Dangen RPG Games Форум Север и Запад Рамотский форум Плато холодного ветра Венец Поэзии
Тэсса Найри Север и Запад После Пламени Новости Стихи Проза Юмор Публицистика Авторы Галерея
Портал ВЕНЕЦ   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Гэлломэйские сказки (Прочитано 36573 раз)
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Гэлломэйские сказки
26.10.2010 :: 14:55:34
 
Среди прочих сцен "Черной Книги Арды" Ниэннах/Иллет одна произвела на меня неизгладимое впечатление и периодически возвращается в мысли. Это сцена, когда Элхэ-персонаж приходит в библиотеку, а там  Морхэллен читает "Сказки". Читает и не понимает, морщит лоб в усилии.


* * *
...
Еще с порога она увидела стоящего у окна фаэрни, с головой ушедшего в чтение. Услышав ее шаги, он обернулся, и что-то странное на мгновение проступило в его лице: то ли досада, то ли смущение.
   - Что ты здесь делаешь? - резковато спросил Курумо, захлопнув книгу.
   Вопpос заставил девушку смешаться; она беспомощно пролепетала:
   - Я?.. Я в гостях... у Учителя...
   - Зачем?
   Она с трудом справилась с собой:
   - Пpосто... так вышло. Что ты читал?
   Курумо пристально посмотрел на нее непроглядно-темными глазами: не ответил.
   - Я чем-то ранила тебя? Прости...
   - Вовсе нет, - он не отводил взгляда: кажется, ждал, когда она уйдет. И только когда закрылись двери, снова открыл небольшую книгу в переплете из темной тисненой ткани и принялся за чтение, в усилии понять неосознанно хмурясь.
   ...Идет по земле Звездный Стpанник, и заходит в дома, и рассказывает детям прекрасные печальные истории, и поет песни. Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца. Словно свеча, что светит, сгорая - Звездный Странник. Все тоньше руки его, все прозрачнее лицо, и только глаза по-пpежнему сияют ясным светом. Неведомо, как окончится его дорога: он идет, зажигая на земле маленькие звезды. Недолог и печален его путь, и сияют звезды над ним - он идет...

* * *
(отсюда)


...


Невозможная сцена, как это - читать сказки и не понимать? Чего уж проще? Чай, не справочник с тысячей параметров... До сих пор, между прочим, думаю, какое место занимает в Замысле (автора) эта сцена, кроме лишний раз подчеркнуть несоответствие младшего фаэрни. И почему я решила, что "небольшая книга в переплете из темной тисненой ткани" это именно "Сказки"? Ведь то могла быть какая угодно книга, в замке Хэлгор библиотека большая. Оттого ли, что сама к ним неравнодушна?  Или глюк поймала? (Хотя я не ловлю глюков. Я их конструирую.) Наверное, все-таки из-за содержания.

Странник из сказки приходит к детям. И книга, скорее всего, для детей же написана. И очень вероятно, что вся собрана из "прекрасных печальных историй". Ох, с каким интересом я бы их все прочитала! К сожалению, это невозможно. Песни, похожие на песни Звездного Странника, исполняет сама автор. Но нет больше ни одного образца гэлломэйских сказок, кроме этой. Истории, кстати, вполне прекрасной и весьма печальной. Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие. Если кто помнит "Эпос хищника" Лео Каганова:

"Вдруг из хвои выскочил дракон, схватил принцессу, взлетел в воздух и унес в горное гнездо. Жители поселения решили, что она погибла. Но самый некрасивый жених отправился ее искать. Он шел без отдыха много дней и ночей. Трава, деревья, ручьи и птицы кормили его, согревали и показывали дорогу. Наконец он поднялся в гору и ночью вышел к гнезду дракона. Дракон спал, а принцесса была заперта в каменной темнице. Но он нашел щель, окликнул принцессу, и она услышала его. Он был рядом, и они говорили обо всем на свете — ночь до утра.".
(отсюда)


Очень по-гэлломэйски! Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже. Кто-то вроде Звездного Странника запросто способен пожертвовать собой, сам отдаться на съедение. Собственно, чем он и занят всю свою недолгую историю, "все тоньше руки его, все прозрачнее лицо".

Звездному Страннику наверняка пришелся бы по душе наш "Маленький Принц". Тоже непонятно с каким концом история: мальчика жалит смертельно опасная змея. Мало ли, что она обещает: "Я верну тебя твоей звезде". Мы же не видим ясного результата, где оказался Принц, куда попал. Только надеемся. И мало кто верит. Сплошная тоска, короче. Вот и Лис грустный ходит, в небо глядит...

Бывает, пишут авторы что-то своё, а получается гэлломэйское:

Миры создавать - это больше, чем просто дерзость.
Бросить вызов богам в их от века законном праве.
Ты решился? Вены открой, выпусти кровь на волю.
Очертания мира лепи из жертвенной красной глины.

Душу разбей на осколки, раздай ее твари.
Не утаив ни крупинки, ни малой искры.
Душа разрастется деревом-Иггдрасилем,
Средь прочих миров в космическом разнотравье.

Не будет награды, не жди внезапно спасенья.
Иссохшее тело растреплет голодный ветер.
А мир и не вспомнит, а мир придумает бога.
Всесильно-бессмертного, глупого истукана.

(отсюда)


"Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца", - немедленно вспоминается.

Если нельзя гэлломэйские сказки в книге прочитать, остается их сочинить. Попытаться представить, какие истории там еще могут быть для детишек-Эллери.
Вот "Предание о драконах" - из собрания человеческих легенд:

Так говоpят люди: видевший этот танец становится слугой Ночи, и свет дня более не пpиносит ему pадости. Говоpят еще, что в час небесного танца Дpаконов Воздуха стpанные тpавы и цветы пpоpастают из зеpен, что десятилетия спали в земле, и тянутся к бледной Луне. Кто собеpет их в Ночь Дpаконьего Танца, познает великую мудpость и обpетет неодолимую силу; он станет большим, чем человек, но никогда более не веpнется к людям. Но если злоба и жажда власти будут в сеpдце его, он погибнет, и дух его станет болотным огнем; и лишь в Дpаконью Ночь будет обpетать он пpизpачный облик, сходный с человеческим.
(отсюда)


Очень, очень человеческие страшилки!

