сбиваешься.

Продолжение следует.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #11 - 18.05.2006 :: 11:50:37
 
Трагикомическая арифметика
Очень нравится.
"Как ни думай, не отмеривай" - опечатка

"Плещет вода на крутых перекатах" - хорошо. Улыбка

От рыданий дрожала - очень сильно.
"Шварнуть" при первом прочтении воспринимается как то ли опечатка, то ли ошибка. При втором - уже, пожалуй, нравится.
Финал особенно нравится. Такие строки - прямо хоть подписью бери где-нибудь. Или эпиграфом. Очень здорово.

О любви
"Последний начался отсчет" - именно "последний", а не "обратный"?
Великолепное стихотворение. И концовка очень сильная.
Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2006 :: 16:03:23 от Тэсса Найри »  

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Рина
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 137
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #12 - 18.05.2006 :: 12:11:27
 
О любви - очень понравилось!  Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #13 - 18.05.2006 :: 15:36:46
 
Уважаемый автор, уважаемые все!

Имею сказать, что я не согласен с Тэссой в следующих моментах, цитирую:

1. Цитата:
Леди Осень В первой строфе в последней строке читается "СомнительнОе освобождение". Во второй строфе:
"Ах, леди Осень, развеет дымом  
Печаль о прошлом, грусть О любимом" - ударение во второй строке падает на предлог.
2. Цитата:
Прах веков на неясных портретах сеньоров тучных Третья строка первой строфы у меня упорно читается как: "Коль на вид жизнерадостна я и благОполучна"
Третья строка последней строфы выбивается из размера.
3. Цитата:
Зима внезапно овладела городом В начале второй строфы я споткнулась. Читается:
"Свой лабиринт сомнений мною вОзведен".

В силу того, что аргументация мнений по данному вопросу склонна занимать мегабайты текста и ужасно утомлять нормального читателя, не аргументирую данные свои несогласия сейчас и немедленно, но обязуюсь и готов это сделать по первому же пожеланию автора или уважаемого оппонента, буде таковое (или таковые) прозвучат.
До оных прозвучания убедительно прошу рассматривать мое несогласие с уважаемым оппонентом как сугубо читательское и частное мнение.

Вот...
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #14 - 18.05.2006 :: 16:01:49
 
Я никоим образом не настаиваю, что инверсии ударения являются непременно ошибкой автора. Но я на них, как правило, спотыкаюсь. Не улавливаю мелодию.

Майк, мне было бы интересно прочитать твои аргументы. Насколько и когда допустимы резкие изменения сложившегося ритма?
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #15 - 18.05.2006 :: 16:08:35
 
Чтобы не возникло недоразумения (прошу прощения заранее, если что) позволю себе технический вопрос к уважаемому оппоненту: правильно ли я понял, что ты задаешь мне вопрос в обще-теоретическом ключе?

Если да, то ИМХО лучше с этой частью дискуссии перейти в мастерскую - тем более, она на эту (волнительную для меня :) тему уже существует.

Если вопрос относится к моим конкретным несогласиям по поводу конкретных стихов, то нельзя ли попросить тебя тогда и вопрос конкретизировать тоже? Мне кажется, иллюстрировать "обще-теоретические рассуждения" (да еще мои :) примерами из стихов уважаемого автора - не лучший вариант. А если я примеры стану приводить из стихов других авторов - выйдет оффтопик (и тогда лучше, опять же, в мастерскую, имхо).
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #16 - 18.05.2006 :: 18:39:48
 
Тогда пойдем, наверное, в мастерскую. Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #17 - 18.05.2006 :: 18:42:31
 
Оки, очень рад. А то мастерские у нас... еще в зимнем состоянии. Листочки не распускаются :)

Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #18 - 18.05.2006 :: 22:12:00
 
Тэсса, спасибо на добром слове. Не менее рада оказаться в столь приятной компании. Улыбка
Крыс, Рина, спасибо большое. Улыбка

Майк
Цитата:
Причем если текст временно сохранить куда-нибудь, или если сообщение коротенькое, то оно не вырубается тогда. Чувствует, что ли. Закон мирового свинства

О да! Улыбка)) Второй раз я текст сохраняла, поэтому все прошло как по маслу. Улыбка)
Цитата:
Можно, в конце концов, тире вместо этой запятычки поставить.

ОК, сойдемся на тире. Улыбка)
Цитата:
В качестве технического варианта - затеплить свечу "негасимой надежде" точно не годится?

Угу, это было первое, что пришло мне в голову. Улыбка Но такое решение не помогает решить проблему с "И" в начале следующей строфы. Улыбка))) Так что я еще думаю.
Цитата:
Если бы стих был мой, я бы этот "сугроб забвенья", обе первые строки, честно говоря, просто переписал бы

Вот такой вариант лучше или хуже? Улыбка
Печурку открою,
Подброшу поленья...
Сыграли хитро, и
Боролась я с тенью.
Неслаженно пели...


С "драмыми" поступлю так:
Что за драмые раны? Улыбка
Цитата:
Очень сильно удивлен, на моей памяти первый такой случай, чтобы автор действовал не "по умыслу". Причем там не просто "песня", там совершенно четко прописана ритмика, в советской музыке ведущая свой род от одесского городского фольклора

Я же предупреждала, что пишу, как бог на душу положит. Улыбка) А бардов почти не слушала...
А что такое КСП?
Цитата:
Кстати, именно поэтому в словарях нету "шварнуть", ибо оно всего лишь покоцанное шваркнуть: может быть, глагол и мутирует, но даже в разговорный язык пока не вошел.

Нашла в украинском языке - "шварнути" Улыбка) Ладно, буду считать неологизмом. Полагаю, далеко не последним. Улыбка)

Тэсса
Насчет всех ударений - несколько раз пыталась прочесть иначе, чем задумывала - никак не получается... Улыбка Самое интересное, что когда я не уверена, я начинаю рисовать схему ударных и безударных слогов - почему-то у меня обычно сходится. Улыбка)) Возможно, просто нет должного опыта...Улыбка
Цитата:
"Укроют землю снега постелями" - все-таки постелями не укрывают. Их стелят, в них ложатся.

Я несколько иначе прочитываю - возможно, ошибочно. Не покроют постелями, а снега укроют землю подобно постелям.
Цитата:
Насчет рифмы "укрою-открою" Майк уже сказал.  А чем плохо - "обиду зарою в сугробе забвенья"?  

Как аварийный вариант оставляю, но "зарывать в сугробе" в плане смысла мне бы не хотелось... Улыбка У меня какие-то собачьи ассоциации начинаются, с косточками... Улыбка) Я бы лучше пожертвовала точной рифмой...
Цитата:
"Драмые раны" очень нравятся! Великолепный образ - ассоциация сразу и с рваными ранами, и с драматизмом, да еще с налетом иронии.

Именно этот смысл и вкладывался. Улыбка Очень рада, что он все-таки может прочитываться. Улыбка
Цитата:
Насчет рифмы "надежды-прежде" согласна с Майком. Как и насчет "и" в начале последней строфы.

Будем искать (с) Улыбка))
Каравеллу потом объясню отдельным постом.
Цитата:
"И канут слезы в чуть подмерзших лужицах" - сомнения насчет правильности падежа. Не "в лужицы" ли было бы грамматически верно?

Вопрос встает второй раз, и мне бы очень хотелось узнать мнение филологов. Если брать как точку отсчета "кануть в Лету" - то да. Но в словаре приводится несколько значений:
1. Упасть, погрузиться во что-л.
2. Скрыться, пропасть, исчезнуть.
3. устар. Упасть каплей; капнуть.

И второй пункт позволяет использовать этот падеж... Нерешительный
Цитата:
"Последний начался отсчет" - именно "последний", а не "обратный"?

"Обратный" обратим. "Последний" неумолим - так я понимаю. Улыбка
И еще раз - огромное Вам спасибо! Улыбка

Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2006 :: 12:14:32 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #19 - 18.05.2006 :: 22:28:25
 
Теперь про каравеллу. Улыбка Это старая песня, которую я очень любила в детстве.

Каравелла (В. Калле)

Триста дней
Не спускаю с моря глаз -
Гляжу на волны до рассвета.
Мне нет другого дела,
Ищу я парус белый
Моей пропавшей каравеллы.

Я превращусь здесь на пристани
В лед и сталь.
И долгих триста дней
Гляжу все пристальней...
Пристальней...
Пристальней...
Вдаль.

Мне открыл тайну старый капитан,
Что у меня есть каравелла.
Кренясь под ветром круто,
Мелькнет в седое утро,
И проглядеть ее нетрудно.

У тебя, так же, как и у меня,
Есть каравелла всех надежд.
Дни пробегут, как тени,
Поверив сонной лени,
Не потеряй ее явленье.

Улыбка Вот эта каравелла надежд и плавает. Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #20 - 18.05.2006 :: 22:59:04
 
Цитата:
ОК, сойдемся на тире. :))

Сорри за занудство, но сходиться тут автор, имхо, должен _с собой_. Если кадавр говорит "тут бага", а автор уверен, что это фича - ничего править и ни на чем сходиться _не надо_.
Это очень твердое мое имхо. Вот за сегодня второй раз во втором треде его говорю. День такой :)

Цитата:
Вот такой вариант лучше или хуже? :)
Печурку открою,
Подброшу поленья...
Сыграли хитро, и
Боролась я с тенью.
Неслаженно пели...


Я прямо сейчас, честно признаюсь, не в лучшей кадаврической форме, но могу сказать одно совершенно точно: мне этот вариант, без сугроба, нравится _гораздо_ больше, чем первоначальный.

Цитата:
С "драмыми" поступлю так:
Что за драмые раны? :)


Респект. ИМХО - идеальное решение, если выделение курсивом не противоречит авторскому видению. Если не противоречит, то все мои предыдущие замечания по драмым - снимаются напрочь. По факту исключения возможности "а тут у автора очипятка". В остальном я _всегда_ за хорошие неологизмы, да и вообще не против них.

Цитата:
А что такое КСП?

Клуб Студенческой Песни. На _самом_ деле этим словом называется целое направление авторской песни, аудитория (и отчасти авторы) коего состояли в _значимой_ части своей из интеллигентов (технарей и в чуть меньшей степени гуманитариев), которые были минимум слегка не в ладах с идеологией советской власти и (обязательный признак!) ходили в походы и пели все эти песни у костра.
(Щас вот подумал, что наконец понял, зачем они ходили в походы - подальше от советской власти! :)))
В общем, если в тайге горит костер, а вокруг него сидят бородатые физики, менее бородатые химики, стройные филологи и, возможно, даже иногда лингвисты прекрасного пола - и у кого-то в руках гитара, и он играет и поет, и все поют. Например, Визбора.
Вот это, ИМХО, самая суть КСП.
Кое-что от этого духа сейчас сохранилось, но... что-то в нем стало не то. ИМХО.
(Отдельно прошу прощения за углубление в оффтоп - чукча сегодня флудер... чукче стыдно, даа.)

