Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Семинар:: Амилэссе (61) (Прочитано 126734 раз)
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (41)
Ответ #200 - 13.04.2007 :: 15:17:17
 
Поправила:

Только как бы суметь забыть
Золотинки в серых глазах…
Что бы вновь научиться жить,
Не блуждая в пустых мечтах.

И еще, наверное поставлю название:

На дорогу благослови…
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (41)
Ответ #201 - 04.05.2007 :: 14:16:38
 
Откопала стихи турецкого цикла, забросила после погрыза других оттуда же  Улыбка
Дозрела и готова стойко выдержать критику  Подмигивание

Бегство

Хочу уплыть я в океан
И никогда не возвращаться.
Над миром царствует обман -
Уж лучше в море мне скитаться.

Там - честно, просто, без прикрас;
Нет зла, добра, обиды, фальши.
Угнать бы старенький баркас
И плыть, и плыть все дальше, дальше.

Там встречу лучших из живых:
Надежных, верных и прекрасных
Дельфинов – разумом простых,
Нет злобы в них и нет коварства.

Я буду с ними плыть, играть,
Веселой жизнью наслаждаться.
Очнулась… Краток сон опять.
Как жаль, что нужно просыпаться.


Счастье

В пустой беспробудной жизни
Разгорелась любви заря.
Надежды робкие мысли
Посещали меня не зря…

Душа поет и летает,
И сердца стучат в унисон.
Окрасился мир цветами.
Неужели это не сон?!

И если б меня спросили?..
Не услышат других речей:
«Нет большего счастья в мире,
Чем уснуть на его плече.»


Имена

У всех людей есть имена.
Я ж – буковки с собачьей кличкой.
Сама с собой, опять одна…
Везенья нет мне в жизни личной.

А в электронных проводах
Живет душа моя родная:
Всегда в заботах и делах.
Что значу для нее? Не знаю.

Тела – одежки для души.
Так почему ж они важнее?
Ах, фантики! Как хороши!
Конфетки разве не вкуснее…
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (41)
Ответ #202 - 04.05.2007 :: 20:33:24
 
Критика следует :)

Бегство - вполне гармоничный стих. Единственная моя к нему придирка: в третьей строфе на четных строках вместо рифмы нечто отдаленно похожее на ассонанс. Очень отдаленно.

Счастье - имхо, совершенно сложившийся и зрелый стих. Никакой критики у меня к нему нет вообще. Искренний, простой и трогательный.

Имена - вот этому не повезло. Смысл первых двух строк не понятен (какая кличка? почему у лирического героя собачье имя, какое оно? не дает ответа). Во второй строфе или шарада, или стиху не повезло с читателем в моем лице: я решительно не догоняю, почему душа героя живет в электронных проводах (инет, что ли???).
Дополнительно к тому, словосочетание "электронные провода" изрядно меня смутило, и я пошел копаться в сети. Цитирую фтему:
"Электронными провода бывают только у военных, поэтов–песенников, ищущих рифму, в СМС–чатах, в текстах, набраных китайцами и в опечатках, при описании электронных денежных переводов."
Склонен с цитированным согласиться: это словосочетание или излишний для текста техницизм (поправьте, кто в теме!), или языковой уродец. Насчет техницизма тоже как-то сомнительно. Провода бывают электрические, оптоволоконные, но электронные... даже если автор желает на этом месте видеть техницизм, его имхо стоит проверить на соответствие описываемой реальности.
Четвертая строка стиха, на мой субъективный взгляд, исключительно неудачна. Она за какой-то радостью то ли написана на канцелярите, то ли имитирует люмпенскую речь (в любом случае резко контрастирует и с идеей стиха, и со стилистикой основного текста).
Финальная рифма текста - опять зловредно-бедно-параллельная. Такие рифмы дети любят в стихи вставлять, благо их не надо ни искать, ни выдумывать: вкуснее, важнее, влажнее, сильнее, зеленее, мутнее... этот ряд можно продолжать до бесконечности. Решительно не понимаю, что может заставить взрослого автора прибегнуть к такой рифмовке, если только не желание написать стих-самопародию.
Ну, и пафоса с риторикой на мой вкус в этом стихе чересчур много. Такие демагогические приемы, как риторический вопрос в последней строке, должны чем-то окупаться, а в данном тексте ничего подобного я не вижу. Не "электронными проводами" и "личной жизнью" же наслаждаться несчастному читателю, которому текст пытается навязать определенную - и к тому же тоскливо-сентиментальную - точку зрения?
По-моему, этот стих не стоит дальнейшей работы: чем править почти 100% текста, лучше написать другой на ту же тему.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #203 - 04.05.2007 :: 22:51:07
 