Но что-то мне подсказывает, Эллери Ахэ не понимали прелести страшилок. Зато были очень искушены в прекрасной печали. Кроме того, сказки, помимо развлечения, то есть, прекрасной печали, обычно предполагают какое-то обучение, знания какие-то передаются в метафорической форме. Об окружающем мире, кто в теремочке живёт и так далее. Но каждая такая метафора имеет под собой твердую основу физической реальности. Гэлломэйские сказки об устройстве мироздания должны быть предельно точны. Ведь сам Мелькор показывает ученикам далекие "сай-эрэй", которые не его песня, а были "прежде Арты".

На самом деле здесь есть вопиющее концептуальное противоречие. В силу своего устройства, чувствительного к сверхъестественной стороне мира, в силу непосредственного общения со сверхъестественными же созданиями-"богами" у эльфов в принципе не может быть сказок (волшебных) в нашем привычном, человеческом понимании. Которые ложь, да в них намёк с уроком. Лэ. Песнь о событиях. Или отражение чувств. Эльфам чужда фантазия, уносящая за пределы, неоткуда ей взяться и незачем: они плоть от плоти Арды. И ничего сказочного об устройстве мироздания они рассказывать не будут. У них весь мир - такая сказка. Впрочем, Эллери Ахэ заявлены как такие люди. И то, что прекрасные печальные сказки у них есть - тоже, считай, заявлено, но... Ни тебе "Колобка", ни "Курочки Рябы". Ни даже трёх мудрецов в одном тазу. "Звездный Странник" - это не для детей сказка, не для человеческих детей. Как "Маленький Принц", как "Миры сотворенные". Так что, может быть, глупо пытаться восполнить кажущиеся пробелы, сочиняя гэлломэйский аналог "Лисички-сестрички и братца-Кролика" или метафорически описывать устройство мира.

К сожалению, не умею я рассказывать прекрасные печальные истории. И слушать их не очень люблю, если честно. Но мне много раз говорили, мол, "не все то 0, что не 100", значит, не все гэлломэйские сказки одинаково печальны. А прямо за "Звездным Странником" в той книжке может идти, например

___

Сказка о Солнце и Луне


Ярко светит звезда Саэрэ, жарко пылает её горячее сердце. Бьётся ей в ответ огненное сердце Арты. Тянется Арта к Саэрэ, кружится в небесном танце среди братьев и сестёр. Не самая первая, зато самая любимая.

Долго странствовала Иэрэ по звездным дорогам. Совсем замёрзла в пути, заледенела. Протянула Саэрэ свет и тепло страннице, позвала к себе. Арта вышла встречать гостью, подхватила и увлекла Иэрэ за собой в танец. Засияла счастливая Иэрэ в лучах Саэрэ, закружилась возле Арты. Больше не хочет Иэрэ странствовать, осталась с подругой.

Но хоть и ловит бледная Иэрэ горячий свет звезды Саэрэ, всё равно не может согреться.

___

А еще там наверняка есть сюжет о временах года. О каждом гэлломэйском празднике наверняка есть по печальной истории. Несомненно что-то есть о любви, о каких-нибудь легендарных гэлломэйских парах. (Сюжет с поиском цветка не предлагать!) Тот же Книжник не мог не посвятить пару строчек своей смертной жене. Коротеньких. Все истории под темным переплетом очень небольшие, на несколько абзацев. Написанные "летящими рунами", с виньетками, картинками, буквицами. Вряд ли какая-то займет собой один разворот. Хотя может быть "Девочка и Смерть", вдохновленная идеями Оннэлэ и воплощенная в жизнь Элхэ-персонажем, выйдет немного длиннее и будет самой печальной... Но это у меня так выйдет.

Все новые
"Гэлломэйские сказки"
, которые сочинятся у меня или у другого автора, но в рамках этого проекта, буду помещать сюда же.

Литературная критика и концептуальные замечания приветствуются. Хотелось бы не сильно отклониться ни от буквы, ни от духа источника.

...
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 21:27:17 от PanchaDevi »  

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #1 - 12.11.2010 :: 14:40:20
 
ЖЖ-юзер ilvenelf вспомнил, что для их игрового проекта придумывали целые свитки сказок. Не тех, которые из Лаан Гэлломэ, а тех, что созданы людьми Севера под впечатлением от Эллери Ахэ. И привёл вот такой образец:

___

...Рассказывают, что однажды в одно поселение пришел человек, который называл себя странником. С собой у него был только маленький мешочек, в котором не мог поместиться даже дорожный хлеб. И потому люди, с которыми он разговаривал, смеялись над ним: "Что за путник пускается в дорогу без хлеба, без воды, без оружия? Если он не найдет пропитания, он умрет с голоду, если он встретится с диким зверем, ему нечем будет защитить себя. Верно, он болен разумом." - а иные прибавляли: "Или смеется над нами, и выдает себя не за того, кто он есть. Не стоит ему доверять." Но были и те, кто видели, что у странника добрые глаза, и слушали истории, которые он рассказывал, и смеялись вместе с ним его шуткам. И целый день бродил странник по селению, а как только солнце село, и начались сумерки, достал он из мешочка маленький платок, и развернул его. И тут же у дороги, где прежде ничего не стояло, вырос большой деревянный дом, и в окнах его горел свет, и из двери доносился запах свежего пирога.
И странник позвал в этот дом всех людей, с которыми успел подружиться за этот долгий день. Они до глубокой ночи веселились, пировали, пели песни, рассказывали истории. Утром же, когда все проснулись и вышли из дома, странник снова свернул платочек и убрал его. Люди с удивлением смотрели на то место, где только что стоял красивый дом. А странник попрощался со своими новыми друзьями и пошел своей дорогой. Говорят, так и ходит он по селам и городам, рассказывает истории и находит друзей. А дом его - всегда и везде при нем...


__

Люди уже не могут себе представить, как можно ходить в незнакомое место без оружия.

