Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Мастерская:: сэнрю и хайку (Прочитано 26230 раз)
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Мрачности
Ответ #25 - 11.07.2006 :: 06:57:40
 
Червям все равно,
Кого глодать под землей:
Бедных, богатых...

Да, приходится
Порой уступать другим,
Чтобы стать первой...

Овес съел лошадь:
Так дорого стоил, что
Коня продаю...

Красные маки
Не потому ли красны:
В крови повинны?

Что будет: закат
Или рассвет - кто может
Уверенным быть?

Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Патриотичности
Ответ #26 - 11.07.2006 :: 06:58:09
 
Её на Фудзи
Не сыщешь - кроткую грусть
Русского хокку.

Нас не запишут
Рядом с Иссой и Басе,
Но все же, все же...

Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Все о том же
Ответ #27 - 11.07.2006 :: 06:58:43
 
К сердцу приведут
Бесхитростные пути:
Искренность, нежность...

И восемь писем
Не убедили меня
В твоей правоте...

Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Глупости
Ответ #28 - 11.07.2006 :: 06:59:15
 
Уж очень редко
Случается написать
Удачно хокку...
...вместо эпиграфа.

Наглую муху
Я уже не надеюсь
Заставить молчать.

"Ща окольцую!" -
Подумал мой ухажер.
Облом. Сбежала.

Не натирает
Пятки старая обувь,
Душу - старый муж...

Взвесили гречку.
Хватит ли всех накормить
Любимой кашей?

Свинью живую
Предпочтет "зеленый" - я
Любитель сала...

Как лист газеты
С огромным заголовком:
"Новости!" - твой взгляд.

Все маргиналы
Между собою схожи.
Это так скучно...

Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Еще снежности
Ответ #29 - 11.07.2006 :: 07:00:09
 
белые ночи
в кисее снегопадов...
дивное время...

и непогода
может радовать, если
светло на душе.

вечерних прудов
зеркала - в них глядится
город, вздыхая...

воруют пломбир
в такой ужасный мороз
сумасшедшие... бррр!

Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #30 - 11.07.2006 :: 07:03:12
 
Цитата:
Ягоды столько,
Что глаза разбежались -  
И руки тоже!
(с)Дара

Запах клубники
Над полуденным лугом.
Летние грозы.

Цитата:
Я утонула 
В отдыхе летнем, словно
В янтаре муха.
(c)Дара

Прозрачный камень
Светится нежным теплом.
Бедная муха!

Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #31 - 11.07.2006 :: 07:28:41
 
Время и деньги -
То и другое опять
На исходе. Эх...
Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #32 - 11.07.2006 :: 07:55:23
 
Если есть время,
Значит, в кармане пусто.
Логика жизни!

Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #33 - 12.07.2006 :: 01:08:08
 
Западный ветер
Гонит пыльные тучи.
Солнце заходит.
Чай из старинной чашки
Пьет гость, пришедший с юга.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #34 - 12.07.2006 :: 06:39:09
 
Вечная тема:
Время идет, а любовь
Чем дальше - сильней...
Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
krokozyabla
Продвинутый
***
Вне Форума


не ищите у меня второй
смысл, во мне и первого
нет

Сообщений: 105
Пол: male
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #35 - 12.07.2006 :: 07:02:03
 
"сэнрю и хайку" вы не могли бы сказать что это такое и чем отличаются?
Наверх
 

- Кто ты?&&- Не знаю!&&- Что ищешь?&&- Себя!
WWW WWW  
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #36 - 12.07.2006 :: 07:18:57
 
Понятия не имею!
Формула у них во всяком случае одинаковая. Разве что у сэн-рю посвободнее стиль.
Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #37 - 12.07.2006 :: 09:18:09
 
Зябла, все не так сложно, как кажется.

Были такие стихи-молитвы у японцев, назывались "танка", пятистрочные. Сочиняли их, богам читали - ну, просили там чего или восхваляли их. Потом прошли века, и образованный народ повадился в игрушку играть, сочинять танки цепочками: один начал, другой продолжил, третий продолжил второго и т.д. Очень стала модная игра, навроде как щас гольф для политиков.
Принято было, что игру начинает хозяин дома, а начинать полагалось тремя строчками. И возник жуткий спрос на эти самые три строчки: не каждый мог сочинить их хорошо, а выглядеть хорошо хотелось каждому. И их стали заказывать поэтам, за деньги.
Поэты, губа не дура, деньги брали и идею тоже себе оставили. Стали писать стихи по три строчки, "хокку", а потом сложился жанр "хайку".