Честно говоря, обидно. Мне кажется, что если поработать над всеми тремя стихотворениями, ну над первыми двумя, то из них можно сделать очень приятные вещи. А выложенные варианты мне кажутся чем-то вроде пре-альфа версий, мало годных к употреблению.
Во-первых, все три стиха в таком оформлении уныло банальны. Автор по какой-то причине предпочел придерживаться проверенных веками образных рядов, оформляя эти образы привычной, можно даже сказать избитой рифмой. Над миром царствует обман, любви заря... "Далеко ушли едва ли мы от тех, что попирали пяткой ледниковые холмы"(с) - это, увы, часто относится и к поэзии тоже. Есть, конечно же, бессмертные, вечные темы, но зачем же обязательно "любви заря"? Если поискать гуглем - то "любви заря" встречается сотни раз. Кстати, "заря любви" тоже, причем в основном в поэтическом контексте. Зачем же автору становиться в этот почти бесконечный строй?
Традиционные темы для автора, в особенности поэта, это серьезное испытание, потому что для создания действительно серьезного произведения от автора требуется как минимум новый угол зрения, или некий новый изыск формы.  Если же этого угла обнаружить не удается, если изыска нет, то автор рискует создать триста пятьдесят девятую и, увы, не последнюю копию чего-то уже бывшего.  К сожалению, многие стихи автора грешат этим недостатком.
Очень надеюсь, что они этим грешить перестанут.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (41)
Ответ #204 - 05.05.2007 :: 10:46:50
 
Цитата:
Бегство - вполне гармоничный стих. Единственная моя к нему придирка: в третьей строфе на четных строках вместо рифмы нечто отдаленно похожее на ассонанс. Очень отдаленно.


Там встречу лучших из живых: 
Надежных, верных духу братства,
Дельфинов – разумом простых, 
Нет злобы в них и нет коварства.
 

Цитата:
Имена - Смысл первых двух строк не понятен (какая кличка? почему у лирического героя собачье имя, какое оно? не дает ответа). Во второй строфе или шарада, или стиху не повезло с читателем в моем лице: я решительно не догоняю, почему душа героя живет в электронных проводах (инет, что ли???)...
Решительно не понимаю, что может заставить взрослого автора прибегнуть к такой рифмовке, если только не желание написать стих-самопародию.

Вы правы: и самоирония, и инет...
Название неправильное, запутывает.
Лучше назвать: Nickname
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #205 - 05.05.2007 :: 11:05:43
 
Цитата:
Если изыска нет, то автор рискует создать триста пятьдесят девятую и, увы, не последнюю копию чего-то уже бывшего.  К сожалению, многие стихи автора грешат этим недостатком.
Очень надеюсь, что они этим грешить перестанут.

Всё когда-нибудь и где-нибудь уже было...
Все хотят открыть Америку... а много ли Колумбов в поэзии? Улыбка
Стремление создать что-то новое и оригинальное - желание, наверное, большинства пишущих. Только тогда можно удалить большинство стихов, на которых происходит обучение и оттачивание хотя бы техники.
А содержание и не может всем нравиться.
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #206 - 05.05.2007 :: 13:30:16
 
Леди Амилэссе, при всем уважении к Вам как человеку, автору и форумчанину, в основном с критикой Крыса я вынужден согласиться: многие Ваши тексты грешат исключительной банальностью и претенциозностью замысла, содержания, основной идеи. Форму таких произведений можно шлифовать и оттачивать по части размера и рифмы, но этим невозможно компенсировать ни отсутствие в таких произведениях художественной мысли, ни катастрофическую обедненность лексики.

Не выдержав, произвел нехитрые подсчеты: на протяжении 44 опубликованных здесь стихотворений слово "душа" встречается 29 раз, и это не считая названий. Слово "любовь" и родственные/производные от него - ТРИДЦАТЬ раз.

Получается, что во многих текстах нет собственно содержания, есть только перекомпоновка измусоленных штампов, причем худшей их разновидности - штампов умозрительно-воображаемых "психологических" конструкций, за которыми и в реальности стоит то самое неопределяемое "каждому свое". Тексты, страдающие этой болезнью, дважды пусты: в них не содержится ни собственного авторского послания читателю, ни даже того механического смыслового наполнения, которое бывает у банальных, но лексически более богатых текстов.

Меня особенно огорчает то, что тенденция однонаправленна: улучшается техника - увеличивается процент банально-пустой риторики в текстах от ранних к поздним. Возникает хоть и субъективное, но крайне неприятное ощущение: автор как будто бы нарочно старается вытравить из своего творчества всю непосредственность, всю оригинальность, заменив их тщательно нагнетаемым ложным пафосом и "морально-нравственной" демагогией. Впечатление это, объективно оно или нет - ужасающее, и ужасает именно потому, что точно известно: автор способен на гораздо, гораздо большее, и не раз это доказывал на деле.
Меня не покидает мрачное предположение, что вышеописанный глюк может быть близок к реальному положению дел: с каждым месяцем представленные в треде стихи автора все труднее отличить от графоманских шедевров покойного Э.Асадова, которого автор, помнится мне, называл в числе любимых поэтов и творческих ориентиров. Во всяком случае, бесконечные излияния на "душевно-любовную" тему определенно напоминают аналогичные излияния г-на Асадова. А поскольку дешевая риторика и индивидуальность не совместимы в принципе, трудно не опасаться худшего. Если постоянно подавлять собственное оригинальное видение мира, оно может и разрушиться.