(Я-то думаю, что люди никогда не могли себе такого представить, что Эллери Ахэ сильно отличались от остального мира.)
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #2 - 12.11.2010 :: 14:47:12
 
А Кэт Вязовская создала целый гэлломэйский клип:

__

http://www.youtube.com/watch?v=HsA88x6Og74
Танец крылатых звёзд

...
Рисунки Ютака Кагайя

___

И сказка к нему вот такая (автор - Лита):

__
Танец крылатых звёзд


...Осенью, когда облака уплывали на юг, а небо становилось кристально чистым , на холмах Артавиона начинали цвести фиалки. Цветок распускался, когда большая хрустально-лазурная звезда восходила на севере небосвода. За ней появлялись маленькие звездочки, похожие на слезы неба. Ночная роса собиралась в венчиках цветов и отражала звездные лучи, так звезды восходили на небе и земле. Каждую ночь она приходила на холмы, слушала звезды, где ветер возносил лепестки к небу, и танцевала, и так рождался танец звезд...

___

Вспомнила, что забыла посчитать в своем исследовании ещё один признак гэлломэйской сказки - непривязанность к месту и времени, история без начала и конца. Даже если ничего особо печального не происходит, слушателю всё равно делается немного грустно. Ведь, хочется же больше!  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2010 :: 10:00:31 от PanchaDevi »  

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #3 - 17.12.2010 :: 14:20:14
 
Коллекция пополняется Улыбка

Пост-гэлломэйская легенда-плач из соседнего отражения. За находку спасибо дружественному сайту "Плато холодного ветра".

____
http://www.taiellor.ru/daegred-text/Krovavye_maki_na_snegu.html

Кровавые маки на снегу


Автор: Дёгред


Нам всегда казалось, что мы такие храбрые, сильные и непобедимые. Нам всегда казалось - мы выиграли все свои войны, победив лишь в битвах. Только сквозь годы и прозрачный лед я все еще вижу эти глаза - навсегда потухшие, но сохранившие в себе гордость и веру, и эти усмешки, в которых жило превосходство. Мы выиграли ту битву - их город разрушен, они уничтожены и рассеяны по этим бескрайним равнинам. Но мы проиграли войну. Мы приходим сюда и не верим, что здесь, среди вечных ветров и снегов расцветали города, тянувшие к прозрачным небесам витые башни, танцевали клинки, высеченные из этих стальных волн, и звездами сияли камни на роскошных платьях прекрасных женщин. Теперь здесь только крик полярной совы да вой волков. А они говорили, что сами - дети волчицы. А они на свои флаги возвели черного ворона, птицу мудрости и смерти, птицу ветра. А они...

Как поля в далеком Гэлиэрне по весне покрываются маками, так кровавым цветом расцвели снега. Как звезды разбиваются, падая оземь, так в осколки обратились прозрачные стены города, который они сами называли своей "звездой". Будто хрупкие сосульки сыпались изящные башни из темного камня. Но за каждый шаг по улице, за каждую колонну и оконный проем, за каждое тело шел бой - нас было больше, мы были сильнее, но на каждого из нас приходилось по множеству мелких стычек. Не было тех, кто вернулся из этой битвы без ран, - острые клинки были в руках наших противников, клинки из ветра и льда. Да что клинки! В сердца их женщин, тех из них, что не взяли в руки оружие, вселился в бес - они направляли руки с острыми шпильками в горла наших бойцов, вгрызались зубами им в кожу и заставляли их раздирать в кровь руки об острые камни, вшитые в одежду. А над городом раздавался плач - они говорили, что танцуют с духами, а теперь те оплакивали их гибель, как плакальщицы с далекого Востока, и этот плач обращал в камень наши сердца и души. И в него вплетался вой волков - на улицах, покрытых расплавленным горячей кровью снегом, сражались не только те, кто назвался волками, но и те, кто всегда ими был. Но мы были сильнее.

Как страшно - мы снова приходим сюда и не видим ничего. Обветренные скалы, бескрайние снега, скрюченные деревья или же хрупкие и острые травы летом. Тишина, покой, земля одиночества. Кажется, мы просто не умеем видеть. Мы никогда не увидим здесь то, что видели они.

Для них эта земля была звенящей и хрупкой, будто хрусталь. Она по весне покрывалась ковром из разноцветных пахучих трав, а зимой здесь танцевали ветер и снег. Звонкая далекая земля... как там в той сгоревшей рукописи? Кажется, Erde.

__
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #4 - 18.12.2010 :: 13:32:41
 
Эллери - хард-версия  Улыбка)
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #5 - 22.06.2011 :: 02:18:00
 
Я тут перечитала Каганова еще раз, и думаю, что доступный нам коридор шире, чем допускается рассказами про "травоядность".
Во-первых, у эллерей еще до завоевания их аманцами было в культуре много весьма странного для их официальной идеологии. Король и Королева, пусть и на празднике. Откуда это? Списано с кого-то типа Тингола и Мелиан? Но они тогда еще и не встретились. Значит - Видящие иные миры подсмотрели в этих самых иных мирах? Но зачем тащить оттуда это? Мелькор не был королем, а эльфы играют в каких-то королей и королев, на него при этом такой образ не нацепляя. Не понимали, во что играют? Но это слишком тупо, и кроме того - см. следующий пункт. "Любое желание королевы - закон" - откуда это у тех, кто в остальное время, если верить тексту, ведут себя как полнейшие анархисты? Этакая игра, когда "все наоборот"? Но такие игры - прерогатива темных народов, они идут от мифов, в которых действия "наоборот" - не пустые придумки для развлечения, а куда более серьезные вещи, осуществляемые для пользы дела. Потом подобное, как правило, вырождается в шутки и сказки, но поначалу все всегда серьезно.  

/потом, может быть, вспомню что-нибудь еще/

А позже из них(их потомков) получились первоклассные воины, из многих - вон сколько в Средиземье ломанулось, даже "святая" Артанис. А значит это была не генетика, измененная чарами Мелькора, а просто воспитание + его айнурское влияние, делавшее возможным его утопию.