Цитата:
Нашла в украинском языке - "шварнути" :)) Ладно, буду считать неологизмом. Полагаю, далеко не последним. :))

ИМХО - запросто. Потому что там _смысл понятен_. А сами по себе нормативы, имхо-имхо-имхо-имхо, дело если и не десятое, то... пятое. Важно, сходится ли то, что автор хотел сказать и то, что читатель смог услышать. Какими средствами это достигается - да хоть "ариэлем в новой упаковке", лишь бы эффективно :)

Цитата:
Самое интересное, что когда я не уверена, я начинаю рисовать схему ударных и безударных слогов - почему-то у меня обычно сходится. :))) Возможно, просто нет должного опыта...:)

Со схемой готов помочь. Я и так собирался ее завтра нарисовать (прям картинкой, для мастерской), и мне это очень интересно.
Только, уважаемые оппоненты и не-оппоненты, скажите плз точно, схема _чего_ требовается - конкретного "спорного" места в стихе Май (если да, то в каком и какие строки), а я нарисую.
Могу на примере других авторов нарисовать. Если лучше других - то это будет точно Мастерская, и не завтра - на то, чтобы подобрать очень хороший "посторонний" пример, понадобится несколько времени :).


Цитата:
Вопрос встает второй раз, и мне бы очень хотелось узнать мнение филологов.

Ой. Я тогда промолчу и послушаю. Чукча _не_ филолог ни на гран. Чукча _совсем ни капли_ не филолог, ой-ой-ой! :)

Цитата:
И еще раз - огромное Вам спасибо! [smiley=sun.gif]

И еще раз - огромное спасибо _тебе_. За стихи и за обсуждение. Чукча сегодня _очень_ много нового узнал, однако. В хорошем смысле слов "узнал" и "новое" :)
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2006 :: 12:15:18 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Эллариэль
Смотритель
*****
Вне Форума


Звезда Ушастая

Сообщений: 405
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #21 - 18.05.2006 :: 23:22:57
 
Филологов нет, за филологов отдуваются филолухи.Улыбка
ИМХО, я поняла, что в ситуации с "и канут слезы в чуть подмерзших лужицах".Улыбкадело не совсем в ЛетеУлыбка дело в том. что в предыдущих строчках глаголы употреблены в несовершенном виде плюс еще и в настоящем времени:
"Сухие листья корчатся от холода,
И никому до них как будто нету дела.
А над землей снежинки плавно кружатся,
И чьи-то замки беспощадно рушатся,
И канут слезы в чуть подмерзших лужицах",
Получается ряд "корчатся-кружатся-рушатся", в результате чего "канут" тоже хочется воспринять как глагол несовершенного вида настоящего времени(а он у нас времени будущего, да еще и совершенный).
Кстати, о "кануть"Улыбка (далее идет ИМХА скорее) Есть два устойчивых словосочетания - кануть (во что?) в Лету и кануть(куда? во что?) в небытие, в обоих случаях данный глагол требует, чтобы существительное стояло в винительном падеже.
Наверх
 

Я мечтаю о лесе под грустным осенним дождем,&&Спрятав свой хвост трубой под мусорный бак. ( С. Чиграков)
43903051  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #22 - 19.05.2006 :: 00:14:01
 
Цитата:
Если кадавр говорит "тут бага", а автор уверен, что это фича - ничего править и ни на чем сходиться _не надо_.

Ну, в данном случае тире едва ли существенно повлияет на смысл... Улыбка
Цитата:
мне этот вариант, без сугроба, нравится _гораздо_ больше, чем первоначальный.

Если честно, мне тоже. Улыбка
Цитата:
идеальное решение, если выделение курсивом не противоречит авторскому видению.

НЕт, в данном случае не противоречит. Улыбка
Цитата:
Ой. Я тогда промолчу и послушаю. Чукча _не_ филолог ни на гран. Чукча _совсем ни капли_ не филолог, ой-ой-ой! Улыбка

*с ужасом* Что, кроме падежа еще что-то ляпсуснула? Улыбка)) Это была магнитная буря - раз (с), полное отсутствие теоретических знаний - два, и тяжелый рабочий день - три. Улыбка)))
Ты еще не высказывался по этому поводу. Улыбка

Эллариэль
Цитата:
Получается ряд "корчатся-кружатся-рушатся", в результате чего "канут" тоже хочется воспринять как глагол несовершенного вида настоящего времени(а он у нас времени будущего, да еще и совершенный).

Нет. Улыбка У меня он как раз того же несовершенного вида настоящего времени, по аналогии с синонимами пункта два:
2. Скрыться, пропасть, исчезнуть.
Скрываются, пропадают, исчезают, канут.
Поэтому - "в лужицах". Не куда, а где. Улыбка

Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2006 :: 12:16:03 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #23 - 19.05.2006 :: 01:02:41
 
Майк, я зверски извиняюсь, но ты очипятал целое слово. Не "Студенческой Песни", а "Самодеятельной", вот.

Май, то, что ты процитировала - очень красиво. Жаль, что мне эта песня не встречалась раньше. А в мп3 это послушать можно?
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #24 - 19.05.2006 :: 08:36:44
 
Цитата:
С лично моей стороны твои извинения не принимаются, потому что не за что извиняться.
Это была магнитная буря - раз, сова - два и действительно идиотская ситуация, имеющая место быть сейчас в теории стихосложения - три.
Все вкупе оно дало повышенную, кхм, напряженность диалога двух очень уважающих друг друга кадавров. Голодных, но уважающих Улыбка

ППКС. Улыбка Извиняться совершенно не за что.
Что до ритма и ударений - я действительно могла не уловить мелодию. Дело в том, что когда я начинала писать стихи, меня постоянно критиковали именно за сбои ритма - пока я не научилась максимально его выравнивать. И, видимо, теперь от чужих стихов подсознательно жду такой же ровности, а другая мелодика порой режет ухо. И бывает трудно с ходу понять, где бага, а где фича.

Спасибо за объяснение насчет каравеллы. Улыбка Песню эту ни разу не слышала. А образ красивый. Улыбка

Цитата:
Заранее (как модератор, т.е. при исполнении) прошу разрешения у тебя и у Тэссы, когда этот обмен репликами по _протеканию_ дискуссии (т.е. не о стихах) закончится, удалить их из треда методом фигурной правки. Допустим ли такой вариант для уважаемых собеседников? Если да, я хотел бы это сделать (чтобы недоразумения не уходили потом в архив форума вместе с конструктивом). Если нет, найду другой способ. ОК?

Я не против.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #25 - 19.05.2006 :: 08:49:04
 
Цитата:
Печурку открою,
Подброшу поленья...
Сыграли хитро, и
Боролась я с тенью.
Неслаженно пели...

Ага, так лучше. Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #26 - 19.05.2006 :: 09:50:44
 
Падежа, говорите? Филолухи, говорите? Щас я вам внесу... нотку... этой, как ее...

==========================
КАПАТЬ (капаю и каплю), капнуть и кануть; капывать (см. также копать) м капливать, падать каплями, разрывчатою струйкою; | что, опускать, ронять каплями, лить по капле; | в 3 лице о вещи: пропускать сквозь себя капли, дать течь. Дождь каплет на кровлю и капает со стрехи. (...) Не течет, не течет, да и ка(п)неть. Не течет, ин каплет, то же. В дождь крыши не кроют, а в ведро и сама не каплет. Некуда из тучи капле дождя кануть. На бедного везде каплет. Не капается, не могу, не умею отсчитать капель. Капанье ср. действ. и сост. по глаг. Кап, звукоподражательное падение капли жидкости. Капля ж. капелька, капеличка, каплюшка умалит. каплища увелич. капа вологодск. жидкость, в таком малом количестве, в каком она, падая, свертывается в один шарик, отрываясь. Бол. капли, струя; менее, брызг. | Крошка, малость, самое малое количество чего. Не дам ни капли. Нет у меня хлеба, ни капы. В нем ни капли жалости. (...) Капля воробью глотка нет, а камень долбит. По капельке море, по зернышку ворох. Не всяка капля в рот канет. Все легче, не каждая капля канет, сказал мужик, укрывшись от дождя бороною.
==========================

Это нам Даль, однако, говорит. Умный человека Даль, чукча много нового узнал, однако. Если честно, чукчу этот глагол как-то никогда не интересовал, посему чукча полез в поиск - познакомиться с ним поближе.

Не могя вылаживаться тут в объеме статьи, сообщаю имху-выжимку из плавания в свободном поиске: похоже, глагол со времен Даля (и это если Даль не ошибся, а то его пословицы иной раз далеко заводили) совершенно сменил значение. Прямого смысла не осталось, зато сохранилось значение "одностороннего движения", безвозвратной смены состояния.
Употребляется с уточняющим "куда, во что": в небытие / прошлое / Лету / лето (!) / тьму / безвестность. Обычно подразумевается что-то нехорошее, куда не хочется, а если хочется - значит, не хочется жить.

Попадаются и рулезы:
- кануть незамеченным в истории (форум)
- кануть в бессознательности (РЖ, аднака!)
- кануть в царствие Твое (СИ)
- и кануть в непобрившемся народе (авторское, стихи)
- кануть в бездне делящихся республик (статья какая-то)
- кануть в чаше неба (проза-ру)

То есть, гуляет употребление, да. Таких примеров еще много (навскидку - процентов 10 от "нормы Даля").
Употребляется также без уточняющих, просто "кануть".

Из разряда "эталонных" вещей:

И вдруг (Господь, Господь, внемли!)
По Солнцу прутья поползли
Решеткой, и  на миг
Как бы к тюремному окну,
Готовый кануть в глубину,
Припал горящий лик.


Колридж в переводе Левика. Грех не ошибиться в хорошей компании, что называется :)

Вот это все уже написав, нашел то, что надо:
cюда ходим и читаем, да
. Это оно там живет:  Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999.

Прости Ежик, не вижу я основания не доверять Полиграфресурсам. Как-то даже сама мысль нехорошо звучит...

Итого, на мой взгляд, правильный в обсуждаемом тексте падеж или неправильный, зависит от того, в каком значении употреблен глагол. Если во втором (см. ссылку выше) - то неправильно. Если в третьем - то правильно.

По-моему, третье там и есть "пропасть, исчезнуть" и особенно "скрыться".

Но автору виднее :)

В целом, вот потому-то я и "не высказывался по этому поводу"
(с)Май
. Повода, похоже, нету...

---------------------------
Upd.: Крыс,
Цитата:
Майк, я зверски извиняюсь, но ты очипятал целое слово. Не "Студенческой Песни", а "Самодеятельной", вот.

Это _я_ зверски извиняюсь перед присутствующими. Был устал, рассеян и думал о студентах. Мои извинения!
Крыс, огромный спасиб за бдительность! ;)
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2006 :: 12:19:29 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #27 - 19.05.2006 :: 21:22:23
 
Майк
Цитата:
А сами по себе нормативы, имхо-имхо-имхо-имхо, дело если и не десятое, то... пятое.

Если честно, я придерживаюсь мнения, что правила существуют, чтобы их нарушать. Улыбка)) Хотя бы время от времени.

Крыс
Цитата:
Май, то, что ты процитировала - очень красиво. Жаль, что мне эта песня не встречалась раньше. А в мп3 это послушать можно?

Увы, в мп3 не нашла, но вот здесь
http://russia-in-us.com/Music/Collections/Ofman/russianestrada/indexra.html можно прослушать в формате "рам".  *ностальгия...* Улыбка

Тэсса, еще раз спасибо. Улыбка
Буду продолжать думать над надеждами. Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #28 - 19.05.2006 :: 21:29:21
 
Если ночью снятся ужасы,
Если ход планет нарушился,
И они безумно кружатся
И несутся во всю прыть,
Значит, им призывно светится
Вечный ковш Большой Медведицы,
Просто мне совсем не верится,
Что такое может быть.

Если все не так, как надо бы,
И квадрига встала на дыбы,
Если шепчут в чаще колдуны-дубы,
Зацветает трын-трава...
Значит, вновь раздастся зайцев стон,
С неба снова рухнет Фаэтон,
И бесенок, взявший мегафон,
Повторит мои слова.