Если мне не изменяет память, нечто подобное, хотя и в более краткой форме, было мною высказано касательно первых же стихов, опубликованных здесь за подписью "Амилэссе" и периодически в более или менее смягченном виде повторялось с тех пор неоднократно. Возможно, я был неправ, и стоило с самого начала высказываться более четко и однозначно. Попробую исправить эту ошибку, если так, и даже рискну дать пару советов (разумеется, ни к чему уважаемого автора не обязывающих):

- не следует губить свой талант, ориентируясь на творчество популярного, но бездарного и слабого поэта Асадова.

- Следует усиленно работать над лексикой, стремиться отражать в текстах смысловое богатство русского языка (который все еще велик и могуч).

- Если среда, в которой вращается автор, в языковом плане бедна и уродлива, следует в качестве противоядия читать качественную русскую литературу - хоть Ходасевича, хоть Цветаеву с Блоком, хоть Лескова, хоть Гоголя с Тургеневым и Булгаковым. В крайнем случае - как лекарство, по главе перед сном.

- Следует усиленно избегать банальной, избитой тематики одновременно с банальной, убогой лексикой: это сочетание способствует "отрицательному отбору" аудитории и последующему ухудшению качества текстов уже под влиянием оной аудитории. Попав в этот заколдованный круг, выбиться за его пределы почти невозможно.

- Еще лучше было бы просто воздержаться от накатанной колеи стихов "про любву" и "про душу" - воздержаться до тех пор, пока не устоится собственнная, оригинальная манера письма и не возникнет навык искать "свое" там, где можно вставить штамп. От беды пустогремящих "вечных" тем очень хорошо помогают бытовые зарисовки небольшого объема, было бы крайне полезно некоторое время сосредоточить свои усилия именно на них, самодисциплинарным образом воздерживаясь от "душ", "любвей" и прочих семантических сепулек и химер.

Во избежание недоразумения повторю еще раз: изложенные выше советы автор не обязан ни соблюдать, ни даже внимательно читать. Я изложил их исключительно и только в качестве попытки искупить свою (видимо) вину перед уважаемым автором за слишком невнятные предыдущие мои высказывания по теме.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что уважаемый автор может писать замечательно хорошо, и способен на еще большее: многие образцы раннего творчества уважаемого автора меня в том убеждают совершенно и полностью. Собственно, потому и обидно: когда раз за разом пустые и бесполезные тексты публикует бездарь, в этом есть некоторая, хоть и страшная, гармония. Когда же таким образом растрачивает свои творческие силы человек одаренный - это, по-моему, чертовски неправильно вообще, и чертовски обидно для верящего в лучшее читателя.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rhsc
Местное божество
*****
Вне Форума


Крысоопасность!

Сообщений: 599
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #207 - 05.05.2007 :: 20:19:41
 
Цитата:
Все хотят открыть Америку... а много ли Колумбов в поэзии?

Любой хороший поэт - колумб, любой удачный стих - в чем-то Америка. Потому что в нем читателю открывается что-то, чего раньше никто не видел.
Цитата:
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок

Даже вот эти две строчки - маленькая америка, я до этого стиха не замечал,  что облако может быть так похоже на клубок. Если бы автор ограничился штампом ("белое облако", "пушистое облако" ), я бы и не узнал про клубок никогда.
И кстати, это стихотворение о любви.
Наверх
 

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и в Р'Льехе.
WWW WWW  
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #208 - 06.05.2007 :: 14:15:03
 
Цитата:
...я до этого стиха не замечал,  что облако может быть так похоже на клубок

Потому что читатель в данном случае воспринимает не сочетание букв, означающее "облако вообще", а образ совершенно конкретного облака. Для сравнения, целая строка "Жизней Время несется рекою" не дает читателю вообще ничего - ни реки, ни жизни (поскольку ничего нового не сообщает ни о том, ни об этом): имеет место быть философическое (=нехудожественное) рассуждение, внешне похожее на поэтический образ, но не являющееся им.
Для сравнения, у того же автора: "Цепочки белоснежных вилл / На улочках запутанных" - удачный, оригинальный, полноценный поэтический образ.
Еще один "анти-пример", совершенно аналогичный позапрошлому с той лишь разницей, что вместо нехудожественно-философической фразы имеем нехудожественно-повествовательную: "Заставила робкую девушку / Жизнь биться за место под солнцем" (и базовый штамп сменился, вместо "река несется" теперь "место под солнцем"). И, наоборот, "Мне кажется, меж нами  / Прочерчена межа" - четкий, ясный, сильный образ.
Вот так эти две тенденции, имхо, в творчестве уважаемого автора и борются. Мой читательский голос - за ту из них, в которой поэтика является поэтикой, а не рифмованным морализаторством.
Наверх
 
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #209 - 07.05.2007 :: 08:35:35
 
Цитата:
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок


Даже вот эти две строчки - маленькая америка
Маленькая ли?