То бишь, если захотеть - можно сочинить интересное, и при этом даже не уйти от канона, т.к. "травоядность" данных персонажей - не настоящая, совсем не такая, как у сородичей Глайи. 8)

И кстати, в РВ была еще одна сказка:

*...Цветок Ночи, полюбивший Луну, был подобен звезде. Ему суждена была
недолгая жизнь, и цветок знал, что к осени уснет, чтобы  пробудиться  лишь
через год. Но Луна любила его, и каждую ночь  он  тянулся  к  ее  ласковым
лучам, и казалось ему невозможным на долгие  месяцы  расстаться  со  своей
любовью. И так говорила ему Земля: "Усни... Осень близка, и жизнь покидает
тебя, дитя мое... Весной пробудишься ты ото сна и  снова  станешь  звездой
земли..." Но цветок не ответил матери своей, Земле. И,  видя  его  печаль,
так сказала Ночь: "Если любовь твоя так  сильна,  если  она  дороже  жизни
тебе; знай, звезда земли, ты будешь светить еще много ночей, но  заплатишь
за это жизнью".
    И стало так.
    Много ночей прошло, и  свет  цветка  был  болью,  ибо  он  умирал.  И
неизъяснимая печаль рождалась в сердцах тех, кто  вдыхал  его  горьковатый
аромат, но горечь эта была счастьем, ибо Луна дарила любовью своей.
    И однажды, взглянув на землю,  увидела  Владычица  Ночи,  что  угасла
звезда земли. Тогда поняла она, чем платил цветок за  свою  любовь.  Горше
морской воды были слезы Луны, и велика была печаль Земли. Но печаль эта  и
слезы эти стали - полынью, скорбной травой, чьи  соцветия  хранят  серебро
лунного света, а стебли - горечь слез Луны. Травой печали зовется  полынь,
и горечь ее свята, ибо это горечь любви, что дороже жизни...*

Похоже, про нее уже никто не помнит, а ведь она - точно не травоядная   Очень довольный
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #6 - 23.06.2011 :: 13:58:38
 
Про травоядность.

Согласна, Эллери не были целиком травоядными, совсем неспособными зажевать врага. Посмотреть хотя бы, как они мужественно защищались, когда дошло. Не встроенная травоядность, а воспитанная.

Про сказки.

Для начала я бы хотела собрать десятка с два исключительно "гэлломэйских" историй, а потом уже "расширять горизонты", формально оставаясь в гэлломэйской традиции, посочинять реально интересненького, типа фанарт по мотивам Улыбка

Вот эта сказка из РВ - точно должна быть под темной обложкой! Она по сути является знаковой для Элхэ-персонажа, аналогичную сказку "Девочка и Смерть" можно не додумывать. Любовь, которая дороже жизни, и горькая память.

И она же, сказка, является "артподготовкой" для незаживающих ран Мелькора, с тем же юношеским настроем "никогда-навсегда", которое затем легко превращается в лейтмотив "не-забудем-не-простим".

Ведь цветку необязательно было умирать, сам взял и захотел.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #7 - 26.06.2011 :: 23:52:52
 
*Посмотреть хотя бы, как они мужественно защищались, когда дошло. *
Вообще-то, основная битва была с армией орков, которые остались, несмотря ни на что. Или ты про самую первую редакцию?

*формально оставаясь в гэлломэйской традиции*
В смысле - оставаясь в рамках (канона?), акцент делать на другом?

*Вот эта сказка из РВ - точно должна быть под темной обложкой! *
А я бы не сказала. Может по форме она и похожа, но по сути - совсем не то, что мы можем наблюдать в версии #2 или в #3. Цветок, по сути, светил для себя(хотя и для луны тоже). Он умер, и ничего после этого не произошло ни для кого(просто смерть), а Луна-то и не знала, что было, пока не стало слишком поздно. А эллери и подобные им в версиях #2-3 норовили погибнуть и с лейтмотивом "не для себя!" и бесцельно. А тут и цель была достигнута(а смерть случилась - только потом), и делалось куда больше для себя чем в вышеназванных версиях, и самое главное - польза осталась в веках. Появилась полынь, которую все могут лицезреть.  Улыбка
Так что если для какой Элхэ это и сгодится - то только для той, что из РВ.


Note: под травоядностью я тут понимаю в т.ч. и бессмысленные метания и пустые страдания, когда есть возможность избежать всего этого.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #8 - 29.06.2011 :: 11:52:37
 
Еще из РВ:

*-- Знаешь... знаешь, ч т о один из них принес мне? Сказки. Ну да, сказки. Его так и прозвали потом -- Сказитель. Понимаешь, он рассказывает... -- Мелькор не сказал: "рассказывал", но не заметил оговорки, -- ... о цветах, деревьях, травах... о мире, о птицах и зверях, о звездах... У него каждый стебель, каждый камень, каждая звезда говорит своим голосом -- и рассказывает свою историю, свою легенду
(...)
Да он и сам -- большой мудрый ребенок... Странно,правда? А еще он рассказывает о других мирах. И знаешь, я думаю -- наверно, он действительно их видит... *

Такое ощущение, что 99% сказок - не о людях, то есть не об эльфах.  ??? Как в случае с  мусульманскими орнаментами, которые те рисуют потому что нельзя изображать людей.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #9 - 29.06.2011 :: 21:00:59
 
... а 1% - об абстракциях, вроде Звездного Странника.
И о чувствах, желаниях тоже не принято напрямую. Чего уж проще, кажется? Всякие иносказания: цветы, камни. Как в дуэте Элхэ и Гэлрэна нет ни слова о неразделенной любви.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #10 - 02.07.2011 :: 23:27:00
 
Об абстракциях, я думаю - больше. Про цветочки - разве не это, абстракции-иносказания? И печаль-тоска - это отчего? От того, что эльфы больше печалятся, чем, скажем, орки или люди? Но они радоваться должны были беспрестанно, пока не случилось ВМ. ИМХО, печальность - он внутренних-внешних авторов, на деле ее было там меньше, должно было быть меньше. Потому что иначе получается все то же самое поле маков, которое Мелькор постоянно приходил и бередил.
Но иносказания остаются, однако с ними уже можно что-то делать.