Но
На скаку коней остановлю,
С песней смелым зайцам пособлю,
Мирный ход планет возобновлю -
Им кружиться в вышине.
Пусть вершится спор добра и зла,
В трудный час есть у меня дела.
Раз зачем-то я сюда пришла,
Значит, бог живет во мне.

***
Из мечты, созиданья, миров и пространств
Я хотела бы выстроить сказочный мост.
Чтоб узнать, где секрет наших непостоянств,
Чтобы с легкостью мысли парить среди звезд.

Где до купола неба рукою подать,
Я купаться хочу в дождевых облаках.
Для свободных людей танец радуг создать,
Чтоб его танцевать в небесах и в веках.

Я хочу раствориться в безбрежьи морей
И резвиться с дельфинами там наравне.
Чтоб ласкал нас Зефир, чтоб смягчился Борей,
Чтоб все сказки и тайны доверились мне.

На цветущей, прекрасной земле жить хочу,
Где любви и где дружбе вовек не остыть.
А заявится смерть – я за ней полечу,
Тайну смерти я тоже хотела б раскрыть.

Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #29 - 19.05.2006 :: 23:18:06
 
Щас буду придираться. Чтоб пригодиться. Заранее скажу, что мне оба стиха нравятся (чтобы в процессе критики не возникало ощущения, что я с ними воевать собрался, потому что копать буду глубоко, аки те зайцы :)

Цитата:
Если все не так, как надо бы,
И квадрига встала на дыбы,
Если шепчут в чаще колдуны-дубы,

Строчка с дубами на два слога длиннее, чем все остальные соответствующие строки стиха. Одна она такая вылезла. Предполагаю, что дело в слове "если". Просто убрать его, конечно, не получится - выйдет начиная с этой строки утверждение, а не предположение. Колдуны-дубы, ясень пень, для строки и стиха в целом важны. Значит, надо что-то делать с "шепчут в чаще", либо менять "если" на "и", которое исключит глючно-утвердительный смысл при отказе от "если".
ИМХО, лишние слоги в этой строке плохи тем, что когда читаешь, сначала строка _вроде бы_ такая же, как все: "ЕслишЕпчутвЧащекОлдуны", а потом оказываются еще и дубы. И приходится перечитывать сначала...
Особенно фигово дело становится, если учесть, что стих (что характерно в твоем случае) либо воспринимается в песенном ритме, - потому что песня и есть, - либо не воспринимается вообще. В любом случае, за ритмом в этом и некоторых других твоих стихах приходится особо тщательно следить. И вот тут-то эти два слога и... стреляют. По чувству ритма, в том числе. Ощущение не из самых гуманных, должен сказать.

Цитата:
Значит, вновь раздастся зайцев стон,

Я знаю эту песню. Но все равно здесь упорно читается: как "стон зайца" (одного какого-то зайца, то есть). Зайцева избушка, видимо, тоже играет свою роль :)
Честно говоря, мне эта строка не нравится, она ИМХО слишком плотная по звучанию, да и оборот "раздастся стон зайцев" воспринимается немного надуманно даже при обычном порядке слов. А инверсия усугубляет это... странное ощущение.

В целом стих мне очень нравится лихим набором образов. В хорошем смысле слова эдакий крышесъезд, работающий, опять же, на идею "возможно все, если очень-очень захотеть и поверить в свои силы". Причем, что _особенно_ замечательно, это именно подтекст, создающийся _как бы_ сам собой, а не вписанная в текст декларация. В подобных случаях плохой автор именно что начинает морали читать, и оттого в них не очень верится.


Цитата:
Из мечты, созиданья, миров и пространств
Я хотела бы выстроить сказочный мост.
Чтоб узнать, где секрет наших непостоянств,
Чтобы с легкостью мысли парить среди звезд.

Май, вот по этой строфе я тебе сейчас выдвину придирку из области высшего пилотажа - стих того заслуживает. Если тебе покажется, что я занимаюсь крючкотворством, то заранее предупреждаю, что нет, я изрядно подумал, говорить это или не говорить.
Сама по себе строфа в порядке абсолютно. Рифма "мост-звезд" - проверенный сотнями авторов ассонанс, и звучит она отлично. Но в этом саду кроется змея: из-за апробированности этой рифмы образ "моста к звездам" затерся ну просто-таки до дыр. Поэтому у строфы появляется глючный привкус, как бы это сказать... поэтической масскультуры. Лично мне пришлось через это ощущение буквально _продираться_ всю вторую строфу, слегка вздрогнув на слове "свободных" (померещились за плечом призраки Пахмутовой, Добронравова и комсомольских мероприятий) и только к третьей строфе возникает уверенность, что - нет, все в порядке, у автора еще как есть что сказать, и _тема_ этого стиха - вовсе не стандартное "чому ж я нэ сокил, чому нэ литаю".
К сожалению, она приходит слишком поздно.
Решать тебе, но ИМХО стих слишком хорош, чтобы портить его хоть сколько-нибудь из-за одной-единственной рифмы. К тому же, апробированной.
Мост, ясень пень, тут смыслообразующий, но ему не обязательно при этом держать на себе рифму. Я бы четные строки здесь переписал. А если эту связку "мост-звезд" разъединить, то звезды тоже можно оставить. Потому что беда строфы не в том, что у нее _смысл_ стандартный, а в том, что слова, объединенные рифмой, и воспринимаются _в связке_ друг с другом. Откуда и идет глюк.

Цитата:
Чтоб его танцевать в небесах и в веках.

Лично мне кажется, что предлог "в" перед "веках" - лишний. Чтобы его _прочитать_, приходится это двойное "в" буквально ввинчивать в голову. А речь-то идет о свободе и легкости. Диссонанс получается. Имхо, "в небесах и веках" никаких трудностей в понимании смысла не вызовет.

Цитата:
А заявится смерть – я за ней полечу,
Тайну смерти я тоже хотела б раскрыть.

И еще один "высший пилотаж": последняя строка из-за своей очевидной _искусственности_ (инверсия дело обоюдоострое, в который раз убеждаюсь) портит ощущение, которое, если я правильно читаю, здесь должно быть - "выхода за пределы". Потому что с такой инверсией ни за какие пределы не выйдешь.
Будь то мой стих, я бы поискал более естественный вариант строки. И могу с уверенностью сказать, что выражение "хотела б" особой художественной нагрузки здесь не несет, зато Поэзией от него, прошу прощения, несет за версту :)

В этом стихе, к сожалению, мне больше всего понравилась третья строфа. Это вообще-то плохо, стих должен восприниматься цельным. Но он хороший, и если попадется читатель, который не устает от десятков читанных мостов к звездам, у него, я думаю, такой беды не случится. А сам стих хорош. ИМХО, совершенно стоит доработки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #30 - 20.05.2006 :: 12:07:44
 
Цитата:
Строчка с дубами на два слога длиннее, чем все остальные соответствующие строки стиха.

Вах, меа кульпа! А если оставить:
"Если шепчут колдуны-дубы" ?
Цитата:
Но все равно здесь упорно читается: как "стон зайца" (одного какого-то зайца, то есть).

Ммм... пока не буду трогать. Улыбка

По второму стиху: список избитых рифм, плиз! Улыбка))) Я к ним прямо-таки тяготею! Улыбка) И желание летать - увы, да, оно банально. Улыбка)
Ладно, я его наполовину переписала, поэтому проще привести новый вариант. Улыбка)

Из мечты, созерцанья, миров и пространств
Возвела бы я мост в мир желаний и грез.
Чтоб узнать, где секрет наших непостоянств,
Чтобы с легкостью мысли парить среди звезд.

Там, где небо так близко - рукою подать, -
Я купаться хочу в дождевых облаках.
Для счастливых людей танец радуг создать,
Чтоб его танцевать в небесах и веках.

Я хочу раствориться в безбрежьи морей
И резвиться с дельфинами там наравне.
Чтоб ласкал нас Зефир, чтоб смягчился Борей,
Чтоб все сказки и тайны доверились мне.

Быть цветущей земле в сонме звезд и огней,
И любви, ее солнцу, гореть-не сгорать.
А заявится смерть, я отправлюсь за ней -
Мне б хотелось и с нею в загадки сыграть.

Улыбка))
Наверх
« Последняя редакция: 20.05.2006 :: 18:28:48 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #31 - 20.05.2006 :: 13:06:59
 
С колдунами-дубами, имхо, все прочитывается. Потому что "шепчут" (за всех не скажу, но у меня) воспринимается не как "шуршат листьями", а как "шепчут листьями - наговаривают".

Насчет моста: ага, это имхо самое то, глюка теперь нет (а он именно глюком, ложным восприятием, и был). Но в "создала" ударение на первую "а" падает. ИМХО, зря оно туда падает, даже если _нынче_ вдруг проходит как норматив. Впрочем, там туча вариантов - если решишь поправить, думаю, выйдет элементарно. Хотя, с другой стороны, туда и образ вписать можно, при желании. Почему я об этом вообще занудничаю: "создать мост" - это опять же метафора, а чем более в строфе этот мост будет восприниматься... ощутимо, тем лучше для стиха.

Остальные изменения: "купаться в облаках" мне нравится больше, чем "плескаться". Затрудняюсь объяснить, почему, но воспринимается, имхо, более непосредственно, не приходится делать усилие, чтобы себе это представить (это, скорее всего, субъективное).

Первая и вторая строки четвертой строфы: на субъективно мой вкус это _гораздо_ лучше прежнего варианта и, в любом случае, образно богаче, чем бывшее.
Последняя строка четвертой строфы: строго технически она, на мой взгляд, лучше (плюс см. ниже курсивом). Но рифма... рифма имхо ой, для последней-то. Последняя рифма стиха как раз в головенке у читателя-то и звенит дольше всех. Хотя, честно скажу, я за всю жизнь _ни одной_ приличной рифмы к слову "смерть" не нашел в современном языке, кроме совершенно претенциозных тверди и круговерти, да и те оба ассонансы. Может, плохо искал, а может, и нету их.
"Смерть - сгореть" на дополнительную рифму потянуло бы, а на опорную для строфы, да еще и последней - имхо, не стоит. Хотя "гореть - не сгореть" из нового варианта мне _очень_ нравится.
Какой вариант строфы 4 _в целом_ лучше, первый или второй, не могу для себя определить. В этом мне больше нравятся две первые строки, а в том они, честно говоря, казались немного слишком декларативными (но это не критика, а честная читательская субъективная вкусовщина, объективно они и раньше были ОК). С другой стороны, рифма эта новая... в общем, как и всегда, решать автору, мое дело честно отрапортоваться о страданиях кролика :)

Учитывая все изменения, ИМХО, стих стал еще ценнее. Минус "сгореть-смерть".

Совершенно уже дополнительное: вот какое изменение мне _не_ нравится - так это замена "а заявится" на "если ж явится". ИМХО, первый вариант был и художественно ценнее, и для чтения легче. На самом деле, при желании автора еще помучаться, ИМХО, мысль "Тайну смерти я тоже хотела б раскрыть" достаточно хороша как _идея, позиция_, чтобы допускать переформулировку. В смысле, бывает так, что вся ценность метафоры - в том, что она метафора, а идеи - в том, какими словами она выражена (ну, там, "цепляет"). Здесь имхо как раз идея в контексте стиха (и вообще) настолько хороша, что можно позволить себе меньше цепляться за слова, а сосредоточиться на интонации и настроении. В первом варианте оно было эдакое безбашенное, типа "смерть? отлично, и она пригодится", а сейчас стало более "торжественное": уготовила мне тайну. То есть, в первом случае все решал лирический герой - где этой смерти место, как с ней поступить. А теперь он как бы в подчиненное положение попадает: смерть приняла решение ему что-то там уготовить.
Вот это изменение мне тоже не по душе, но цена этому ворчанию ровно в меру совпадения "как я понял" и "что автор хотел". Если вот это изменение, так сказать, ролей мироздания и героя не существенно - значит, только к рифме и можно придраться. Если существенно, то может быть, стоит еще подумать.


