Вот какая дискуссия по следам поста развернулась в ЖЖ между мной (sairon) и Элрингом (lexter):

lexter:

Мотивация вверх ногами перевернута, либо проигнорирована вовсе, исключения сделаны правилом, из которого выводится общий мотив. За Беляева и Булгакова - отдельно обидно, автор в прокрустовы рассуждения их помещает исключительно с помощью бензопилы и кувалды.
В общем, не согласен, но переубеждать автора смысла не вижу.

Ан нет, не я один такой, оказывается.
Откомментился там в хвосте.


sairon:

А я почему-то не увидела у автора никакого "антинаучного" наезда, напротив, особенно в сочетании с ее предыдущим постом, где Зина возмущалась статьей одной тетеньки:
"Эта статья - некое обращение к молодому поколению. С первых же строк женщина определяет свои приоритеты: Ты разный. Надеюсь только, что ты не рациональный. Мне почему-то кажется, что рациональные люди самые страшные. Нет, они все сделают правильно, точно и скрупулёзно, но они не то что не спасут и пройдут мимо. Нет, они переступят и не заметят. Эвона оно как! То бишь, если ты платишь налоги, делаешь дело и не выбегаешь из-за угла с загадочным воплем: «Ыыыы!» ты типа самый страшный. Вот честно скажу - для меня самый страшный человек - это тот, который боится рациональности. Потому что от такого фантазёра можно ожидать, чего угодно, вплоть до ножа в спину. Ну, просто настроение у него сегодня такое - захотелось поиграть в Цезаря и Брута."

Мотив: "Наука может все!" в те годы действительно цвел в полный рост (ну, по моим смутным альтернативно-историческим ощущениям), как будто вернулась эпоха Просвещения. "Рациональным сумасшествием" Зина называет не рациональность как таковую, а детское (=недозрелое)_обращение_ с плодами прогресса. Физическое развитие обгоняет психическое.


lexter:

Хм. Я не писал про "антинаучный наезд", вообще-то. Я писал про искажение фактов. И это искажение совершенно не зависит от того, что писала автор в прошлом посте - не Персиков, а Рокк запустил "красный луч" в использование, которое и привело к катастрофе. Доуэль оживлял голову мертвого человека и относился к ним, как к людям, а Керн, который делал это против их воли, явно прорисован отрицательным героем. Преображенский ставил эксперимент с целью попытки омоложения собаки, а не с целью "скрестить" пса с Климом Чугункиным.

Авторы, от Жюля Верна и до Беляева как раз и показывали, к чему приводит незрелое обращение с плодами прогресса - только Зина почему-то перевернула их идею с ног на голову и негативом облила как раз положительных героев, отрицательных вовсе забыв.
Напиши она, что Рокк выпустил опасную вещь из лаборатории - это было бы правдой, кто бы слово против сказал? Но она почему-то винит Персикова.

>1. Но он использовал изобретение Персикова.

Я согласен, что посыл "наука может все" - был. Но говорить, что он был начисто лишен этического компонента, и что от Преображенского один шаг до Менгеле - мягко говоря, некорректно.


sairon:

Неверную фактологию автор поправила. "Скрещивание" и тому подобное можно списать на художественное преувеличение ради красного словца (сама таким грешу и у других авторов прощаю). А с "от экспериментов по вивисекции до Менгеле один шаг" - очень соглашусь. Возможно, автор выбрала не совсем удачные примеры, на чем проиллюстрировать медитацию. Возьми она хотя бы "Остров доктора Моро". Ведь откровенно отрицательные типажи - все "безумцы-ученые" из 20-х 30-х (Чудовище Франкенштейна? Не помню дат, просто.), а положительного "чудака-изобретателя", по-моему, придумали позже.
Тут, вообще-то надо бы основательно порыться в архетипах. Наука одновременно и притягивала (можно все!), и пугала (а вдруг ученый-псих? Технология попадет в руки психа? Выйдет незнамо что?)

*чудака-изобретателя придумали позже

Или раньше, Жюль Верновские профессора годятся.


lexter:

Вот-вот, как раз у Жюля Верна, в его преклонении перед наукой, этот типаж ярко проявился, причем с обеих сторон.
Причем, у него ученый - это все-таки не только и не столько Шульце, сколько Сайрус Смит, т.е. несомненно этичный и добрый человек. Верн, как я понимаю, верил в науку, как в облагораживающее человека явление. Обрати внимание, и "Властелин мира", и "Пятьсот миллионов бегумы" заканчиваются одинково - плоды науки, используемой со злыми целями, или даже только с целью мщения (не однозначное зло) уничтожают своих создателей.
И у Беляева, в его "Властелине мира", развязка весьма похожа.

Кстати, в посте не упомянут еще один замечательный пример - Беляевский "Вечный хлеб". А ведь очень, очень показательный пример был бы. Тут тебе и ученый, и открытие, и угроза миру.. Только ученый выпустил изобретение на стадии эксперимента из _жалости_ к умирающему от голода человеку. А когда понял, какие осложнения возможны - сам прибежал к уже сытым людям, упрашивая вернуть, пока еще есть возможность остановить процесс. Не вернули. И когда угроза стала явной - кого убили, угадай с трех раз? Не очень помогает созданию картины бесчеловечных садистов в заляпанных кровью халатах, правда, мб потому и не упомянут.


lexter:

Ну да, "ради красного словца" мы превращаем эксперимент на собаке в эксперимент над человеком - нормальный подход, молодцы.) Мелочь, и правда, чего там.. Я такое авторам не прощаю - если смысл меняется значительно. А то такими темпами несложно назвать "гулящей" девушку за то, что она с будущим мужем до свадьбы целуется. Исключительно ради красного словца и усиления эффекта, конечно, без всякого стороннего замысла.

>Возьми она хотя бы "Остров доктора Моро".

Или укажи она на Рокка и Керна вместо Доуэля и Персикова.
Но она не взяла "Остров", и сама сказала, что "Таким образом, аристократичный Преображенский ничем не лучше профессора Керна". И аргументы, которыми она это утверждение подкрепляет, базируются как раз на таких невинных преувеличениях, "ради красного словца".
Потому что сказать, что Преображенский проводил опыты на собаке, и приравнять его к Керну, который издевался над головой Доуэля - нельзя, слишком заметна разница. И вот обмолвиться про "скрещивание" человека и собаки - уже совсем другое дело, уже автоматом подразумеваются эксперименты на людях - уже можно приравнять и достичь, видимо, цели поста - показать науку, лишенную этического основания вообще, как широкораспространенную и нормальную. Как же, ах, реторты дымятся и роковые яйца в подвале кипят!

Я это называю "подменять факты в угоду теории". И грош цена, с моей точки зрения, теории, которую _так_ подкрепляют фактами. Либо грош цена автору, который для своей теории не может подобрать реальных аргументов и вынужден их создавать на пустом месте - просто чтоб немного сгустить краски.


sairon:

"Подменять факты в угоду теории" - тут уже с твоей стороны художественное преувеличение Наличие фактических ошибок - это еще не подмена фактов. _Выводы_ на этих конкретных ошибках НЕ основаны. Менгеле "вывелся" из голой розовой собаки с половиной обезьяны. И совершенно правильно сказано, что в книгах Беляева описывается _трагедия_ жертв эксперимента. "Создается впечатление, что..." - это корректная форма подачи частного мнения, которое можно оспорить, но необязательно.

Мне, вообще, нравятся зинины зарисовки, интересно преломляются имена-события-судьбы. Она же не исследование в "Вестник МГУ" сочиняет, в конце концов.


lexter:

Ну давай на эту конкретную цитату посмотрим в контексте.
>виднелась маленькая обезьянка - ее грудь, руки, голова. Собака подошла к Кристо и махнула хвостом». Это нормально? Отсюда до Йозефа Менгеле или Герды Оберхойзер - один шаг.

Видим вопрос - "Это нормально?" И дальше усиление эффекта с Менгеле. Я, как существо приземленное, вижу, что на этот вопрос есть два основных варианта ответа - да и нет.
Если нет, и речь о том, что эксперименты на животных ставить нелья - то убираем из жизни вакцины, нейрохирургию, трансплантацию, етс., и лечим оспу и пр. народными средствами с перспективой тотального вегетарианства (а то что, эксперименты нельзя, а есть можно?).

Если да, и это, как минимум, необходимое зло - то проводим все-таки границу между экспериментами над животными и экспериментами над людьми и старемся не плакать от того, что собаку или обезьянку запытали убийцы в белых халатах.

Дальше - "художественное преувеличение" с Чугункиным, "оборзевший профессор", предположение "А если такой луч попал бы в руки Менгеле? С каким садистским удовольствием этот пытливый Базаров выращивал бы всякую холеру" - почему именно красный луч и Менгеле, а не атомная бомба и Пол Пот? Риторика есть, а смысл за ней? Персиков виноват, что его красным лучом чудовищ выращивали, в этом мысль?
Гиперболоид инженера Гарина, в повести о котором ставится опять-таки вопрос о применении достижений науки незрелым обществом - дает вполне обратное мнению автора об описываемом периоде.
Люди _думали_ о том, как достижения науки отразятся на них и на окружающем мире, и опасались неэтичного применения науки, а не сливались в "вакханалии" и "кощунстве". Тот же Преображенский, подозреваю, меньше всего думал о том, как покощунственнее операцию провести.)

Впрочем, ладно. Дальнейший анализ малоэффективен, поскольку спускаться до субъективных оценок бессмысленно, а дальше у нас только субъективные оценки и есть. Оставим "оборзевшего профессора" на совести автора обсуждаемого поста, который вряд ли пренебрегает лекарствами - меня не просили его переучивать.) Хоть Персикова частично реабилитировали - и на том спасибо.)


sairon:

Оставим
Про собакообезьянку чисто уточнить: а какой может быть высокий смысл в создании таких уродцев? Нейрохирургию-трансплантацию отработать? Но не полезней ли пришивать не собаку к обезьяне, а например, новые ножки зайчику, который под трамвайчик? Вот в чем авторский (и мой!) пафос в этом эпизоде.


lexter:

Ну, пафос, в принципе, понятный. Только не учитывающий маленькой детали - мы сейчас детей сразу бегать и прыгать учим? Или сначала ходить?
Т.е. берем это мы зайчика (прямо из-под трамвайчика, свеженького), вместе с лапками, везем в операционную на другой конец города (ну уж где повезло зайчику с трамвайчиком, оттуда и везем), довозим, выясняем группу крови, факторы трансплантации и прочие необходимые данные, и, ими вооружившись, начинаем резать и шить. Тут бамц! - осложнение. Откуда? А у зайчика застарелый цирроз печени, скажем. Или родовая травма. Или трамвайное колесо раздавило плюще-пястный нервный узел под второй коленкой, и это критично для данной операции. Или везли долго. Или что угодно еще, чего мы не знали и узнать не успели. И хорошо, если мы это хотя бы узнали в процессе, а не стоим над тушкой зайчика в послеоперационной и растерянно чешем маковку, пытаясь угадать, от какой из десятков известных и сотни неизвестных нам причин зайчик отбросил копытца.
При проведении первого эксперимента на поле, где до того не были, влияние посторонних неизвестных рекомендуется свести к нулю. А это значит - предварительно отобранные животные, здоровые и без отклонений. Чтобы сначала узнать, как вообще в принципе можно соединить нервные системы, какие при этом возникают последствия, что необходимо учитывать и т.п. И не отвлекаться на внезапно возникающие обстоятельства, вызванные нечистотой эксперимента.
И только потом уже налаживать массовое спасение зайчиков, с которыми неизвестных параметров заведомо больше.


sairon:

Но насчет того, что ее теория как _теория_ не годится - соглашусь. Ты полностью прав.


lexter:

*пожимает плечами*
Я зануда. Я уважаю факты и авторов книг.


sairon:

Уважаю зануд. Вовремя сдергивают с небес об землю

__

Вот такое равновесие между вольной фантазией и строгими фактами.