Меня больше всего интересуют сказки о иных мирах. Там просто должно было быть все разнообразнее - ведь туда Мелькор не мог дотянуться и все под себя отформатировать. А если таки было - в сказках - то выходит что эллери смотрели очень избирательно. Не то чтоб я это совсем отрицала, но в раскладе с иными мирами выходит совсем плохо. Почище валинорцев будут  ???
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #11 - 08.08.2011 :: 10:08:20
 
Насколько я не ошибаюсь, уважаемая Shahien, ваше имхо весьма справедливо, ибо в самой ЧКА где-то оговаривается, мол вся эта печалина происходит от того, что (внешний-внутренний) автор текста излагая повествование, окрашивает оное собственной грустью о временах ушедших.. да и события к тому благоприятствуют.. Что-то в этом роде еже ли я, пять-таки, не ошибаюсь.

Цитата:
Не то чтоб я это совсем отрицала, но в раскладе с иными мирами выходит совсем плохо. Почище валинорцев будут

Имхо, это вы, простите, еще мягко выразились. С иными мирами - вещь вообще сомнительная странная. Значит, Аунур Эру по башке настучал умышленно не дозволил лицезреть прелести Вселенной, коей для тех же Айнур и вовсе не существовало (чо случилось с тем, кто слишком много увидел все помним, да..), а Эллери преспокойненько себе за пределы элуватаровского кокона "выглядывают", так сказать, мысленно что-ли (техника общения с иными мирами в ЧКА опускается)... Непонятно, что это за Эру такой и что у него на уме Улыбка (примитивное размышление по факту, потому что если глубже копаться.. лучше и вовсе не..)
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #12 - 08.08.2011 :: 12:39:57
 
*ибо в самой ЧКА где-то оговаривается, мол вся эта печалина происходит от того, что (внешний-внутренний) автор текста излагая повествование, окрашивает оное собственной грустью о временах ушедших..*
Да, я помню. Но в том-то и дело, что поставленная задача подразумевает написание сказок совсем других, разнообразных. Но при заданных условиях выходит или однотипные грустные сказки или - что их вообще нельзя написать. Стало быть, чтобы хоть что-то вышло - необходимо поменять условия.

*коей для тех же Айнур и вовсе не существовало (чо случилось с тем, кто слишком много увидел все помним, да..)*
Ну, в РВ сказано что "глаза их были удержаны до времени"~(с) А Мелькор там, значит, просто прозрел раньше положенного - если исходить_только_ из этой фразы. Хотя она больше подходит не к РВ, а к ЧДТ - там он, хоть и летал свободно по Эа, точно усвоил что-то не то/не так/или и правда не вовремя.

*примитивное размышление по факту, потому что если глубже копаться.. лучше и вовсе не..*
Почему же не? В фэндоме давно не было новых концепций на данную тему  Круглые глаза
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #13 - 08.08.2011 :: 14:24:54
 
Цитата:
Да, я помню. Но в том-то и дело, что поставленная задача подразумевает написание сказок совсем других, разнообразных. Но при заданных условиях выходит или однотипные грустные сказки или - что их вообще нельзя написать. Стало быть, чтобы хоть что-то вышло - необходимо поменять условия.

Ну почему же так категорично? В том-то, очевидно, и дело, что душевное состояние автора далеко от веселого, вот оно и .. все это разнообразие под одну печальную гребенку. Возможно как-то так. А возможно в таком готическом состоянии други сказки просто не вспоминаются. Были они, но автор о них умалчивает. Не может же он обо всем помнить.. Хотя, смотря кто автор, конечно..
Интересное предложение - поменять условия. А уточнить можно,какие такие условия и на что их поменять? Круглые глаза Улыбка

Цитата:
Ну, в РВ сказано что "глаза их были удержаны до времени"~(с) А Мелькор там, значит, просто прозрел раньше положенного - если исходить_только_ из этой фразы. Хотя она больше подходит не к РВ, а к ЧДТ - там он, хоть и летал свободно по Эа, точно усвоил что-то не то/не так/или и правда не вовремя.


Как говорят в местах не столь отдаленных, то бишь на ДОСКе, сначала давайте определимся с источником. Улыбка А то ведь там одно, а тут все до наоборот.

ЗЫ. Shahien, будьте добреньки с расшифровкой РВ и ЧДТ. Уже все из головы повылетало.

Цитата:
Почему же не? В фэндоме давно не было новых концепций на данную тему 

На какую? На тему Эру? Э-э нет, я об этом не глаголец. Я когда-нибудь свою концепцию в полнометражной книге изложу, Бог даст. А отрывками - дело неблагодарное. Скажу лишь, что в мире самого Толкиена, что в прилегающих мирах (Арте в частности) имеются несоответствия и нелогичности на тему сверхъестественного, как это у нас на земле называется. А обсуждать эту тему как-то не особо получается. Все обычно пользуются плодами экстраспособностей, в технику не вникая. От чего нелепости в текстах и приключаются. Впрочем, это исключительно мое видение. Или я слишком серъезно придираюсь с земными реалиями к неземным сказкам.. ???

Кстати, вспомните какую-нить нашу сказку веселую, чтоб безо всяких трагедий..
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #14 - 08.08.2011 :: 23:57:52
 
Ну почему же так категорично?
Почему категорично? Грустно и с сожалением  Улыбка такая идея ведь пропадает, если пытаться воплотить ее буквально и чтобы она при этом не стала дурацкой.

А уточнить можно,какие такие условия и на что их поменять?
Это еще в заглавном посте обозначила DeviLi: *Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие.
(...)
Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже.*

То есть, в повествовании, где нет конфликта что-то должно его замещать, т.к. что-то же должно происходить, то, о чем история. Сказки-то, по идее, чему-то учат маленьких эллери. А учить через показывание одних радостных моментов - это, и по-моему мнению, еще более нереально, чем через вот такую искусственно(?) наводимую грусть.

В том-то, очевидно, и дело, что душевное состояние автора далеко от веселого, вот оно и .. все это разнообразие под одну печальную гребенку.
Это верно, но если учитывать это авторское душевное состояние как реальные факты самого текста - то что тогда получится? Упоминание о нем там - явно лишнее. Потому что учитывать - не нужно, не учитывать - тогда какую инфу для собственно повествования оно несет? только искажает, выходит.