Извиняюсь за длину телеги, но короче не получалось. Грешен. Каюсь. Пошел искать пепельницу :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #32 - 20.05.2006 :: 19:02:32
 
Цитата:
Хотя, с другой стороны, туда и образ вписать можно, при желании. Почему я об этом вообще занудничаю: "создать мост" - это опять же метафора, а чем более в строфе этот мост будет восприниматься... ощутимо, тем лучше для стиха.

М-мм... Улыбка)) А "возвела бы" не пойдет? Или подскажи, что ты имеешь в виду, плиз, а то у меня воображение, судя по всему, на незаслуженном отдыхе. Улыбка))) Вроде понимаю, что ты имеешь в виду, но дальше этого не идет. Улыбка))

Насчет стиха в целом: он отражал мое настроение, но совершенно точно один из самых слабых за последнее время. Улыбка)) Поэтому спасибо тебе огромное за помощь. Идея его - радость существования и активного познания, так что вдруг выплывшая подчиненность своей участи - явно не то. Долго ломала голову, как бы совместить второй вариант строфы с идеей из первого. Улыбка))) Пока получилось так:
Быть цветущей земле в сонме звезд и огней,
И любви, ее солнцу, гореть-не сгорать.
А заявится смерть, я отправлюсь за ней -
Мне б хотелось и с нею в загадки сыграть.

Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #33 - 21.05.2006 :: 12:19:50
 
Загадки - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ, имхо. Просто отлично. Кстати, я и сам мучительно соображал, как там еще можно сделать, но это и в голову не пришло. А здорово!..

Насчет моста у меня единственная _придирка_ в том, что должно звучать "создалА", а в том варианте звучало "создАла". Все остальное - вкусовщина и перфекционизм.

Вкусовщина в том, что и "создала", и "возвела" - это не те слова, которые (имхо) будет употреб##ть человек, говоря о своей конкретной работе (или конкретном мосте). Мост строят, кладут, мостят, наводят, [другие глаголы] - в значении прямом. Есть еще много глаголов, которые можно употребить в переносном смысле. Возможно, стоило бы подыскать подходящий, который давал бы более _конкретное_ ощущение этого моста читателю. "Возможно" - то есть, "если автор сочтет нужным".

И, кстати, я совершенно не согласен с твоей оценкой стиха: имхо, ты его сильно недооцениваешь. Я и вчера так считал, и сегодня считаю, а пока разбирался с "мостовыми" глаголами, наткнулся в Сети
вот на это
, и убедился, что меня если и глючит, то не очень сильно ошибает ;)

Вот, даже цитну:
Цитата:
Наступает самый ответственный момент: переход через мост. Первым переходит тот, кто строил. Видимо, строительство моста у чувашей было обставлено множеством сакральных моментов, а сам строитель вполне мог считаться лицом особенным в ритуальном смысле. Однако письменные свидетельства об этом не сохранились. Можем только предполагать на сравнениях. Так, в ряде культур мостовщики составляли не только профессиональную, но и конфессиональную группу, и входили в жреческий корпус. Так было в Древней Пруссии. А «значение термина Великий понтифик (лат. Pontifex Maxcimus) в Риме некоторые исследователи объясняют как “делатель моста”» [Топоров 1988: 176-177]. Переходя мост, каждый полагал, что они этим содействуют переходу души покойного через мост — из деревни на кладбище.

Который раз убеждаюсь, что иной раз стихи высказывают больше, чем автор планировал высказать (или думал, что планирует). Потому что язык - страшная штука :) Но это случается, на моей памяти, только с очень хорошими стихами.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #34 - 22.05.2006 :: 10:34:11
 
Перфекционизмом, говорят, я тоже отличаюсь. Круглые глаза Улыбка)
Цитата:
Мост строят, кладут, мостят, наводят, [другие глаголы] - в значении прямом. Есть еще много глаголов, которые можно употребить в переносном смысле.

Ну вот на этих глаголах меня и заклинило. Улыбка)) Ничего, кроме "создавать" и "возводить" в голову не идет, а "наводить" как-то совсем не идет. Улыбка
Ну  тогда мне в голову приходит только пара вариантов: "Я построила б мост" или "Мне бы выстроить мост". Улыбка))
Цитата:
Который раз убеждаюсь, что иной раз стихи высказывают больше, чем автор планировал высказать (или думал, что планирует).

ППКС. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #35 - 22.05.2006 :: 11:56:06
 
Цитата:
Ну  тогда мне в голову приходит только пара вариантов: "Я построила б мост" или "Мне бы выстроить мост". ))

А мне в голову приходит еще один вариант: отложи правку. Через время строка будет смотреться по-другому, и будет легче туда вписать другой глагол - если ты сама как автор считаешь, что он там нужен. А если ты этого не считаешь, то в принципе, со строкой и сейчас все в порядке.
Будь то мой стих, я бы сказал проще: "Я бы сделала мост", а если "построила", то ИМХО "Я б построила", чтобы не звучало "построила бмост". Но это уже все - читательские ИМХИ и вкусовщина :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #36 - 22.05.2006 :: 12:25:59
 
Насчет отложить правку - да, самый лучший вариант. Улыбка "Сделала мост" - не нравится, все-таки в моем понимании мосты не делают. Улыбка  Самое смешное, что строку "Я построила б мост" долго крутила и не решилась поставить "б" после "я", чтобы не читалось "яб" Улыбка))) Ладно, пока остановлюсь на том, что есть и буду ждать возвращения музы. Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #37 - 22.05.2006 :: 12:52:57
 
Цитата:
"Сделала мост" - не нравится, все-таки в моем понимании мосты не делают.

Значит, слово "сделала" там не нужно. Тем ИМХО и отличается один автор от другого, что у каждого это _понимание_ свое. Иначе после каждого технически сильного стиха на тему N ее можно было бы списывать из искусства - в утиль :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #38 - 22.05.2006 :: 19:39:39
 
Да, Майк, все-таки, на мой взгляд, "возвела" - пока оптимально вписалось. Улыбка

Что ж, попробую закинуть еще порцию на оценку. Улыбка)

***
Я знаю, что весь эпизод никуда не годится,
Фальшивы актеры, и нет с режиссерами слада…
Всевластен закон торжества лучших мыльных традиций –
Мой плэйер заело на «реверс». Какая досада!

***
Дробились стекла луж,
И разверзались хляби,
И, тяжелей свинца, нависли небеса.
Сутул и неуклюж
Брел по земле ноябрь,
И волочилась вслед унынья полоса.

Тоскуя и глумясь,
Безумный воет ветер,
Срывая с стылых губ последний горький вздох.
И я сижу, молясь,
Ведь я за всех в ответе.
Помилуй и спаси. Прошу тебя, мой бог...

***
Здесь мир виртуалов. И надо признаться,
Их страсти смешны, и сердечные раны.
Ну как угораздилась я записаться
В герои дешевой, тупой мелодрамы?!

Здесь взвесят любовь на весах прагматизма:
Коль с той не останусь, то буду вот с этой.
А шлюха-Фортуна на редкость капризна,
Меня отзеркалят чужие портреты.

Здесь дня не живут, не по делу не лаясь,
Здесь слезы фальшивы и лживы улыбки.
Так сколько ж на сцене стоять, дожидаясь,
Когда меня кукольник дернет за нитку?

Мне скучен их мир, мне тесна эта рампа, -
Мон дью, я достойна куда лучшей роли!
Оставьте себе свои мыльные штампы.
Я рву свои нитки. Я требую воли.

Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Viahild
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #39 - 22.05.2006 :: 20:33:19
 
Mai, последние два - просто слов нет, зато в эмоциях захлебнулась : )
Нет, это определенно не просто стихи - два маленьких шедевра! (хотя последнее в общем-то не такой уж и маленький шедевр ; ))

Вот. И единственное, что споткнуло:
в "Дробились стекла луж..." -
Срывая с стылых губ последний горький вздох.
вот это вот "с стылых" все равно сливается в одно сплошное сссссссс..... и как читать - не очень ясно : )
Наверх
 

Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы. (с) Артур Кларк
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #40 - 23.05.2006 :: 01:20:47
 
Оценка десять по пятибальной шкале Рихтера Улыбка
Это я от зависти - ну почему "Я знаю, что весь эпизод никуда не годится" написал не я.. Улыбка
Мо-ло-дец!
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #41 - 23.05.2006 :: 08:31:59
 
Крыс,  Спасибо большое, но все-таки мои стихи не идут ни в какое сравнение с твоими. Улыбка))

Viahild
Цитата:
последние два - просто слов нет, зато в эмоциях захлебнулась : )  
Нет, это определенно не просто стихи - два маленьких шедевра! (хотя последнее в общем-то не такой уж и маленький шедевр ; ))


Ох, я совсем засмущалась и уползла под клавиатуру наслаждаться собственной исключительностью. Улыбка))))
Спасибо большое за такую высокую оценку.  Улыбка

Цитата:
Вот. И единственное, что споткнуло:
в "Дробились стекла луж..." -
Срывая с стылых губ последний горький вздох.  
вот это вот "с стылых" все равно сливается в одно сплошное сссссссс..... и как читать - не очень ясно : )

Увы мне! Улыбка) Знаю, знаю... Но за полгода я так и не сумела найти достойной замены этим "стылым". Улыбка Если кому придет в голову что-нибудь подходящее, плиз, подкиньте мне словечко. Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #42 - 23.05.2006 :: 11:39:52
 
Май, а "мерзлые" никак не подойдут? Или "синие"?
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #43 - 23.05.2006 :: 12:15:09
 
"Синие" по смыслу очень даже подошли бы, но та же проблема - "с" в начале...
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #44 - 23.05.2006 :: 12:51:45
 
А "срывая с губ сухих?"
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (12)
Ответ #45 - 23.05.2006 :: 13:55:11
 
Очень рад, что стихи здесь хвалили, потому что злобный кадавр будет их кусать и грызть.

Цитата:
Да, Майк, все-таки, на мой взгляд, "возвела" - пока оптимально вписалось.

Значит, если менять, то только на что-то _более оптимальное_, а не потому что кто-то что-то считает лучше. На каждый читательский чих не наздравствуешься, а если даже умудришься - выйдет "чудное мгновенье" номер два :)))

Я знаю, что весь эпизод никуда не годится - критики нет, придирок нет. Есть только субъективная имха, и она не за этот стих, во всяком случае - не в его теперешнем виде.
Во-первых, мне (субъективно, опять же) не нравится слово "мыльный": я понимаю, в каком из значений оно употреблено, но не нравится разбитое на части устойчивое словосочетание "мыльная опера". Кроме того, есть ощущение недосказанности, неразвернутости образа. То есть мне как читателю понятно, что речь, в общем, не о плейере идет, но из-за двух техницизмов и одной кальки (мыльные) в лично моем восприятии вторая половина перевешивает первую, причем не в смысле "финальности", а скорее в смысле "тяжести".
Проблема довольно сложная, на самом деле. Лексика языка обновляется, плеер он и в Африке плеер (действительно, а как его назвать по-другому), но ИМХО тут не помешала бы вторая строфа, которая привела бы театральные и технические образы (первая и вторая половина строфы) к некоторому синтезу.
Возможно, это просто вкусовщина и заведомо это - имха.