Хайку - это по сути дела стихи-медитация, описывающие мир и очищающие душу от всякой ненужной фигни. В них много правил, не все из которых выполнимы на русском языке. Самые главные:

1) хайку состоит из двух мысленных "картинок", причем картинки эти не должны включать в себя умствований, самовыражений, сравнений и прочего "творчества", они должны описывать то, что видимо или происходит. В общем, то, что есть - и без отсебятины.

2) хайку состоит из трех строк (у японцев часто - из трех столбиков, их же и рисовали еще, иногда на картинах), в первой строке пять слогов, во второй семь, в третьей снова пять. Поскольку картинок две, то одна из них хош ни хош занимает две строчки, как ни располагай.

3) в классическом хайку явно или неявно указывается время года (сезон), чем точнее читатель поймет, когда происходит описываемое - тем лучше.

4) обе картинки должны описывать "два взгляда на одно и то же", только по-разному. Щас так в клипах иногда делают, только в клипах картинок много и они визуальные, а в хайку - две, и словами :)

Хайку в Японии сочиняют до сих пор, это как рубаи на Востоке: живет жанр и прекрасно себя чувствует.

Потом во всем мире стало модно писать хайку, и народ пустился во все тяжкие. Например, бразильцы свои хайку рифмуют. А наши авторы пишут, как правило, что попало. Типа, если в три строчки и "а-ах, экзотично, философично", то и хайку. Выходит не пойми что - и не стихи, и не хайку. Зато девушкам нравитсо :)))

Хайку, в котором нет правильных созерцательных настроений (смешные, сердитые, саркастические) называются сэн рю. В общем, сэн рю - это хайку, которое сочинял автор-панк, чихать хотевший на медитацию, созерцание и прочие духовные блага :)

Вот хорошая статья про
хайку
, я ее всегда всем советую. Не новая (но и хайку старше нас :), внятная и содержательная.
Наверх
 
 
IP записан
 
Тэсса Найри
Админ
*****
Вне Форума



Сообщений: 1293
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #38 - 12.07.2006 :: 11:24:13
 
Ой, Майк, спасибо! Очень здорово все изложил: понятно и интересно. Улыбка
Наверх
 

"Ешь мясо! Или живность зря сгубили?"(с) Ольга Арефьева
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #39 - 12.07.2006 :: 11:57:01
 
Всегда пожалуйста. Кстати, изложенная мной точка зрения не бесспорная, существуют и другие. В частности, у Андреева (на которого я ссылался) совсем другой взгляд на "переносимые" и "не переносимые" на русскую почву формальности. Но у него зато очень хорошо объясняется, почему не всякая трехстрочная нерифмованная фигня - хайку, а отечественные аффтары этого часто не понимают.

Вообще, я (субъективно) к "русскому хайку" отношусь плохо, и бешеную популярность этого жанра-не-пойми-чего объясняю в первую очередь тем, что можно сочинить предложение, разбить его на три части, выдать за стихи и считать себя поэтом. Нахаляву, так сказать. Главным "недостатком" самых хороших хайку, по-моему, является то, что в его русском варианте решительно отсутствует всё, что в русской литературе отличает поэзию (от всех остальных литературных жанров). Будучи совершенно не в теме, не взялся бы рассуждать о соотношении "поэзии и не-поэзии" в японской культуре, но речь в данном случае о нашей, и поэтому я могу себе позволить иметь имху. Имха моя состоит в том, что "русское хайку" к русской поэзии отношения не имеет. Это безусловно литературный, но не поэтический жанр получился, после переноса.

Тем не менее, плетью обуха не перешибешь, и такие вот трехстишия будут считаться стихами или вечно, или еще очень долго. А вот внятных аргументов к этой позиции как-то не доводилось встречать. Все больше "от духовности", а разум покормить ими не удается ;)

С другой стороны, сочинение хайку русскоязычному автору в ряде случаев полезно, ИМХО. Например, оно позволяет включить в голове механизм "отлавливания переносных смыслов": в этом плане мы все европейцы, и метафоры до такой степени являются частью нашего сознания, что сплошь и рядом подменяют - в умственных головах - собственно реальность. Поскольку в хайку им не место, то очень удивительно бывает, написав три коротких строки, обнаружить, что упс! опять метафора пролезла, опять переносный смысл, опять "поэтический образ", чтоб его, а ведь казалось, что говоришь о _реально существующем/происходящем_. А принимаешь за него собственное восприятие, да.