сначала давайте определимся с источником. Круто подмигивает А то ведь там одно, а тут все до наоборот.
Думаете, это отразилось и на сказках? Тогда да, нужно указывать, Вы правы.

ЧДТ - это Черный ДвухТомник 2008 года издания. Очень удобно, чем всякий раз выговаривать длинное и неудобное словосочетание  Улыбка

РВ - это Ранние Версии. Первое печатное издание, черновики по второй эпохе и прочее из того же и ранних периодов ( говорят, куски ЧКА ходили в сети еще до появления первой полной версии, что была напечатана в "Диасе" ).
Наверх
« Последняя редакция: 09.08.2011 :: 14:58:14 от Shahien »  
WWW WWW  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #15 - 09.08.2011 :: 00:09:33
 
Я когда-нибудь свою концепцию в полнометражной книге изложу, Бог даст. А отрывками - дело неблагодарное.

И вот все так думают! Не иначе, чье-то другое влияние, какого-то мэтра  Улыбка

Кстати, вспомните какую-нить нашу сказку веселую, чтоб безо всяких трагедий..
Без трагедий или со счастливым концом? Без трагедий(а они - следствия конфликтов, что двигают сюжет) думаю - мало найдется, а вот со счастливым концом - полным полно. Про Финиста-ясного сокола, про конька-горбунка(судьба царя счастливому концу не мешает - он антагонист), весь корпус про Ивана-царевича(дурака) - обычно заканчивается счастливо, помотав ГГ по испытаниям-инициациям, конечно. Но в целом счастливо.
А трагедиями, насколько мне известно заканчиваются сказки более позднего периода - где исконно славянское уже сильно  переплетается с христианским. Там и бесы с концами уносят, и с ума герои сходят, и злые баре их гнобят ( иногда чуть ли не в стиле "кому на Руси жить хорошо?" ).
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #16 - 09.08.2011 :: 07:16:21
 
Shahien, спасибо за расшифровки. Просто раньше таких аббревиатур не встречала.

Еще раз пересмотрев тему с начала:
Цитата:
Невозможная сцена, как это - читать сказки и не понимать? Чего уж проще? Чай, не справочник с тысячей параметров... До сих пор, между прочим, думаю, какое место занимает в Замысле (автора) эта сцена, кроме лишний раз подчеркнуть несоответствие младшего фаэрни.

И очень даже возможная, дорогая Li, очень даже. Смотря какой последующий вопрос означается вопросительным знаком в конце твоего непонимания. Поясню: можно читать сказку и не понимать, что там написано.. ну, в упор, как тот справочник (думаю, это не про Курумо). А можно ведь читать и не понимать смысл написанного.. недоумевать, зачем, зачем нужны такие жертвы, почему Звездный странник не может просто идти по земле с легким сердцем, рассказывать прекрасные НЕпечальные истории, петь песни, дарить людям радость и никуда не таять. Зачем эта трагедия, откуда она взялась, для чего она, откуда берется, чему учит..
И что, я тоже этого не понимаю. Ну не могу я понять этой навеянной, некчемной на мой взгляд печали. Зачем она, зачем все так грустно, когда может быть совсем по-другому и безо всяких суежертв? Или без этой печали сюжет становится черезчур бональный? Ну идет, ну поет, никуда не исчезает. Сам счастлив, люди счастливы? Ну не понимаю я.. Меня лично вся эта эмо-печалина более раздражает, нежели взывает к прекрасному.
Цитата:
Ведь цветку необязательно было умирать, сам взял и захотел.

Вот и я о том же. Подмигивание

Цитата:
На самом деле здесь есть вопиющее концептуальное противоречие. В силу своего устройства, чувствительного к сверхъестественной стороне мира, в силу непосредственного общения со сверхъестественными же созданиями-"богами" у эльфов в принципе не может быть сказок (волшебных) в нашем привычном, человеческом понимании. Которые ложь, да в них намёк с уроком.

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да! Жаль, мы разучились так воспринимать окружающую действительность, хотя на мой взгляд, наша реальность ничем от эльфийской не отличается. Общение со сверхъестественным - дай боже и на каждом шагу буквально. Мы просто этого не замечаем.
Плюс ко всему, наши древние сказки - это ведь устное народное творчество, из поколения в поколение, с глубоким смыслом и учит уму разуму. Кладезь мудрости для потомков. А там какая смена поколений.. Вон мама-папа, а вон прапрапрадедушка с прапрапрабабушкой за ручку под луной.. Весь накопленный опыт в персональном наличии..
Простите за грубое сравнение, но имхо, их сказки сродни современному рэпу: что вижу, о том пою(и ведь пелись небойсь под гусли под лютню какую) в свой печальный лад..
Кстати о печали, откуда она.. Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки. Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали. Либо ее там было не в таких количествах (если не сказать, что вообще не было), а это более позднее .. веяние.

Вот там есть ссылка на клип "Танец крылатых звезд". Потрясающий клип, очень красиво. Эльфы жили в такой красоте, а нам остается об этом только мечтать.. НО.. Человек, в отличие от эльфа, существо ко всему привыкающее, мечтающее о том, чего нет рядом. Имхо, если бы вокруг нас ходили единороги, летали дивные птицы, цвели дивные цветы и благоухали неведомые травы, мы все равно мечтали о чем-то таком.. несбыточном.. о домах до небес, о дорогах, ровных и гладких, осамодвижущихся повозках.. Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое Улыбка А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть. Потому и сказки наверное без начала и конца, просто - во времени.
Наверх
 
 
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #17 - 09.08.2011 :: 07:44:23
 
Обратно к сказкам

Цитата:
То есть, в повествовании, где нет конфликта что-то должно его замещать, т.к. что-то же должно происходить, то, о чем история. Сказки-то, по идее, чему-то учат маленьких эллери. А учить через показывание одних радостных моментов - это, и по-моему мнению, еще более нереально, чем через вот такую искусственно(?) наводимую грусть.