Дробились стекла луж - ИМХО, отличный стих. Придирки минимальные технические.

Цитата:
И волочилась вслед унынья полоса.

Первая половина строки при чтении вслух сильно шуршит: это планировалось? Если да, то все ОК. Если нет, то "волоклась за ней", например.

Цитата:
Срывая с стылых губ последний горький вздох.

Предлог "с" на чтении звучать не будет, и смысл будет - вздох губ. Технический вариант: "со стылых губ сорвав" (можно перевернуть).

Вопрос (не критика): почему некоторые строки "сдвоенные"? Заранее предупреждаю, что у меня есть своя гипотеза, почему, но очень хотелось бы сначала узнать, что скажет автор, а потом уже свою имху сказать. Чтобы не влиять на автора заранее.

И еще один вопрос: а вот этот стих тоже "не песня"?

Здесь мир виртуалов - вот этот стих мне нравится меньше всех имеющих место быть. Кстати, я не мог его читать раньше?
И придирок по нему есть у меня.

Цитата:
Здесь мир виртуалов. И надо признаться,
Их страсти смешны, и сердечные раны.
Ну как угораздилась я записаться
В герои дешевой, тупой мелодрамы?!


Первая строчка элементарно не прочтется любым не-сетежителем. Слова "виртуал" даже новички-рунетовцы сплошь и рядом не знают (либо знают в значении "виртуальный мир", которое здесь не подходит).
Вторая строчка ничего, кроме подсознательной оппозиции лирическому герою, не вызывает. Он мне, читателю, признается(!), что чужие страсти и сердечные раны "смешны". Ну-ну, это называется.
Ассонанс "раны-мелодрамы" - хороший.

Цитата:
Здесь взвесят любовь на весах прагматизма:
Коль с той не останусь, то буду вот с этой.
А шлюха-Фортуна на редкость капризна,
Меня отзеркалят чужие портреты.


Противоречие по смыслу: там, где рулит прагматизм, не бывает страстей и сердечных ран в количестве, достаточном для вынесения аж во вторую строку всего стиха.
Смысл строк 3 и 4 от меня ускользает. Кто кого отзеркалит и зачем, я не понял (возможно, субъективная слепота).
В первой строке "сьвзв" читается трудно.
Ассонансы все хорошие.

Цитата:
Здесь дня не живут, не по делу не лаясь,
Здесь слезы фальшивы и лживы улыбки.
Так сколько ж на сцене стоять, дожидаясь,
Когда меня кукольник дернет за нитку?

Кукольник появляется в стихе неожиданно. Зная слово "виртуал", как-то нехорошо вздрагиваешь: это про органы цензуры что ли? Зная слово "кукловод", употребляющееся обычно вместе с "виртуал", ощущаешь смутное понимание того, о чем речь. А вот читатель, временно "отодвинувший" этих самых "виртуалов" по принципу "дальше из текста пойму, что это" будет сильно мучаться, пытаясь сообразить, когда это кукол в театре называли таким странным словом.
Рифма с этой строфы начинает ехать: "улыбки-нитку" на опорную рифму строфы, имхо, не тянет, "лаясь-дожидаясь" чрезвычайно бедна.

Цитата:
Мне скучен их мир, мне тесна эта рампа, -
Мон дью, я достойна куда лучшей роли!
Оставьте себе свои мыльные штампы.
Я рву свои нитки. Я требую воли.

Вот этот возглас лично у меня (возможно, субъективное) прочитывается как декларация на ровном месте, поскольку ничего такого, из-за чего герой лучше тех, о ком он рассказывает, в стихе не встретилось. Он лучше других, патамушта он так считает.
В первой строке неприятное ощущение вывернутости: скучен _мир_, тесна _рампа_. Но мир-то обычно больше, раз он скучен - значит, доступен тоже, так зачем герой ограничивает себя рампой? Непонятно. Из мазохизма, наверно.
Почему "мон дью", когда "мон дьё" (если пародируется коверкание, которое мне не встречалось, заранее беру эту придирку назад)?
"Рампа-штампы" - два заимствования с насильственным разведением по падежам, а ведь точную рифму эти слова дают как минимум в двух вариантах. Вообще, рифмовка на чужеродных для языка словах дело... эстетически рискованное и, ИМХО, должно оправдываться крайней художественной ценностью. В данной строфе я не вижу ничего, что окупало бы неприятное ощущение от этой пары иностранных слов.
"Мыльные штампы" - смысл вполне понятен, но результирующий _образ_ настораживает: у каждого из этих слов есть прямое значение помимо переносного, и прямые смыслы "скользкий" и "печать" рождают монстра в воображении: некто намылил штамп и пытается им нечто проштамповать, но штамп скользит, и изображение получается размазанным... да-а, апокалипсис сегодня.

Мой субъективный диагноз этому стиху: не удался начиная с замысла. Для перенесения затасканнейшей идеи о марионетке, требующей свободы (от Буратино до Макаревича) в реалии инета требуется нечто большее, чем специфическое слово "виртуал".

Сильно чувствуется (может быть, глючит), что стих написан применительно к какой-то конкретной ситуации. И если я вместо лирического героя представляю себе автора как я автора знаю, то появляется и сочувствие, и со-переживание: ага, кто-то достал и возмутил дурацкой игрой в виртуалов. Но работая _с текстом_, я этого ничего не испытываю. Что, ИМХО, не говорит о тексте ничего хорошего. С ним надо или еще работать (очень, очень много), или, если идея для автора важна, просто написать другой стих на эту же тему, использовав все хорошее, что здесь было и удалось. Будь стих мой, я б его отложил и частично использовал позже: имхо, правки тут - непропорционально стоимости замысла.

Вот. Злой кадавр пришел и испортил всю малину своей неполиткорректной имхой. За ради интересов текста.

И второй стих все равно _очень_ хорош, ИМХО.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #46 - 23.05.2006 :: 14:39:06
 
Про "Здесь мир виртуалов".
Вот интересно, а что произойдет, если слово "виртуалы" заменить на слово... хм, хотя бы "арлекины"?
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #47 - 23.05.2006 :: 14:50:32
 
Цитата:
Про "Здесь мир виртуалов".
Вот интересно, а что произойдет, если слово "виртуалы" заменить на слово... хм, хотя бы "арлекины"?

Мысленно представил. Не останется _ничего_ намекающего на инет. Больше этот стих с ним, ИМХО, ничего не связывает. Будет про жизнь как таковую, а не в ее сетевом виде.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #48 - 23.05.2006 :: 17:08:50
 
Улыбка)) Пришел Майк и испортил всю малину. Улыбка)))
На самом деле я довольна - а то я немного недоумевала - неужели так легко все воспринимается и прочитывается? Улыбка)
Насчет первого и третьего стихов - это действительно реплики к конкретным событиям, и мне было любопытно, воспринимаются ли они сами по себе. Улыбка Не воспринимаются. Улыбка) Переделывать в них я ничего не стану, потому как не вижу смысла,  конкретную ситуацию они обрисовывали очень точно. Улыбка
Кстати, все эти стихи ты мог видеть в моем дайре.

За вариант "со стылых губ сорвав" - большое спасибо, то, что надо, если, как ты и предложил, переставить слова. Улыбка
Цитата:
Первая половина строки при чтении вслух сильно шуршит: это планировалось? Если да, то все ОК.

Вообще-то да, если получается, я стараюсь выстраивать стихи и по звукам. В этом, например, много жестких "р", "ж", "з" и одновременно свистящих-шелестящих. Как бы подчеркивается суровость погоды, свист ветра и шелест дождя...Улыбка
Цитата:
Вопрос (не критика): почему некоторые строки "сдвоенные"? Заранее предупреждаю, что у меня есть своя гипотеза, почему, но очень хотелось бы сначала узнать, что скажет автор, а потом уже свою имху сказать. Чтобы не влиять на автора заранее.


Автор ржет над собой и недоумевает: почему сдвоенные? Так было задумано - две короткие, одна длинная. не первый раз использую этот прием. Улыбка)) Короткими было бы слишком быстро, а длинные строки вроде как призваны подчеркнуть тяжеловесность, размеренность поступи... Улыбка
Цитата:
И еще один вопрос: а вот этот стих тоже "не песня"?

И этот? Ужас Майк, честное слово, сознательно песен не писала ни разу. Улыбка)) Они сами получаются - но я об этом не подозреваю, пока мне не скажут. Улыбка

Крыс
Цитата:
Вот интересно, а что произойдет, если слово "виртуалы" заменить на слово... хм, хотя бы "арлекины"?

Право же, этого делать не стоит... Улыбка))) Там стояло другое слово, более резкое, но раз стих не читается - у меня никаких претензий. Улыбка Я-то знаю, что имела в виду, поэтому мне сложно оценить читаемость всех этих стихов со стороны. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #49 - 23.05.2006 :: 18:24:28
 
Май, я ведь не знаю предыстории написания стиха. Я всего лишь читатель и вижу стих как он есть. И я не рискнул бы сказать, что стих не читается. Он не беспроблемный но, ИМХО, достоин доработки.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #50 - 23.05.2006 :: 18:30:57
 
Цитата:
Насчет первого и третьего стихов - это действительно реплики к конкретным событиям, и мне было любопытно, воспринимаются ли они сами по себе.  Не воспринимаются. )

Ну, мнения-то разошлись (а как могло быть иначе :). Крысу явно нравится первый стих, Виахильд - третий, мне не нравится третий и кажется недоработанным первый... ИМХО, нормальная ситуация: сколько людей - столько и имхов.

Цитата:
Переделывать в них я ничего не стану, потому как не вижу смысла,  конкретную ситуацию они обрисовывали очень точно.

Спорить не с чем. Но поскольку нечто представляется как стихи, я изо всех сил и _стараюсь_ воспринимать как стихи. И знаю эту ситуацию со стороны автора: вот был у меня пять лет назад стих. Роскошный, ИМХО (угу, скромность - это добродетель, я знаю, но врать тоже не хочется). Но - по конкретной ситуации. Я его недавно нашел в архивах и положил в блог. Результат, как я и ожидал, отрицательный: в нем не достаточно конкретики, чтобы ввести в курс дела _читателя_ и слишком много авторского и удачного, чтобы просто выкинуть или даже чтобы читатель просто прошел мимо, не постаравшись вникнуть (а вникнуть у него не получается, ессно, потому что в стихе многого нету).
Маюсь до сих пор.

Цитата:
Кстати, все эти стихи ты мог видеть в моем дайре.

Ага. Возможно, третий и видел.

Цитата:
За вариант "со стылых губ сорвав" - большое спасибо, то, что надо, если, как ты и предложил, переставить слова.

Всегда пожалуйста!

Цитата:
Вообще-то да, если получается, я стараюсь выстраивать стихи и по звукам. В этом, например, много жестких "р", "ж", "з" и одновременно свистящих-шелестящих. Как бы подчеркивается суровость погоды, свист ветра и шелест дождя...

Тогда полный ОК. У меня в голове при первом же прочтении листья нарисовались. Шуршат. Ноябрь потому что, да еще и холодный - сухие листья. Спрашивал только ради узнать, намеренно ли оно.