Поскольку европейская поэзия именно это индивидуальное восприятие (=субъективные глюки) в первую голову и ценит, в ряде случаев полезно знать, как, откуда и зачем они у тебя в умственной голове возникают.

Это тоже, конечно, ИМХА. Еще более спорная, чем предыдущие :)
Наверх
 
 
IP записан
 
krokozyabla
Продвинутый
***
Вне Форума


не ищите у меня второй
смысл, во мне и первого
нет

Сообщений: 105
Пол: male
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #40 - 12.07.2006 :: 12:27:25
 
Майк, кажеться есть раздел для начинающих авторов, наверное стоит твои разьяснения выложить и туда. спасибо.

Наверх
 

- Кто ты?&&- Не знаю!&&- Что ищешь?&&- Себя!
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #41 - 12.07.2006 :: 12:38:14
 
Зябла, пожалуйста. И за идею спасибо! :)
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #42 - 12.07.2006 :: 23:47:04
 
Занятно.
Получается, что хайку, хокку, сэнрю, танка, рэнга бывают только по-японски и в японском же культурном контексте. А т.н. русские хайку есть разновидность ритмической прозы, я правильно понял?
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Майк Скотт
Местное божество
*****
Вне Форума


в оффлайне

Сообщений: 726
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #43 - 13.07.2006 :: 09:48:57
 
Цитата:
Получается, что хайку, хокку, сэнрю, танка, рэнга бывают только по-японски и в японском же культурном контексте.

Настоящие, я думаю, да. Все-таки очень разные языки. Поэтому трудности начинаются с воспроизведения формы, а изменение культурного контекста - это уже до кучи. Контекст-то у нас свой есть, нашлось бы, чем наполнить. Это если даже не учитывать, сколько у самих японцев заимствованных у соседей символов и понятий...

Цитата:
А т.н. русские хайку есть разновидность ритмической прозы, я правильно понял?

Увы, и ритмизованной прозы из хайку не выходит. Одна из как раз языковых трудностей: схема 5-7-5 японцу может и хороша, а русскому - ужос, потому что в сочетании пяти- и семисложной строк более-менее выживают только хорей и дактиль (ямб, амфибрахий и анапест тихо дохнут), но ни хорей, ни дактиль не дают устойчивой ритмической структуры в _трехстишии_.(*)
В этом смысле куда лучше положение у танка, а самое раздолье - китайскому ши, которое сплошь и рядом по-русски пишут в силлабо-тонике (слогоударная структура) и тем самым стихи выглядят хоть и белыми, но однозначно стихами. Хотя рифмованные переводы ши мне попадались тоже.

Собственно, если б ставилась академическая задача перенесения хайку/хокку на русскую почву, надо было бы их писать не 5-7-5, а 6-8-6, сохранив внутренние соотношения структуры, но увеличив количество слогов. Это дало бы возможность использовать силлабо-тонику в большем объеме, добавив ямб и амфибрахий (или по-прежнему не использовать, если кому-то не хочется).
Хотя, опять же, отдельное трехстишие все равно не будет восприниматься как стих, нет у нас такой традиции.

Все вышесказанное прошу считать имхой. На всякий случай :)

----------
(*) Вообще в русском стихосложении троичные структуры не приживаются: из терцин ничего не вышло, терцеты в сонетах ходят парой, фактически сплошь и рядом сливаясь в более устойчивый для нашего восприятия шестистрочник, к тому же сонет как был "интеллигентским", интуитивно недоступным жанром, так и остался - я полагаю, в немалой степени именно из-за терцетов.
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2006 :: 10:56:45 от Майк Скотт »  
 
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #44 - 07.09.2006 :: 08:19:51
 
Рыжей лисицей
В тучах крадется луна
За поездом вслед.

Зелены листья,
Но стала стылой вода,
Холодным - небо...

Странная горечь -
Привкус то ли полыни,
То ли печали.
Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #45 - 07.09.2006 :: 18:20:26
 
Последнее хайку очень нравится. Очень-очень!
Наверх
 
 
IP записан
 
Дара Ливень
Продвинутый
***
Вне Форума


Снежная Рысь

Сообщений: 157
Пол: female
Re: Мастерская:: сэнрю и хайку
Ответ #46 - 08.10.2006 :: 21:22:08
 
Солнце и холод.
В окна влетают, гудя,
Мухи с начесом...
Наверх
 

У обнаженного меча&&Из всех времен одно -&&Сейчас.&&(Г.Л.Олди)
455220578  
IP записан