Где я и где Георгий Иванов. Мне до него, как до Звезды. Я не столь тщеславна...
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #210 - 07.05.2007 :: 14:27:43
 
Цитата:
Где я и где Георгий Иванов. Мне до него, как до Звезды. Я не столь тщеславна...

Я думаю (это имхо!) ни один автор на этом форуме и не претендует на лавры Иванова. С другой стороны, поэтический образ штука хотя бы приблизительно узнаваемая: он или есть, или нет, и не фамилия/статус автора здесь важны. Если Вы считаете Крысов пример неудачным, я готов повторить его аргументацию на другом примере. Стихи кого из современных не столь прославленных авторов Вы сочли бы релевантными? Может быть, подойдут Кенжеев, Галина или хотя бы Шмубзик?
Наверх
 
 
IP записан
 
Даэ
Продвинутый
***
Вне Форума


Воробей питерский

Сообщений: 115
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #211 - 08.05.2007 :: 10:09:09
 
Доброго времени суток. С огромным опозданием, но всё-таки приветствую нового автора :).

И потихоньку-помаленьку буду разбирать представленные на суд читателей стихотворения.
Начну, как водится... с конца. Сиречь - с последнего стихотворения под названием "Nickname".

Цитата:
У всех людей есть имена.  
Я ж – буковки с собачьей кличкой.  
Сама с собой, опять одна…  
Везенья нет мне в жизни личной.


Вторая строка оставляет ощущение, что лирическая героиня стихотворения представляет собой ряд буковок, которым кто-то дал собачью кличку. То есть буковки - они же лирическая героиня отдельно, кличка отдельно. При определённом усилии можно вообразить, что лирическая героиня отождествляет себя с написанным ею в Интернете текстом (мол, то, что я пишу, и есть я сама; нигде, кроме этих буковок, меня нет... Мир как текст - и далее в том же духе). Однако я подозреваю, что в виду имелось совершенно не это.
В четвёртой строке (как и в первой, впрочем) еле уловимо сбит ритм - по всей видимости, в угоду удобной рифмовке. "Мне в личной жизни нет везенья" и "Есть имена у всех людей", на мой вкус, звучало бы более симпатично.
Да, кстати: касаемо рифмовки. Возникла странная мешанина из точных и неточных рифм. На фоне твердокаменного и уверенного "одна-имена" рифма "кличкой-личной" выглядит бледной, вялой и неудачной.

Цитата:
А в электронных проводах  
Живет душа моя родная:  
Всегда в заботах и делах.  
Что значу для нее? Не знаю.


Пусть уважаемые коллеги-кадавры меня поправят, если я ошибаюсь, но провода не бывают электронными; они бывают исключительно электрическими. Ну, или электропроводами. Впрочем, эта ошибка заметна только со второго-третьего прочтения.
Далее. Строчка "живет душа моя родная", по моему скромному мнению, неудачна: сначала кажется, что в проводах "живет душа моя" - то есть живёт душа лирической героини; потом читателя догоняет слово "родная" - и всё становится... м-м... нет, не плохо. Непонятно. Потому что в русском языке выражение "родная душа" является в некотором роде устойчивым. И местоимение "моя", употреблённое так, как оно употреблено в стихотворении, убивает это выражение наповал.
С рифмами проблема та же, что и в первой строфе: рифма "проводах-делах" на фоне "родная-не знаю" не смотрится. Ну совершенно.

Цитата:
Тела – одежки для души.  
Так почему ж они важнее?  
Ах, фантики! Как хороши!  
Конфетки разве не вкуснее…


Прошу прощения у уважаемого автора, но последняя строфа представленного стихотворения почему-то воскресила в моей памяти бессмертные строки некоего Александра Привалова - "Кто до знания голодный, не удовлетворится водой холодной".
Дело в том, что "одежки" и "конфетки" в контексте заявленной автором темы выглядят вопиюще неуместными. Они, на мой вкус, инфантильны и приторны - что-то вроде кокетливого розового бантика на сутане священника. А некоторые темы не терпят инфантильности и приторности. Увы.
(многословный анализ того, откуда в тексте вообще взялось сравнение человека с завёрнутой в фантик конфеткой, опущен, поскольку является псевдопсихологическим. И чреват переходом на личности)
Касаемо рифмовки: см. замечания к первой и второй строфам, ибо проблема, в сущности, та же.
Да, и ещё: "ж" во второй строке, как мне кажется, вполне могло бы и не быть, нет?
Сим свой покус заканчиваю. И хочу подчеркнуть, что всё вышеизложенное является сугубой ИМХОй.

Но хочу отметить следующее: несмотря на вопиющее несоответствие темы и исполнения, стихотворение нельзя признать совершенно неудавшимся. Во-первых, тема, затронутая автором, как ни крути, актуальна: сетевое общение в наше неспокойное время часто является суррогатом общения живого, что неуклонно приближает нас к построению когнитивного мира. Во-вторых, образ тела как одежды для души хорош. Да, стар, но, тем не менее, хорош.
Вот таким вот образом.
Наверх
 
WWW WWW 258956581  
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #212 - 08.05.2007 :: 13:40:42
 
Ну что сказать... хорошо встряхнули.
Череда эмоций и соответствующих им желаний сменяли друг друга: уйти... оправдываться... молчать... поблагодарить.
Я у вас на форуме с сентября прошлого года. Стихи, что имела глупость вам представить, тоже сентябрьские. А до этого писала очень редко, только как сброс энергии от переизбытка эмоций. Новый всплеск пришелся на прошлый август... и похоже теперь со стихами "завязать" не получится.
Искать новый форум и начинать все с начала? Зачем.
Раз уж только Майк имел желание или обязанность разбирать мою бездарность /за что ему огромное спасибо и уважение/ не стоит возвращаться к старым стихам. Переделывать их нет желания, не тот настрой. Но новые стихи можете дружно разбирать "по косточкам".
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #213 - 08.05.2007 :: 13:42:27
 
Настроение

Почему так солнце залучилось,
Небо – голубые незабудки…
Что с глазами? Что со мной случилось?
Друг ко мне заехал на минутку.

Расплескалось озеро сомнений,
В брызгах заиграла вся палитра.
Как меняет смена настроений
Краски окружающего мира.

Сохраню я все мгновенья счастья,
В мыслях создавая фотоснимок,
Чтобы грусть смывало в одночасье
Водопадом радужных дождинок.
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #214 - 08.05.2007 :: 13:51:39
 
Цитата:
...несмотря на вопиющее несоответствие темы и исполнения, стихотворение нельзя признать совершенно неудавшимся. Во-первых, тема ... актуальна ... Во-вторых, образ тела как одежды для души хорош. Да, стар, но, тем не менее, хорош.

А можно спросить, что тогда в стихотворении удавшееся, если похвалы в нем удостоены тема (кривовато реализованная) и не оригинально авторский образ? Имхо, получается, что тема сама по себе имеет достоинства, и образ этот, не автором порожденный, имеет достоинства, и оба они существуют вне данного текста и раньше него, так в чем же хотя бы частичная удача именно текста?

А про "электронные провода" я уже говорил. Автор, видимо, не счел нужным на это ответить (или я что-то пропустил).
Наверх
 
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #215 - 08.05.2007 :: 14:08:39
 
Цитата:
Ну что сказать... хорошо встряхнули.
Череда эмоций и соответствующих им желаний сменяли друг друга: уйти... оправдываться... молчать... поблагодарить.
Я у вас на форуме с сентября прошлого года. Стихи, что имела глупость вам представить, тоже сентябрьские.

Леди Амилэссе, при всем уважении, считаю нужным напомнить: я уже поднимал тему излишнего пафоса и замены поэтики риторикой. Впервые это случилось 2го сентября прошлого года (сообщение №14 данного треда), и с тех пор имело место быть неоднократно. К сожалению, разговор этот состоялся только сейчас - до того Вы не проявляли желания его вести, да и сейчас, в общем, ничего не ответили по существу дела.

Цитата:
А до этого писала очень редко, только как сброс энергии от переизбытка эмоций. Новый всплеск пришелся на прошлый август...

...еще раз, при всем уважении к творческой биографии и жизни автора, приведенные данные не делают опубликованные тексты ни лучше, ни хуже.

Цитата:
...и похоже теперь со стихами "завязать" не получится.

Прошу прощения, а _зачем_ "завязывать"?

Цитата:
Искать новый форум и начинать все с начала? Зачем.

Леди Амилэссе, простите, если я Вас не так понял, но Вы полагаете, что будучи выложены в другом месте, тексты сразу избавятся от свойственных им недостатков? В них вообще от места публикации что-то изменится???

Цитата:
Раз уж только Майк имел желание или обязанность разбирать мою бездарность /за что ему огромное спасибо и уважение/ не стоит возвращаться к старым стихам.

Иногда обязанность, иногда желание, в зависимости от приносимых текстов (некоторые мне очень нравятся, и я об этом говорил).
Однако, не могу не отметить, что у автора нет права давать критикам указания, что именно из выложенного комментировать, и в какие сроки.

Цитата:
Переделывать их нет желания, не тот настрой. Но новые стихи можете дружно разбирать "по косточкам".

Леди Амилэссе, любой комментирующий может комментировать на этом форуме любые выложенные здесь автором стихи, вне зависимости от срока их написания и публикации.
Что работать над ними Вы не хотите - жаль, конечно, но так же, как автор не вправе указывать читателям, что читать, а критикам - что критиковать... ни читатели, ни критики не вправе заставить автора работать над текстами.
Принцип же "собака лает - караван идет", при всех его очевидных для автора удобствах, в данном разделе форума может быть реализован, хм, ограниченно. Меры ограничения пока еще не требовались, но как только (и если) ситуация их затребует, будут оперативно обеспечены.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (44)
Ответ #216 - 08.05.2007 :: 14:18:50
 
Окей, новые так новые.

Настроение - к большому моему сожалению, 100% в тему, потому что в нем опять все то же, о чем уже было неоднократно говорено.
Леди Амилэссе, прошу Вас, покажите мне ХОТЬ ОДИН поэтический образ в строках:

Цитата:
Как меняет смена настроений
Краски окружающего мира.

Что эти газетно-журнальные строки делают в стихе? Что они сообщают читателю НОВОГО? Почему уважаемый автор, имея выбор - использовать эту половину строфы в поэтических или иных целях, выбрал использовать ее именно так?
Я очень надеюсь, что хотя бы на этот вопрос автор хоть что-нибудь ответит, и таким образом мы хотя бы приблизимся к взаимопониманию...

То, что с рифмой опять беда (в первой строфе глагольная, малоотличимая от однокоренной, во второй на нечетных
четных
вообще рифмы нет, и т.д.) - уже, пожалуй, кажется несущественным на фоне остального.

[Исправил идиотскую описку; мои извинения уважаемому автору! - М.С.]
Наверх
 
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #217 - 08.05.2007 :: 14:54:28
 
Цитата:
прошу Вас, покажите мне ХОТЬ ОДИН поэтический образ
Мне кажется, что поэтические образы в стихотворении все-таки есть, по мнению моей "примитивной аудитории".
Цитата:
Как меняет смена настроений 
Краски окружающего мира. 

Что эти газетно-журнальные строки делают в стихе?
Они задают тему, которая обыгрывается всем остальным.
Цитата:
То, что с рифмой опять беда (в первой строфе глагольная, малоотличимая от однокоренной, во второй на нечетных вообще рифмы нет, и т.д.) - уже, пожалуй, кажется несущественным на фоне остального.
Глагольная на все стихотворение одна и то на нечетных стоках.
Во второй строфе нечетная рифма сомнений - настроений. Чем не рифма? На четных - да... глянула в словаре: рифма со штрафом 3, но все-таки рифма.
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #218 - 08.05.2007 :: 15:12:44
 
Цитата:
Мне кажется, что поэтические образы в стихотворении все-таки есть, по мнению моей "примитивной аудитории".

Извините, я говорил о конкретных строках и даже цитировал их для бОльшей ясности.

Цитата:
Что эти газетно-журнальные строки делают в стихе?
Цитата:
Они задают тему, которая обыгрывается всем остальным.

Извините, вынужден повторить и даже заострить вопрос: где в этих строках хоть один поэтический образ, где их художественный смысл?
Тема - она и в диссертации бывает, и в журнальной статье.

Цитата:
Глагольная на все стихотворение одна и то на нечетных стоках.

То, что она одна, не делает ее менее глагольной и менее похожей на однокоренную.
Можно ли узнать, почему решено было использовать именно глагольную рифму в этих строках? Объем текста небольшой, строфа классическая, жанр вроде бы не располагает к глагольной (лирика, не модерновая, не сюжетная, без собственно повествования, описывается состояние, а не последовательность действий/событий).

Цитата:
Во второй строфе нечетная рифма сомнений - настроений. Чем не рифма? На четных - да... глянула в словаре: рифма со штрафом 3, но все-таки рифма.

Мои искренние извинения за описку второпях: конечно, на четных строках.
"Все-таки рифма" - это очень точное, имхо, описание для ассонанса "палитра - мира". Проблема в том, что он у Вас строфу перевернул с ног на голову, в ней дополнительная рифма сильнее опорной, которой почти нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #219 - 08.05.2007 :: 15:44:53
 
Теперь тот же текст с точки зрения языковой стилистики. Фрагменты, _не_ выделенные жирным, имеют стилистику поэтическую, нормальную для русского лирического стихотворения. Те же, что жирным выделены, это язык журнальных статей или, если можно так сказать, "поэтический канцелярит": смесь научных и технических терминов, нейтральных слов в бытовых или стандартных значениях - с метафорами бытового (не поэтического) класса, вроде "заиграть красками" или "краски мира", порождая попутно языковых уродцев вроде "заигравшей палитры".
Имхо, несложно заметить, что перемешаны эти художественные и прозаические
(да что ж я такой косноязычный сегодня! поэтические и прозаические)
фрагменты беспорядочно, без какой-либо опознаваемой цели, и что контраст этот разрывает текст, равно как и его полноценное восприятие читателем, на клочья.
"Промежуточной" между двумя малосочетаемыми стилями является фраза "Друг ко мне заехал на минутку" - она стилистически вполне нейтральна и не "дерется" ни с лирикой, ни с нехудожественными фрагментами.

Почему так солнце залучилось,
Небо – голубые незабудки…
Что с глазами? Что со мной случилось?
Друг ко мне заехал на минутку.

Расплескалось озеро сомнений,
В брызгах заиграла вся палитра.
Как меняет смена настроений
Краски окружающего мира.


Сохраню я все мгновенья счастья,
В мыслях создавая фотоснимок,
Чтобы грусть смывало в одночасье
Водопадом радужных дождинок.

Мое читательское и критическое мнение в данном случае совпадают: даже если выправить в стихе все рифмы до полнейшей классической безупречности, текст останется пустым, как выеденное яйцо (ибо идея банальна до оскомины), причем яйцо птицы-мутанта (благодаря стилистической сумятице).
Те немногие удачные метафоры, которые автор потратил на этот текст, имхо, потрачены зря: вытянуть или уравновесить собой банальность, штампы и стилистический разнобой они, естественно, не могут, зато столь неудачным окружением их художественная ценность подавляется и сводится практически к нулю.

При всем желании, посоветовать автору и далее тратить силы на эту печальную иллюстрацию к значимости стилистики - не могу. По-моему, оптимальным было бы постараться учесть совершенные ошибки и постараться их не совершать впредь. Но это, разумеется, всего лишь имхо.

[Еще одну описку исправил, еще раз мои извинения. Проклятая спешка(с). - М.С.]
Наверх
 
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #220 - 08.05.2007 :: 16:12:20
 
Цитата:
Фрагменты, _не_ выделенные жирным, имеют стилистику поэтическую, нормальную для русского лирического стихотворения. Те же, что жирным выделены, это язык журнальных статей или, если можно так сказать, "поэтический канцелярит": смесь научных и технических терминов, нейтральных слов в бытовых или стандартных значениях - с метафорами бытового (не поэтического) класса.
И как их различать, если в голове все перемешано?
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #221 - 08.05.2007 :: 16:33:49
 
Цитата:
И как их различать, если в голове все перемешано?

Я знаю только один способ: читать богатые в языковом плане тексты, _заведомо_ свободные от любых видов канцелярита и "социальных" слэнгов. Не люблю Тургенева, но в языковом плане он очень хорош. Гоголь, Пушкин и Лермонтов (особенно проза), Куприн и Лесков, список можно продолжать. Вот Толстого или Достоевского в этом качестве крайне не советую: у Толстого с русским языком не ладилось, Достоевский использовал канцелярит (современный ему) как стилистическое средство, и потому может только смутить.

Через какое-то время устоится навык различения стилистической окраски слов, и станет легче отличать слова "возвышенно-поэтической" масти от "офисных", "разговорно-бытовых" и "газетно-журнальных" - все это разные стили. Их, _разумеется_, можно смешивать так, чтобы смешение шло на пользу тексту, но для этого как раз необходимо их различать.

Если же ориентироваться на ту сумбурную кашу, которую предлагают нынешние СМИ, инет и телевидение - то, конечно, будет крайне тяжело отличать стилистически мягкое от стилистически зеленого. Потому что это именно каша, плавильный котел, который до синтеза никогда не доходит, зато химер и уродцев порождает видимо-невидимо (и их тоже можно использовать с толком, но лишь в том случае, когда они опознаются именно как уродцы).
Наверх
 
 
IP записан
 
Амилэссе
Продвинутый
***
Вне Форума



Сообщений: 158
Пол: female
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #222 - 08.05.2007 :: 16:49:11
 
На прочитанные: Гоголь, Пушкин, Лермантов... наложились и другая литература, и язык общения и т.д. В головах тот же котел.
Есть ли какая литература (словари) разделяющая язык. Ведь и у Ожегова много слов, которые вы называете не поэтическими. Каков критерий?
Наверх
 

Не хочется жестов эффектных,&&Комфорта или престижа,&&А искренних отношений,&&Пусть уязвимей, но ближе. © Flёur
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #223 - 08.05.2007 :: 17:08:31
 
Маленькая иллюстрация о больших и трагических последствиях. Заранее приношу свои извинения уважаемому автору, уважаемым коллегам и читателям, если еще где-нибудь напишу одно слово вместо другого; день сегодня у кролика явно не из лучших.

Одна отдельно взятая строка обсуждаемого текста:

В мыслях создавая фотоснимок

В принципе, видно, что планировался интересный и довольно сложный образ: впечатления, сохраненные в восприятии лирического героя, подобно отпечатку на фотопластине или пленке. Образ глубокий, позволяет многоуровневую проработку (от более поверхностного "воспоминания" и сколь угодно глубже, хоть до молекул серебра/мозга).

Что получилось с реализацией.

Для описания воспринимающей, так сказать, стороны, выбран оборот "в мыслях" (немедленно отсекает уровни ниже "воспоминания", образ соответственно становится менее глубоким).
В качестве результата - слово "фотоснимок". В ряду "фотография" - "фотоснимок" - "фотка" первое слово является стилистически нейтральным, третье - современно-разговорным. Оба применяются широко, и почти в любом контексте, где можно сказать "фотка", можно сказать и "фотография" (хотя не наоборот).
А вот слово "фотоснимок" из перечисленных трех вариантов имеет самое узкое использование: так говорят фотографы-профессионалы, так говорят в фотоателье и, впридачу, это слово в значении "фотография" нередко можно встретить в СМИ (*). Его разговорно-нейтральный аналог - "снимок", без отчасти избыточной приставки "фото" (какой еще может быть, собственно, снимок, если не фото-), но автор выбрал не его, а полномасштабный техницизм.

Что этот техницизм делает с исходным нашим образом: прежде всего, он его изрядно опошляет, ибо образуется (о, печальное чудо!) стилистический раздрай между планом содержания и планом выражения. Далее, он образ еще больше обедняет, придавая ему механистичный, технологический оттенок: поскольку уже имеется "в мыслях", а теперь добавлен еще и технический окрас, то не "фотоснимок" становится более нейтральным, а само слово "мысли" принимает на себя мануфактурно-производственные оттенки значения (исходно этому слову НЕ свойственные).

В качестве связки используется глагол "создавать". Чем этот глагол интересен: у него практически нет естественно-разговорного употребления. Никто всерьез не говорит "я создал стих" или "я создал статью", зато ироническое "посмотри, я создал яичницу", "сотвори-ка нам коктейль" - сколько угодно. Ирония в подобных контекстах строится именно на вырывании "торжественно-возвышенного" значения глагола из органичной ему среды.

В целом же нейтральные "мысли", производственный "фотоснимок" и официально-возвышенное "создавать" порождают нечто совершенно несъедобное: в одном небольшом отрывке текста два четко опознаваемых, но разных стиля устроили драку, в которой погибло единственное (не считая предлога) универсально-нейтральное слово, и все это вместе окончательно и невосстановимо погребло под собой потенциал исходного образа. Чтобы воспринять образ, требуется изрядно аналитически поработать, а нормальный читатель, естественно, подобными вещами заморачиваться не станет (если читатель грамотный, ему просто по уху царапнет, а наивный или очень юный, конечно, съест, только не на пользу ему это блюдо пойдет).

И это, однако, всего одна строка из 12... К сожалению, можно было бы и продолжать, но имхо и изложенного хватит для иллюстрации к актуальному разговору.

---------
(*) Насколько я знаю, единственно где можно было (по крайней мере, еще лет 20 тому назад) встретить слово "фотоснимок" в значении "фотография" - это в речи пожилых людей нижних и средних социальных страт; для них сам феномен фотографии так и остался по сути чужеродным, отсюда и технологически-точное наименование: слово не стало частью их естественного языка. Возможно, и у кого-то из нынешних пенсионеров оно все еще так бытует.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mайк Скотт
Админ
*****
Вне Форума


"Hardly a challenge!"©

Сообщений: 959
Re: Семинар:: Амилэссе (45)
Ответ #224 - 08.05.2007 :: 17:19:10
 
Цитата:
На прочитанные: Гоголь, Пушкин, Лермантов... наложились и другая литература, и язык общения и т.д. В головах тот же котел.

Позвольте, но здесь-то все в одном положении, у всех такой же "котел", но далеко не у каждого это так негативно отражается на текстах. А "прочитывать" один раз в интересующем нас смысле явно недостаточно: разбираемые произведения об этом довольно ясно свидетельствуют.

Цитата:
Есть ли какая литература (словари) разделяющая язык.

Возможно, словари авторских языков... ничего другого в голову не приходит (если кто-то и брался создавать "словарь литературного языка", то, боюсь я, будет такой словарь страдать изрядной вкусовщиной автора). Авторские словари нелегко найти в сети, а в реале они еще и стоят немало - да и не дадут ничего сверх того, что могут дать сами тексты этих авторов.

"Разделяющие" словари, разумеется, есть - от словарей слэнга до диалектных и терминологических по областям, но основной корпус языка (тем более, литературную его часть) с их помощью пришлось бы вычленять, узнавая и отбрасывая "узкие" слова по одному. Имхо, такой титанический труд был бы малоэффективен.

Цитата:
Ведь и у Ожегова много слов, которые вы называете не поэтическими. Каков критерий?

"Поэтические" слова - это, извините, еще одна химера языка: слова не бывают поэтическими, они лишь могут иметь (или не иметь) определенную семантическую и стилистическую окраску, более (или менее) родственную поэзии - в поэзии, давайте тоже не будем забывать, направлений и родов немало.
Ожегов тут определенно не поможет: во-первых, у словаря совсем другая задача ("обнять необнятное"), во-вторых, примерно с 3й редакции ему вообще лучше не доверять, чем доверять, особенно в частностях и тонкостях, увы.

Я с удовольствием посоветовал бы другой, контекстно-независимый способ (помимо чтения хорошей классическиой литературы), но увы, не знаю такого. Рад был бы узнать, если у кого-нибудь из уважаемых присутствующих есть идеи.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12