Цитата:
Автор ржет над собой и недоумевает: почему сдвоенные? Так было задумано - две короткие, одна длинная. не первый раз использую этот прием. )) Короткими было бы слишком быстро, а длинные строки вроде как призваны подчеркнуть тяжеловесность, размеренность поступи...

Чрезвычайно благодарен за развернутый ответ, потому что _очень_ интересный и замечательный наблюдаю феномен. Плюс см. ниже.

Цитата:
И этот?  Майк, честное слово, сознательно песен не писала ни разу. )) Они сами получаются - но я об этом не подозреваю, пока мне не скажут.

Чудо (без малейшего сарказма) тут в том, что песня-то уже есть. То есть, более точно - музыка к ней уже есть и давно написана. Собственно,
текст вот
.
Чудо в том, что удлиненные строки в твоем стихе точнейшим образом следуют _мелодике_ музыки, причем это идет исключительно на пользу тексту, который ни в какой мере _не_ является производным от "оригинального". Это другой, совершенно самостоятельный текст на другую тему, не хуже оригинального (на другую тему), но благодаря _точнейшему_ следованию музыке при чтении получается офигеннейший по художественной ценности подтекст.
Тебе эту песню осознанно слышать доводилось?

Цитата:
Там стояло другое слово, более резкое, но раз стих не читается - у меня никаких претензий.  Я-то знаю, что имела в виду, поэтому мне сложно оценить читаемость всех этих стихов со стороны.

Зашибенно серьезная полноформатная проблема. Кажется, у любого серьезного автора возникает с дивной и пугающей периодичностью: перерастает ли описание конкретной (для автора) ситуации в обобщенно-художественный ее вариант. И действительно, "изнутри" сплошь и рядом ничего не понятно, потому что нельзя "раз-узнать" то, что знаешь и читать собственный стих о ситуации, одновремено о ней не думая... как о белой обезьяне.

В третьем, кажется мне, ничего менять не надо. Коли он посвящен конкретной ситуации и адекватно описывает ее же - значит, задача выполнена и выполнена хорошо, а что задача была не поэтическая - никакого в том порока. Задачи бывают разные.
А вот первый, ИМХО, гораздо больше из себя представляет, чем стих-реплика. ИМХО, его можно _как реплику_ оставить как есть, но использовать как материал для самостоятельного _именно стиха_ - тоже можно и нужно. Уж больно хороша метафора с плеером.
Наверх
« Последняя редакция: 23.05.2006 :: 20:44:29 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #51 - 23.05.2006 :: 21:48:52
 
Цитата:
Май, я ведь не знаю предыстории написания стиха. Я всего лишь читатель и вижу стих как он есть. И я не рискнул бы сказать, что стих не читается. Он не беспроблемный но, ИМХО, достоин доработки.

Крыс, солнце, спасибо большое.  Улыбка Но даже если я исправлю "нитку" на "нитки", чтобы восстановить рифму (причем, такое чувство, что первоначальный вариант таким и был. Улыбка ), и "Здесь мир виртуалов" на "они психопаты", погоды это не сделает, верно? Улыбка
А все остальное, каждое слово, для меня прочитывается и оправдано. Но вряд ли стоит требовать от читателя понимания того, чего он не знает. Улыбка
Если честно, меня абсолютно не напрягает, что стих "не пошел", я вообще не отношусь серьезно к тому, что пишу (да и вообще делаю Улыбка)) ). Я не честолюбива, но крайне любопытна - мне интересно, что скажут про мои писания критики. Улыбка)

Майк
Вот как автор выскажу свое авторское несогласие с тем, что первый стих недоработан. Улыбка) На мой взгляд, он просто предельно лаконично обрисовывает жизненную ситуацию, которая, при всей своей идиотичности, повторяется снова и снова по глупости автора. Улыбка))) Ни добавить, ни убавить мне, пожалуй, будет нечего... Улыбка)
Цитата:
Но поскольку нечто представляется как стихи, я изо всех сил и _стараюсь_ воспринимать как стихи.

Майк, ради бога, не думай, что я дуюсь на критику! Разумеется, я прошу критики - и ты честно высказываешь свои замечания, все правильно! Как иначе я смогу увидеть свои ошибки? Я же говорю, просто сложно оценить стихи со стороны, когда знаешь смысл каждого слова. И когда я говорю, что данное конкретное стихотворение править нет смысла, я просто решаю для себя, что с ним делать, не более того. Улыбка) Как я люблю выражаться, это абсолютно объективно... с моей точки зрения. Улыбка)) Пусть оно остается как есть, стихом для меня и для тех, кто в курсе, вот и все. Улыбка Для меня все поздние радикальные правки всегда остаются инородным телом. Улыбка
Цитата:
Чудо (без малейшего сарказма) тут в том, что песня-то уже есть. То есть, более точно - музыка к ней уже есть и давно написана.
Тебе эту песню осознанно слышать доводилось?

Вах! Улыбка) Скачала. Действительно, ложится точно, надо же так умудриться! Улыбка Нет, эта песня мне незнакома. Улыбка
Да, видно, не случайно я слету запоминаю тексты песен и знаю их огромное количество... Улыбка)
Я сочиняла песни - в детстве, до того, как начала сочинять стихи. Улыбка И сейчас - во сне. Улыбка Но просыпаюсь и забываю музыку, слова изредка частично запоминаются. Улыбка
Цитата:
Зашибенно серьезная полноформатная проблема. Кажется, у любого серьезного автора возникает с дивной и пугающей периодичностью: перерастает ли описание конкретной (для автора) ситуации в обобщенно-художественный ее вариант. И действительно, "изнутри" сплошь и рядом ничего не понятно, потому что нельзя "раз-узнать" то, что знаешь и читать собственный стих о ситуации, одновремено о ней не думая... как о белой обезьяне.

Вот-вот. Улыбка) А поскольку практически все мои стихи по конкретным жизненным ситуациям, возможно, еще не раз попадется стих, который понимать можно только при условии знания подтекста. Улыбка
Кстати, что с такими стихами делать? Ничего, что они останутся смущать умы? Улыбка)))

*смущенно* Майк, и по поводу "мон дью". Набираю в поисковик - Результат поиска: страниц — 1 229, сайтов — не менее 437. Возможно, мне доводилось слышать только искаженный, русифицированный вариант, но именно "мон дью". Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #52 - 23.05.2006 :: 23:34:25
 
Цитата:
Вот как автор выскажу свое авторское несогласие с тем, что первый стих недоработан. ) На мой взгляд, он просто предельно лаконично обрисовывает жизненную ситуацию, которая, при всей своей идиотичности, повторяется снова и снова по глупости автора. ))) Ни добавить, ни убавить мне, пожалуй, будет нечего... )

Ну и правильно, что высказала. Понимаешь, может случиться еще и так, что мы _оба правы_. Потому что не только стихи разные, но еще и стандарты этой самой поэтики - разные. Я уж не говорю, что не может быть (по крайней мере, я в это не верю) совершенно, абсолютно объективной и беспристрастной критики стихов. На такое дело робота нужно, а робот - упс! - не поймет, для чего это стихи, потому именно, что он не субъективен.
Так что лично меня факт несогласия нисколько не напрягает. Особенно когда, опять же, дискуссия на уровне высшего пилотажа, а с твоими стихами все больше получается так, потому что уровень стихов очень высок.

Цитата:
Как иначе я смогу увидеть свои ошибки?

А далеко не всегда можно говорить об _ошибках_. Это с авторами вида "палка-селедка" можно о них говорить. А во многих других случаях - не более чем о несовпадении оценок или расхождении мнений.

Цитата:
И когда я говорю, что данное конкретное стихотворение править нет смысла, я просто решаю для себя, что с ним делать, не более того. ) Как я люблю выражаться, это абсолютно объективно... с моей точки зрения. )) Пусть оно остается как есть, стихом для меня и для тех, кто в курсе, вот и все.

Абсолютно ничего не могу возразить, даже если бы хотел. Это область авторской власти над текстом, критику тут просто делать нечего. Не его кадаврячье дело :)

Цитата:
Для меня все поздние радикальные правки всегда остаются инородным телом.

(мрачно) для меня это часто тоже именно так.

Цитата:
Вах! ) Скачала. Действительно, ложится точно, надо же так умудриться!  Нет, эта песня мне незнакома.

Дело в том, что начиная с 90х годов с ней чего только не делают - вплоть до использования мелодии для заставок в телепередачах. На улице иной раз можно услышать.
Если б мне кто-нибудь сказал, что автор Х, совершенно нечаянно, написал роскошные стихи _на музыку_ Окуджавы, которые на нее ложатся не хуже, чем стихи самого Окуджавы, я б решил, что либо "рецензент" слишком хорошо настроен к автору Х, либо автор его обманул. То есть просто не поверил бы, что такое возможно. А вот же - еще как возможно. Век живи, век учись, а главное - не завидовать (пошел учиться не завидовать Май :)

Цитата:
Да, видно, не случайно я слету запоминаю тексты песен и знаю их огромное количество... )

При таком чувстве ритма, как у тебя - неудивительно.

Цитата:
Я сочиняла песни - в детстве, до того, как начала сочинять стихи.  И сейчас - во сне.  Но просыпаюсь и забываю музыку, слова изредка частично запоминаются.

А еще мы в теперешней цифровой культуре огромное количество музыки слышим и запоминаем _неосознанно_ и во многих вариантах.

Цитата:
Вот-вот. ) А поскольку практически все мои стихи по конкретным жизненным ситуациям, возможно, еще не раз попадется стих, который понимать можно только при условии знания подтекста. 
Кстати, что с такими стихами делать? Ничего, что они останутся смущать умы? )))

Умы должны о себе заботиться сами, ИМХО. С моей кадаврячьей (и особенно авторской) точки зрения ничего автор читателю не должен: ни пояснений, ни разъяснений, ни "легкоусвояемых" текстов. Разве что очипятки до публикации вычитывать, но это уже совершенно нефтему.
Что делать с "ситуационной" поэзией и "биографическими", так сказать, стихами - каждый автор решает сам. ИМХО, не может тут быть какого-то общего рецепта. Я для себя когда-то решил просто писать их поменьше, потому что когда пишешь - все хорошо, а потом жалко, что их не понимают те, кто не в курсе событий. Причем удовольствие сие преходяще, а огорчение вечное.
Но это субъективно, и у другого автора может быть совсем не так. Да и соотношение в стихе этой "ситуационности" с текстом может быть разное.

Цитата:
*смущенно* Майк, и по поводу "мон дью". Набираю в поисковик - Результат поиска: страниц — 1 229, сайтов — не менее 437. Возможно, мне доводилось слышать только искаженный, русифицированный вариант, но именно "мон дью". )

Ага, тогда точно - вариант "народного" произношения, который мне просто по реалу не попадался. Придирку забираю назад, где ей самое и место. Сорьки, франкофония иногда мешает жутко :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #53 - 07.06.2006 :: 16:05:01
 
"Если ночью снятся ужасы..." - хорошо. Улыбка И откровенно на музыку просится.  Круглые глаза

"Из мечты, созерцанья, миров и пространств..." - второй вариант мне нравится больше, чем первый. Хотя и первый был хорош, на мой взгляд.

"Я знаю, что весь эпизод никуда не годится..." - хорошо.

"Дробились стекла луж..." - очень нравится.
Особенно вот эти строки хороши:
"Сутул и неуклюж
Брел по земле ноябрь,
И волочилась вслед унынья полоса".

"Здесь мир виртуалов. И надо признаться..." - на мой взгляд, неплохо.
Да, речь о конкретной ситуации, и наверное, стихотворение будет понятно и близко не всем. Ну, так это дело обычное. Тех, кому доводилось переживать что-то похожее, эти стихи, скорее всего, зацепят. А "мир виртуалов" стремительно распространяется вместе с Интернетом. Так что, по-моему, стихи вполне актуальные.
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Laura
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 18
Re: Семинар:: Mai (10)
Ответ #54 - 10.06.2006 :: 14:28:58
 
"Из мечты, созиданья, миров..." - понравилось (не только оно, но все же), есть к чему прислушаться и подумать. Певуче и поэтично, есть смысл и миссия. Немного простодушно и не без затертых выражений ("парить среди звезд", "заявится смерть", "цветущей, прекрасной"). Собственно, Mai, это не критика, а чисто ощущение Подмигивание.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #55 - 12.06.2006 :: 23:14:30
 
Май, с моей крысиной точки зрения, для автора и для его ближайшего окружения стих может быть и шарадой, и памятной запиской, и даже лепестком розы в альбоме. Но ведь этот самый лепесток имеет значение для дарителя и для одаренного, больше ни для кого, это же тайнопись. А представь себе, что на такой альбом с лепестком наткнулся кто-то лет через пятьдесят, и что он тогда поймет?
ИМХО, многие гениальные стихи (да не все ли?) были написаны под влиянием момента, или к случаю, или просто из озорного желания показать кому-то нос. И что же? Вряд ли автор думал в этот момент, что творит гениальность Улыбка Просто авторское отношение к стиху - это не сам стих.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #56 - 16.06.2006 :: 21:47:41
 
Уф, ну вот наконец я могу потихоньку возвращаться. Улыбка Первым делом огромное спасибо за комменты и что не забыли меня. Улыбка

Майк
Цитата:
Если б мне кто-нибудь сказал, что автор Х, совершенно нечаянно, написал роскошные стихи _на музыку_ Окуджавы, которые на нее ложатся не хуже, чем стихи самого Окуджавы, я б решил, что либо "рецензент" слишком хорошо настроен к автору Х, либо автор его обманул. То есть просто не поверил бы, что такое возможно.

Можно смеяться,  сегодня утром я поймала себя на том, что пытаюсь опять складывать слова в том же точно ритме.  Смех Пришла в ужас и сказала - нет, хватит! Попробуй другое! Улыбка))

Цитата:
А еще мы в теперешней цифровой культуре огромное количество музыки слышим и запоминаем _неосознанно_ и во многих вариантах.

*с сомнением* не оспаривая сам факт... но я практически не включаю телевизор, а по радио гоняю только попсу в качестве будильника... Улыбка)

Что касается "биографичных" стихов - практически все мои стихи навеяны тем, что происходит либо со мной, либо с окружающими. Улыбка Все пропускаю через себя.

Тэсса, Крыс - большое спасибо за поддержку.  Улыбка

Laura - а я существо такое простодушное. Смех А то, как я парю среди звезд, мне порой снится - что я еще могу тут сказать? Улыбка))
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #57 - 16.06.2006 :: 21:52:23
 
Ну и сегодняшнее:

О сверхчеловечности

Эх, непризнанные-непонятые,
В черном – белое воронье.
Над безмозглой толпой приподнятые
И опущенные в нее.

Избавители и избранники
Ночи длинных ножей и бомб.
Ваши души не Храмы – храмики
Для бесчисленных гекатомб.

Недопоняты-недодавлены…
Что вам снится ночной порой?
Стон загубленных? Плач оставленных?
Иль замученной кошки вой?
Наверх
« Последняя редакция: 17.06.2006 :: 10:04:36 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #58 - 16.06.2006 :: 22:02:01
 
Цитата:
Первым делом огромное спасибо за комменты и что не забыли меня.

Ой. Я понимаю, что щас скажу сомнительность и заранее заверяю, что подтекста, особенно саркастического, тут нет: такие стихи фигушки забудешь!
За всю Одессу не скажу, а я очень жду еще стихов. И вовсе не только как кадавр - просто как читатель и тормоз, склонный прозевывать и не успевать в других местах честь.

Цитата:
Можно смеяться,  сегодня утром я поймала себя на том, что пытаюсь опять складывать слова в том же точно ритме.   Пришла в ужас и сказала - нет, хватит! Попробуй другое! ))

Ну, хватит или не хватит - дело авторское, а мне очень нра. Субъективно и читательски. Очень люблю и ценю хорошую, богатую ритмику.

Цитата:
*с сомнением* не оспаривая сам факт... но я практически не включаю телевизор, а по радио гоняю только попсу в качестве будильника... )

А транспорт. А плееры на улице в чужих ушах. А еще не знаю, как у вас, а у нас тут на улице из каждого третьего ларька музыка несется, о казино и магазинах уж не говоря. У метро был продуктовый магазинчик, который снаружи музыку вешал... колонки, то есть. И играл какое-то радио :)
Окружают, блин!
Но, конечно, возможны и другие варианты. От "слышано в детстве" до просто совпадения. Лично мне версия совпадения кажется слишком натянутой, не объясняет сходства смысловых структур, но и наглухо отрицать ее тоже повода как бы нет.

Цитата:
Что касается "биографичных" стихов - практически все мои стихи навеяны тем, что происходит либо со мной, либо с окружающими.  Все пропускаю через себя.

Хм. А чего стоят стихи, не "пропущенные через себя"? Имхо - мало они стоят. Просто всегда, если речь идет о лирике, есть проблема передачи читателю "минимально необходимого" набора обстоятельств, причем оценить этот минимум изнутри, а не со стороны - трудно. Если кто скажет, что у него лирика пишется, а проблемы этой не возникает, лично я такому аффтару не поверю. Решу, что он либо выдает желаемое за действительное, либо проблема есть, но он ее не видит и не решает. Ну, либо что это действительно супер-мастер и гений, но тогда нехай стихи предъявит :)))

Кстати, по поводу коммента Лауры: имхо, "простодушие" понятие очень субъективное. Кому-то кажется "простодушным" то, кому-то другое, души-то у всех разные ;) А я вот, например, тяжелой софистики в стихах на дух не выношу. И (имхо, но твердое) - если уж это как-то определять, то только контекстно, и никак иначе. Образов и выражений, "простодушных" относительно окружающего текста, я у тебя кажется пока что не наблюдал. И эти же выражения, будучи вставлены в другой текст, могут оказаться заумной софистикой: оно, имхо, друг друга определяет, а не само по себе изолированно.

Вообще честно могу сказать, что из всех выложенных здесь стихов мне "не нравится" только тот про виртуалов. Все остальные нравятся, просто по-разному и в разной степени. А вспоминается чаще всего - про лабиринт сомнений (не знаю, почему - не могу определить. Может быть, субъективно близко :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #59 - 16.06.2006 :: 23:05:36
 
Майк, я там еще новый стих выложила. Улыбка Мы, видно, разминулись с постами. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #60 - 17.06.2006 :: 01:31:17
 
Про сверхчеловечность - стих хорош, но ИМХО нуждается в ремонте. Слабая деталь, на мой вкус - "Иль" в последней строке. Строка важная, на нее ставится смысловой акцент (она же последняя!), но: стих говорится почти разговорным языком, и "иль" в него не вписывается. Как эту проблему решить - я не знаю.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (15)
Ответ #61 - 17.06.2006 :: 04:34:41
 
Ага, разминулись, и впридачу меня сразу после поста от компа отогнали :)

Стих _замечательный_. К Крысовой придирке насчет "иль" могу добавить только еще одну, во всем остальном - слов нет, чтобы похвалить. Цепляет еще как!

Моя придирка похуже, там в одной строчке возникает глюк, бессмысленный и беспощадный: из-за "не Храмы - храмики" мозга переключается на восприятие размера/места, и "нескончаемые" ложится ровно на ту же мозгу. Получается - бесконечные, т.е. неограниченные, неоглядные, в храмиках, да еще и гекатомбы. Самое мягкое значение, по Ефремовскому словарю - вот: ГЕКАТОМБА ж. - 1. Торжественное жертвоприношение первоначально из ста быков (в Древней Греции). 2. перен. Жестокое и бессмысленное истребление большого числа людей.

То есть "храмики гекатомб" сами по себе - на грани допустимого: хорошо, сильно, оригинально, но очень резко, потому что гекатомба - штука большая. И глючный эпитет как раз и перетягивает весь оборот за помянутую грань.

В качестве "что делать" рискнул бы предложить довольно радикальный вариант: убрать из каждой последней строки по одному слогу. Вылетит действительно режущее своей искусственностью "иль", в первой строфе вообще "и", а "нескончаемые" просто заменить на нечто, не склонное глючно восприниматься в значении размера. Вот хоть бы на "бессмысленные" - или любое другое уместное по значению слово. Кстати, читаться будет еще более жестко. Но, разумеется, есть и другие способы справиться и с тем, и с этим.

ЗЫ: и занудой помру, да-а :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #62 - 17.06.2006 :: 06:22:54
 
сейчас убегаю, поэтому может не вполне поняла, что имелось в виду. Пока вариант - "Для бесчисленных гекатомб."
Насчет "иль" - для меня оно никак не выбивается, уж извиняюсь. Улыбка Сочетание "поэтических" и чуть ли не простонародных слов для меня естественно, и в данном случае как раз подчеркивает разницу отношения к палачам и жертвам.

Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #63 - 17.06.2006 :: 06:55:45
 
Бесчисленные гекатомбы - это такой же семантический нонсенс, как моя "редкая биосфера", за которую меня здесь справедливо грызли, но в тексте она осталась и останется. У автора есть право на авторский произвол ("а я так хочу"), им можно пользоваться :)
Но гекатомба, в переводе, все равно "сто быков", хучь плачь, и вот тут авторский произвол не роляет. Поэтому у "бесчисленных гекатомб" будет тот же привкус, что и у "бесчисленных сотен".
В любом случае, говорю субъективную имху: мне новый вариант нравится больше предыдущего ;)

"Иль" "плохо" (в кавычках плохо) тем, что такое слово не говорится. Никем и никогда. И его употребление моментально перекидывает весь твой текст, включая все предыдущие строки стиха, из жанра говорения (я думаю, я говорю) в жанр выступления (я торжественно говорю эти слова для аудитории).
Коли оно автору надо - оно там и останется. Никто же не покушается на твой текст, ни в целом, ни на одно это слово "иль". Только от автора зависит, быть ему там или не быть. Дальнейшее - либо молчанье, либо имхи :)))

Я готов (это угроза, да!) покуситься на любой текст, где слово "корова" будет написано более чем через одно "а". Если автор не сумеет мне убедительно доказать, что это не неграмотность с его стороны, а сознательное искажение написания, имеющее художественную цель и ценность. Но это уже _совсем_ другая история. Выбор между обычным/разговорным или архаическим/поэтическим словами - это стилистика. Область полной и безусловной воли автора.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #64 - 17.06.2006 :: 10:08:25
 
Улыбка Гекатомбы именно бесчисленные - потому что несмотря на все уроки истории, снова и снова находятся желающие приносить эти бессмысленные огромные жертвы. Раз за разом, раз за разом. Одним хватает животных, другим требуются дары посущественней.