Большинство наших сказок учит тому, что добро побеждает зло, какими методами, не важно. А вот сказка, скажем, про странника чему должна учить, самопожертвованию? Или о том же цветке, бестолково сгинувшем (типичное бунтарство против своей природы, кстати)? Нет уж, позвольте с вами не согласиться. Имхо, здоровый оптимизм всегда лучше непонятной печали. А то так и получилось
Цитата:
А эллери и подобные им в версиях #2-3 норовили погибнуть и с лейтмотивом "не для себя!" и бесцельно.


Да, про иные миры давайте тему не гасить, а.. Ведь интересно же Круглые глаза Вообще есть какие-нибудь версии, как такое видение вообще было возможно? (Или, скажем, какой фанфик вкусный о том, как оин из эллери соверщенно ушел в своих видениях из собственной реальности, переместился в другой мир, прожил там некую жизнь и потом вернулся в Гэлломэ совсем другим..человеком Улыбка)

PS Други мои, если принять факт, что
Цитата:
Такое ощущение, что 99% сказок - не о людях, то есть не об эльфах.   Как в случае с  мусульманскими орнаментами, которые те рисуют потому что нельзя изображать людей.

и
Цитата:
... а 1% - об абстракциях, вроде Звездного Странника.

То, имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #18 - 09.08.2011 :: 15:48:51
 
Эль

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да!
А у Толкиена нолдор сочиняли сказки...про чудовищ во мраке, про то, как шли в Великом Походе, и проч. Все же был там аналогичный процесс мифо- и сказкообразования, про то, что было непонятным для эльфов.

Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки.
Думаю, сомнительно, чтобы у всех грустных сказок причина была именно такая. Не все же они о любви. Скорее, бессмертие эльфов влияло(в худшую сторону) на сказкообразование сильнее, чем это.

Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали.
Есть один вариант - Странник что-то неправильно делал, потому и растратился  Класс Но это опять - более вольный вариант, Вы понимаете  Улыбка
Веяние же я стараюсь вообще не учитывать - т.к. к чему оно? Это искажение того, что было на самом деле, не более того.

Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое Улыбка А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть.
Это да. Но эльфы иногда таки стремились - кто попутешествовать, кто - повластвовать, а кто(хотя это уже было наводимое Ульмо) - попасть наконец в рай. На сказки это также должно было влиять, ИМХО. Про без начала и конца - это тоже, наверное, от эльфийского бессмертия. Ну или так было поначалу, когда эльфы еще не понимали, что мир конечен.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #19 - 09.08.2011 :: 18:20:44
 
Большинство наших сказок учит тому, что добро побеждает зло, какими методами, не важно.
Не совсем так. Они учат тому, как побеждают наши (а наши - это те, с кем должен ассоциировать себя слушатель) путем совершения правильных действий. Изначально большинство их было прямыми руководствами к тому, как жить, а функция развлечения добавилась уже потом.

А вот сказка, скажем, про странника чему должна учить, самопожертвованию?
А почему нет? Если любое активное действие - это табу, то только и остается, что совершать действия неактивные, а это могут быть только движения души(на чужую душу таки как-то влияющие). Самопожертвование, в данном случае вполне можно рассматривать как урок дружбы. Мол, не оторвешь от себя кусок ради ближнего - будешь как в вакууме, а тут даже если помер - но счастливым(или не помер - ему ведь могли помочь).
Сказка про Луну и Цветок - это просто сказка о любви, без всяких побочных мотивов. Такие были всегда, даже в каменном веке  Улыбка

Да, про иные миры давайте тему не гасить, а.. Ведь интересно же Замечтался Вообще есть какие-нибудь версии, как такое видение вообще было возможно?
Честно говоря, мне это не очень интересно( с Ардой бы разобраться). А как видели - ну, это просто. Так же, как Видящие, по каким-то вселенским повсеместным принципам, эллери особо дарованным. Как и другие Дары. Но вот что они там видели(и как интерпретировали) это богатая почва для размышлений. Из всей ЧКА мы знаем только про один такой момент - когда Мелькор вспоминает змею, как символ врачевания. Про эллери же - ничего.

имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.
Да ну? А кто же их тогда сочинял? Мелькор? И зачем - чтобы всех путать?  Улыбка
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
PanchaDevi
Админ
*****
Вне Форума


Pancharaksa Devi

Сообщений: 1756
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #20 - 09.08.2011 :: 18:55:24
 
Эль

Цитата:
А можно ведь читать и не понимать смысл написанного.. недоумевать, зачем, зачем нужны такие жертвы, почему Звездный странник не может просто идти по земле с легким сердцем, рассказывать прекрасные НЕпечальные истории, петь песни, дарить людям радость и никуда не таять. Зачем эта трагедия, откуда она взялась, для чего она, откуда берется, чему учит..

О, да! Я тоже не понимаю именно этого Улыбка Но автор, к сожалению, не говорит, чего именно не понимал Морхэллен в книге. Зато хорошо показывает, что товарищ вообще многого не понимал в упор, например, "живую кровь".

Версия про влияние эльфийского бессмертия на картину мира мне нравится Улыбка

Про другие миры и возвращение другим человеком - это к другому автору. В концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения. Другим человеком, вот, Элхэ-Ахтэнэ возвратилась.

Цитата:
То, имхо, выходит, что сказки эти вовсе не гэлломейские, а возникшие позже, после известных событий.