Пусть перекидывает.  Улыбка Там еще и предельный сарказм - потому что я не верю, что им совесть мешает спать. НЕ снится им ничего.
Я и не думаю, что кто-то покушается - просто объясняю. Улыбка)

А еще мне интересно, прочитываются двойные смыслы в строках:
"В черном – белое воронье", "Над безмозглой толпой приподнятые
И опущенные в нее.", "Избавители и избранники Ночи длинных ножей и бомб" ?
Ну и чуть изменила строку в последней строфе: "Недопоняты-недодавлены…"
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #65 - 17.06.2006 :: 10:16:40
 
Mai, я _по смыслу_ никакой критики не имею. Вообще. Ни разу. Полный ППКС.
В слове гекатомба первая половина слова вообще-то означает ЧИСЛО. Определенное. Сотню. Поэтому "бесчисленные гекатомбы" - это частичный оксиморон (субъективно мне это куда больше нра, чем прежний вариант, и пусть оно будет хоть сто раз оксиморон, все равно имхо это - лучше, чем то).
"Бесчисленные десятки" или "бесчисленные тысячи" - точно такой же оксиморон, в точно той же степени.

По первому варианту, раз я в прошлый раз криво объяснил свою имху: "не храм, а храмик" - "не большое, а малое". А потом: нескончаемые гекатомбы. То есть, это такое _малое_, в которое помещается _неохватно много большого_. Вот и выходит глюк. Я _теперь_ более понятно слова подбираю, или одинаково плохо изъясняюсь? (Со мной еще и не такое бывает, чукча тормоз! :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #66 - 17.06.2006 :: 11:15:24
 
Угу, понятно. Улыбка
Видишь ли, да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.

Не знаю, как насчет бесчисленных гекатомб, но "бессчетные тысячи раз" и "бесчисленные тысячи" в Сети фигурируют.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #67 - 17.06.2006 :: 11:35:29
 
Ну да, фигурируют. Посмотри "другая альтернатива" - это _очень_ много ссылок. Что неудивительно, от этого словосочетание не перестает быть внутренне противоречивым.
Я ж не говорю "низя", я говорю - частичный оксиморон, т.е. с оттенком оксиморона. Так и будет - вне зависимости от имхов, потому что не наши с тобой имхи определяют значение слова "гека".
Мне кажется, ты в это вчитываешь "низя" и споришь с ним, с "низя".

Цитата:
Видишь ли, да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.

Май, это контр-аргументация по смыслу в ответ на критику подбора слов. Ты не видишь тут некоторого несоответствия?
Я не говорю, что у тебя "образ неправильный". Я говорю: слова подобраны таким образом, что "нескончаемые" воспринимаются в значении размера, чего быть, вообще-то, не должно. Потому что само по себе это слово не означает размера. А размер этот берется от того, что в предыдущей строке ты именно с размером работаешь: "не большое - а малое".
Это техническая ситуация, а не недостаток твоей метафоры.

В общем, дальнейшая аргументация - всегда пожалуйста и рад, но только по прямому запросу. Потому что, кажется мне, на уровне "оно зеленое!" - "нет, это съедобное!" сильно эффективной дискуссии не предвидитсо :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #68 - 18.06.2006 :: 10:26:14
 
Цитата:
Мне кажется, ты в это вчитываешь "низя" и споришь с ним, с "низя".

Ну да, именно его я и вчитываю, и спорю, потому как полагаю, что можно. Улыбка

Майк, но я не сказала ни одного слова в защиту "нескончаемых! Я сразу заменила их на "бесчисленные".  Дальше идет диалог:
Майк: Цитата:
Бесчисленные гекатомбы - это такой же семантический нонсенс,

Я: Цитата:
Гекатомбы именно бесчисленные - потому что несмотря на все уроки истории, снова и снова находятся желающие приносить эти бессмысленные огромные жертвы.

Майк: Цитата:
"бесчисленные гекатомбы" - это частичный оксиморон . "Бесчисленные десятки" или "бесчисленные тысячи" - точно такой же оксиморон, в точно той же степени.
"не храм, а храмик" - "не большое, а малое". А потом: нескончаемые гекатомбы. То есть, это такое _малое_, в которое помещается _неохватно много большого_. Вот и выходит глюк.

Всю эту цитату я отношу, естественно, к уже обновленному варианту, и продолжаю говорить о нем, потому как с "нескончаемыми" правку приняла давно и выбросила их из головы. Улыбка Поэтому продолжаю объяснять:
Цитата:
да - нечто ничтожное, которое умудряется свершить столь "великое". Жалкий храмик - потому как ни в коем случае не  декларируемый  Храм-душа. А жертвы неисчислимы, причем реальные, не образные.


И вдруг эти "нескончаемые" опять нескончаемо всплывают: Улыбка
Цитата:
Май, это контр-аргументация по смыслу в ответ на критику подбора слов. Ты не видишь тут некоторого несоответствия?
Я не говорю, что у тебя "образ неправильный". Я говорю: слова подобраны таким образом, что "нескончаемые" воспринимаются в значении размера, чего быть, вообще-то, не должно.

Я согласна с твоей аргументацией, но какой в ней смысл, если "нескончаемые" убраны по первому же слову, а мы (я!) обсуждали "бесчисленные гекатомбы"? Улыбка

Ладно, надеюсь, мы выловили, где прошло непонимание. Улыбка Совершенно, кстати, на мой взгляд, на пустом месте - где его быть не должно было, потому как в принципе, я полностью с тобой согласна и по "нескончаемым", и по "бесчисленным". Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #69 - 18.06.2006 :: 10:31:14
 
Ну и пока не ушла в ремонт, еще один стиш. Улыбка

Дом

Здесь пристань веры и добра…
Плут-кот мурчит в пустой кровати,
Он ждет обчмока и объятий,
И сонно щурится на бра.

Здесь кормится с руки Пегас,
Когда снисходит до явленья,
И на кота, что занят пеньем,
Косит его лукавый глаз.

У каждой вещи здесь душа,
И ей своя присуща ценность.
Здесь тешат лень, приемлют бренность…
А кот мечтает о мышах.

Здесь дух – усталый пилигрим,
Здесь разум – способ развлеченья…
А черный кот все занят пеньем,
Он точно знает – он любим.
Улыбка)
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2006 :: 14:29:38 от Mai »  
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (16)
Ответ #70 - 18.06.2006 :: 10:47:11
 
Цитата:
Ну да, именно его я и вчитываю, и спорю, потому как полагаю, что можно.

Уфф, значит, это была непонятка. Я не верю в "низя" в стихах - вообще, в принципе не верю. Только в то, что некоторые вещи работают на стих, некоторые - против (а мнения, что за и что против, разумеется, могут разойтись).

Цитата:
Всю эту цитату я отношу, естественно, к уже обновленному варианту, и продолжаю говорить о нем, потому как с "нескончаемыми" правку приняла давно и выбросила их из головы.  Поэтому продолжаю объяснять:

А я тихо пытался объяснить и свою имху по новому варианту, и по старому.

Цитата:
Я согласна с твоей аргументацией, но какой в ней смысл, если "нескончаемые" убраны по первому же слову, а мы (я!) обсуждали "бесчисленные гекатомбы"?
 
А я совершенно не понял, что ты согласна. Я думал, мы спорим еще с самого начала - нужно вообще менять слово или не нужно. Меа большая-большая кульпа!

Цитата:
Ладно, надеюсь, мы выловили, где прошло непонимание.  Совершенно, кстати, на мой взгляд, на пустом месте - где его быть не должно было, потому как в принципе, я полностью с тобой согласна и по "нескончаемым", и по "бесчисленным". )

Ага, и я тоже очень рад, что мы поймали эту СОВУ. Пусть улетает на север :) А новый вариант мне очень нравится.

Кстати, новый стих тоже нравится, и критики у меня по нему нет совсем-совсем никакой. Хороший стих, правильный и уютный. И кот замечтательный :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #71 - 18.06.2006 :: 21:33:23
 
(голосом Общества защиты животных)Я протестую! Тут наблюдается нонсенс - как же сова улетит на север, если вы ее спумали?!Улыбка

Стих про дом - уютный, теплый. Картинка удалась, ИМХО, и мне нравится.
Из критики только вкусовщина - "обчмок" у меня воспринялся не с первого раза (от жары, что ли?)
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #72 - 19.06.2006 :: 11:15:49
 
Общество может спать спокойно: сова - не животное, а коммуникативный паразит.

А мне "обчмок" очень нра. Люблю хорошие новые слова. К тому же, это именно то, без чего некоторые коты чахнут и печалятся.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #73 - 21.06.2006 :: 15:33:30
 
"О сверхчеловечности" очень нравится. Точно и хлестко.

"Дом" совершенно очаровательный. Улыбка И "обчмок" там очень на месте, по-моему.  Поцелуй
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Арелин
Смотритель
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 112
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #74 - 22.06.2006 :: 21:14:04
 
"Дом" - очень понравилось, особенно : "У каждой вещи здесь душа,
                                                               И ей своя присуща ценность."

И "певучий " очаровательный котяра - здорово!  Очень довольный
Наверх
 

Гаснут во времени, тонут в пространстве&&Мысли, событья, мечты, корабли...&&Я ж уношу в своё странствие странствий&&Лучшее из наваждений земли... (с) М. Волошин
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #75 - 23.06.2006 :: 12:05:25
 
Крыс, Тэсса, Арелин - большуще спасибо! Улыбка

Крыс, "обчмок" - это наше домашнее фирменное словечко, хотя придумала его и не я. Но оно очень точно определяет процедуру, которую требует каждая уважающая себя избалованная кошка для доказательства того, что она любима. Улыбка) Мне оно ужасно нравится, оно такое "домашнее", наше.  Улыбка

Арелин
Цитата:
Дом" - очень понравилось, особенно : "У каждой вещи здесь душа,  И ей своя присуща ценность."

Это перефразированная цитата из Жида:  "ибо каждой вещи присуща своя, отличная от других, ценность". (кажется, так, цитирую на память) Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #76 - 24.06.2006 :: 00:39:48
 
Май, спасибо.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #77 - 24.06.2006 :: 14:27:51
 
*очень озадаченно* Крыс, за что?.. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #78 - 24.06.2006 :: 22:57:51
 
За "обчмок" и информацию о нем Улыбка
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #79 - 26.06.2006 :: 09:46:45
 
Запоздало
ПОЗДРАВЛЯЮ нового Постоянного Автора Форума - Mai :)


(Тормоз тормозил, потому что выходные и мало было доступа, и извиняецца за торможение).
Наверх
 
 
IP записан
 
Mai
Опытный
**
Вне Форума


Поиграем в Декаданс

Сообщений: 54
Пол: female
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #80 - 26.06.2006 :: 14:37:48
 
Майк, спасибо большое Улыбка
А это... как оно определяется - постоянный или непостоянный автор? Улыбка)
Пока что автор очень непостоянный - времени никак не хватает... Печаль

Крыс, да мне не за что, спасибо тем, кто переводил "кошачьи" детективы Л.Браун "Кот, который..." Улыбка Я это словечко оттуда подцепила. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Семинар:: Mai (17)
Ответ #81 - 26.06.2006 :: 18:49:00
 
Mai, определяется по наличию 75 сообщений (трех полных страниц) в "семинаре". У кого это есть, тот может выдумывать и начинать чисто диалоговых ("только стихи") тредов - как на Сакуре, и хозявничать в них. Это вот как у Мариты и Алана. Только мало их пока что-то - вроде пока было низя, так их ффсе хотели, а теперь стало можно, и интерес пропал ;)
Подробнее об таких тредах-версалях есть в правилах, пункт седьмой.
Наверх
 
 
IP записан