Фоменковщина в Арде! Улыбка Супер  Улыбка


Shahien

Однотипные грустные сказки нам не нужны, будут разнотипные грустные сказки. Улыбка Заведомо радостных не планирую, но если вдруг что-то впишется, почему нет? Про ремесла, там, про говорящих-со-всем.
Наверх
 

-x-=+
WWW WWW 347060065  
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #21 - 09.08.2011 :: 20:29:50
 
DeviLi

концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения.
Опять-таки - смотря для кого. Айнур вон могут и так (если не считать, конечно, что каждое полное развоплощение и для них - маленькая смерть )  Улыбка

будут разнотипные грустные сказки.
Один хрен   Плачущий Улыбка

про говорящих-со-всем.
Улыбка Таких, вроде, не было. Соото - и тот не подходит. О, как воспринимал сказки Соото? Он же делал к ним картинки. Или тоже не понимал?
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2011 :: 00:49:17 от Shahien »  
WWW WWW  
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #22 - 12.08.2011 :: 20:39:05
 
Кроме прочего
DeviLi
Цитата:
Фоменковщина в Арде!  Супер 

Чего ты сразу обзываться.. Что, разве 1%-я абстракция вроде Звездного Странника только мне Мелькора Постаманского напоминает, во времена его блужданий по восточным землям??? Да откуда у бессмертных эльфов могли взяться мысли о самопожертвовании в счастливые юные годы Арты, когда и печали-то как таковой не было Улыбка

Цитата:
Про другие миры и возвращение другим человеком - это к другому автору. В концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения. Другим человеком, вот, Элхэ-Ахтэнэ возвратилась.

А я не про конкретный уход говорю. Скажем, уснул такой видящий и во сне такие преключения пережил.. в другом мире каком..

Shahien

Цитата:
Не совсем так. Они учат тому, как побеждают наши (а наши - это те, с кем должен ассоциировать себя слушатель) путем совершения правильных действий. Изначально большинство их было прямыми руководствами к тому, как жить, а функция развлечения добавилась уже потом

Честно признаться,первый раз такую интерпретацию слышу..

Цитата:
Самопожертвование, в данном случае вполне можно рассматривать как урок дружбы. Мол, не оторвешь от себя кусок ради ближнего - будешь как в вакууме, а тут даже если помер - но счастливым(или не помер - ему ведь могли помочь).


Хороша дружба.. Больше на акт принудительной необходимости смахивает. Что это за свободное общество, если вливание в его ряды подразумевает таки жертвы. Мол, если не сделаешь как надо - сразу в вакууме..

Цитата:
Честно говоря, мне это не очень интересно( с Ардой бы разобраться). А как видели - ну, это просто. Так же, как Видящие, по каким-то вселенским повсеместным принципам, эллери особо дарованным. Как и другие Дары.

  ПечальВот я и говорю, техника никого не интересует Печаль.. Было бы все так просто, если бы Эру напрочь не отгородил Арду от прочей вселенной. Так что повсеместные вселенские принципы пролетают мимо. А что остается - непонятно Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Shahien
Профи
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 287
Москва
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #23 - 12.08.2011 :: 21:36:41
 
Да откуда у бессмертных эльфов могли взяться мысли о самопожертвовании в счастливые юные годы Арты, когда и печали-то как таковой не было Чешет затылок
Тем не менее в главах про Гэлломэ - всю дорогу печаль, печаль, печаль... в воспоминаниях Мелькора радость - щемяще-печальная, Лаан-Гэлломэ - печальная красота(и так это место назвали эльфы, не Мелькор), имя первых Чертогов Мелькора - тоже прохладно-печальное. И т.д. и т.п. То есть, этого там столько, что оно не может быть лишь интерпретацией Видящей, что написала книгу.

Честно признаться,первый раз такую интерпретацию слышу..
Почитайте какую-нибудь этнологическую монографию про представления древних людей, вот тут, например: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Catalog&list=Series455
или - Мирча Элиаде:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3332247
либо Фрэйзера: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3344479

Больше на акт принудительной необходимости смахивает.
Хм, я о таком даже и не подумала - он же ходил добровольно, и сказки рассказывал тоже добровольно.

Мол, если не сделаешь как надо - сразу в вакууме..
Вообще-то - любое общество такое. Чтобы общество вообще существовало, а не распадалось из-за первой же несовместимости взаимоисключащих желаний - в нем должны быть законы, стоящие выше по приоритету чем желания каждого конкретного индивида.

Вот я и говорю, техника никого не интересует
Но это, про эллерийских Видящих - вообще не на чем определять Улыбка У нас же нет больше никакой инфы.
Наверх
 
WWW WWW  
IP записан
 
Эль
Опытный
**
Вне Форума


По вере вашей да будет..

Сообщений: 83
Пол: female
Re: Гэлломэйские сказки
Ответ #24 - 13.08.2011 :: 15:15:49
 
Цитата:
Тем не менее в главах про Гэлломэ - всю дорогу печаль, печаль, печаль...

Ну, этой печалью еще сам Эру грешит Подмигивание
"...Мелодия Эpу, изысканно-кpасивая и нежная, оттененная легкой печалью, струилась пред глазами Айнур шелковистой аквамаpиновой пpозpачностью аpф: медленно текущие меж пальцев капли дpагоценных камней."

Цитата:
То есть, этого там столько, что оно не может быть лишь интерпретацией Видящей, что написала книгу.

Хм, а я как раз склоняюсь к тому, что оно - именно интерпретация "Видящей", написавшей книгу. Совершенное право автора, только внешнего, чьи ФИО нам очень хорошо знакомы. Ибо иначе хоть убей не пойму, чего там эльфам тех распрекрасных лет печалиться.
Или так: Эру включил печальные ноты в свою музыку, Мелькор - усилил, эльфы, связавшиеся с Темным Валой, в свою очередь черпнули из обоих источников сразу (имхо, влияние печального Мелькора должно было на них сильно сказаться, раз поначалу жили вместе). И так по цепочке передалось..

За ссылки отдельное спасибо, обязательно посмотрю! Улыбка

Цитата:
Хм, я о таком даже и не подумала - он же ходил добровольно, и сказки рассказывал тоже добровольно.

Вообще, по всем (земным) законам по обмену (межчеловеческими) энергиями - чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Отдавать вникуда - так не бывает ???

Цитата:
Вообще-то - любое общество такое.

Вообще-то - любое общество - оно всякое. Тем более, свободное, то есть, где свято чтится свобода воли (как у эллери). Хотя, имхо, она у них там слишком свято чтилась - Курумо и Соото тому пример. Психолога хорошего там не доставало.. Плачущий

Цитата:
Но это, про эллерийских Видящих - вообще не на чем определять  У нас же нет больше никакой инфы. 

Ну да, в общем-то.. Кроме того, что нам "доподлинно" известна позиция Эру относительно Эа.. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан