http://ru-kino.livejournal.com/6234950.html#cutid1 Про страшилки. Подумала, что в тему (и как там народ бурлит, вспоминают и вспоминают  ).

"А вот и нет!!! (Википедия) Сказка фольклорная — эпический жанр устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов (и эльфов Улыбка). "
Формально - это правда, но по сути - нет. Потому что сказки - это выродившиеся мифы(см. ссылки, что я вам дала), а в мифы на стадии их образования люди верили как в настоящее. Неважно, существуют ли даже прототипы сказочных чудовищ(или не очень) - важно что о них рассказывают как о настоящих.  А причины этой веры образуются в бессознательном 

Эль писал(а) 26.09.2011 :: 21:47:39:

"это такое искажение от внутрикнижного летописца" - очень плохой аргумент. Потому что им можно оправдать что угодно, и разговаривать становится просто не о чем (разве что хвалить автора, который благодаря этому все время на коне, т.к. один знает, где летописец, а где - тру) . 


Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Ну это точно нет. Потому что "изысканно-печальной" была сама тема Эру, а не тема Мелькора, последний в тот момент пел совершенно другое.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Я думаю, что это такая...невольная метафора. Не "истинно темная сторона", а сама участь Гэленнара + сам его образ. Но эту мысль я еще не додумала до конца. Вернее, до ее оформления далеко.
Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Не что остается, а что вырисовывается при анализе всего, о чем успел упомянуть автор и притом подтвержденного. Часть фактов для автора, но недоказанных аксиом для читателя при этом выпадает, да, но это уже проблемы авторов

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Конкретнее - он попросил "сделать это птиц"~(с). Но сам факт - любые известные нам с Вами родители - человеческие родители - бы взволновались, бросили бы все дела, и поспешили бы в больницу к ребенку. А эльфам хоть бы хны. Кстати, эти родители в пост-РВ редакциях вообще не появляются.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Нет. Секта - это сборище прежде всего неадекватных людей, просто клуб по интересам ею не является.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Но мы ведь как раз про это . Конкретно - про сказки у эллери.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Вот-вот. Поэтому постдополнения могут, я считаю, учитываться только тогда, когда не противоречат тому, что в  книге. Новую тему - да, хорошая идея, только, ИМХО, надо сразу на каком-то конкретном примере. /а вот тамошнее осанвэ я бы обсудила. очень оно интересно, особенно в сравнении с тем, что писал о нем Толкиен.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Нет, там довольно точно сказано. Именно птицы.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Лишние - это смотря с какой точки зрения. Из-за этой категории моментов выходит что эллери ахэ - это такая секта, точнее, верные бога, которые любили даже собственных детей меньше, чем его. И кто я-читатель, чтобы сомневаться в этом, когда прямо так и написано?

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

По авторскому канону - конечно. И тут мы опять ничего не напишем, т.к. см. всю предыдущую беседу Но реальные чудовища для сказок не нужны, они(сказки) возникают из-за особенностей мышления, где вокруг непонятного и страшного возникают истории.
А даже если допустить, что у эллери ахэ как-то было редуцировано нормальное чувство страха(как, интересно?) они ...все равно мифологизировали то же чувство грусти, светлую печаль, самопожертвование(или представление о нем, т.к. жертвовать им до последнего ничем осознанно не приходилось).
Особенности строения мозга побуждают к сочинению сказок, а не "особые условия жизни". Последние могут только повлиять. Но, как Вы видите, тут я снова уходу в сторону от "строгого канона". Только в этом случае появляется возможность сочинить хоть что-нибудь, кроме грустного/светлопечального/итд, которое даже не признается за мифологическое самим автором, только, мол, тру-понимание мира(=отсекающее мифы).

Цитата:

В Валиноре - из тех времен, когда был Великий Поход, конечно же И см. все выше про сам механизм сказкотворчества.

PanchaDevi писал(а) 27.09.2011 :: 21:44:13:

Ты знаешь, я (как человек веселый и жизнерадостный) грустные сказки воспринимаю.. не..  с неприязнью, короче. Про взбудораженные воображения и чувства - аналогично Чтобы воспринимать такие сказки, имхо, нужно иметь соответствующее жизневидение и ощущение (типа светлой печали).. о чем мы и толкуем..



Shahien, я во многом с вами согласна, но позвольте ответить завтра, ибо уже ничего не соображаю Спокойной всем ночи!!!

Ответы на сообщение Shahien:
Цитата:

Я - с удовольствием!!! На мой взгляд, Туда же можно и внутреннюю метафизику включить, и осанвэ плюсом. Мой пример будет как раз со всем этим связан. Только не сегодня. Ближайшие день-два, на свежую голову

Цитата:

Да? Этот момент, хоть убей, не помню

Цитата:

И вот про это я тоже все же предлагаю в новой теме обсудить (ибо мне есть что сказать ). Что-то вроде "Психолого-эмоциональное отношение к написанному в системе "автор-читатель"" (или как это покороче бы.. ) Но тоже не сегодня. А??? Как думаете???

Цитата:

Ну не знаю Мне эта тема как-то совсем в другом свете представляется..
Арда Толкиена:
Рассказы о чудовищах - это скорее не мифы (о реальном!!), а обмен опытом, меры предосторожности, техника безопасности.. как угодно.
Арта Ниэнны:
Тут ваапче вопрос, были ли у эллери сказки про монстров ( и с чего мы эту тему вообще подняли )
В любом случае.. Shahien, вот копните глубже, что такое страх? Когда он появляется? Страх - это неизвестность, незнание чего-то. Откуда у людей страхи? Незнание точного нашего мироустройства + буйная фантазия (когда тени ветвей деревьев на стене в воображении в монстров превращаются). А эльфам чего бояться? Особенно Мелькоровым, Валинором не зомбироанным.. Зачем им вообще страшные сказки нужны? С трудом представляется картинка:
эллерийская мамочка укладывает ребенка спать: "А ну-ка засыпай быстрей, а то бабайка заберет".. Или redkaka ..

Цитата:

Нет, раньше берите. Первое упомнание (кажется) - еще во времена Великого переселения: мол Враг наплодил кучу жутей.. То, что наговорил Посланник трем избранным эльфам - это был первый сианс массового гипноза на Арде!

Еще из Википедии:

"По-настоящему бесстрашная женщина живет в американском штате Айова. У многодетной матери из-за редкого расстройства отсутствует чувство страха. Ученые надеются исследовать ее состояние, дабы создать уникальные препараты, помогающие справиться с фобиями и стрессом, пишет The Telegraph.

Примечательно: женщина способна испытывать все остальные эмоции. А вот из-за неспособности чувствовать страх она постоянно попадает в опасные ситуации. В свои 44 года ей уже угрожали ножом, оружием и нападали по разным поводам. При этом данный опыт никоим образом с эмоциональной точки зрения ее не задел.

У женщины липидный протеиноз, который разрушил часть в мозге, известную как мозжечковая миндалина. Данная область мозга связана с эмоциональным обучением. Эксперименты над животными показали: удаление данной области делало животных бесстрашными. Однако случай с американкой – первое реальное подтверждение аналогичного эффекта у человека.

Еще интересно следующее: женщина в детстве пугалась и знает, что в определенных ситуациях должна испугаться. Однако это не помогает. Суть страха – помочь человеку выжить и избежать опасных ситуаций, поясняет автор исследования Джастин Фейнштейн из Университета Айовы. Он вместе с коллегами всячески пытался пугать женщину (змеями, пауками, ужастиками). Также ее просили в течение дня записывать свои эмоции. За все время исследования женщина ни разу не испугалась."
http://medicine.newsru.com/article/17dec2010/besstra6nayadam

Да, я тоже слышала про эту бесстрашную женщину.
Цитата:

ага, типа "береженого бог бережет!" Однако полагаю, избежать опасных ситуаций помогает скорее правильный позитивный настрой на жизнь и мир в целом. (но это уже философия)

Shahien писал(а) 28.09.2011 :: 22:22:29:

Что есть наука.. Плод заблуждения самоуверенного умного  ума..
(попрошу без комментариев, ок )

Хорошо, пусть немнтересно.. Вы вот лучше напомните, все же были ли у эллери сказки про чудовищ?

Цитата:

Ну вот Я ж говорю, без комментариев.. просто фраза удачно построилась
Нет ,конечно я все не отрицаю. В науке много полезного, только ее знания не конечны, а значит не полны. А порой ученые даже копают не там. Отсутствие страха можно выработать без ампутации каких-либо кусочков мозга. Работой над собой. Другое дело, надо ли - инстинкт самосохранения, действительно, никто не отрицал. Хотя.. тоже дело спорное..но это уже по части жизненной философской позиции больше..

Цитата:

Так они и не убегали до тех пор, пока не поняли, что их РЕАЛЬНО убивают. Гортхауэр их и так и эдак уговаривал, а они - ни в какую. От отсутствия того самого инстинкта, очевидно. Врожденного не было - жизнь заставила поиметь..

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 09:14:42:

Вот-вот, как сектанты. Даже хуже.

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 09:14:42:

Это ляп. Эльфы Тьмы в данной книге - мученики, они не могли не умереть, и умерли даже если б все понимали(и, кстати, они понимали куда больше - в РВ. это третье издание скатилось в маразм и УГ).

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:39:53:

Нет. Если мы берем как точку отсчета именно ЧКА и всю тамошнюю систему. А вот ляп _внутри_ той системы, что у нас проходит как начальная(в данном диалоге - это так) - это ляп, который иначе как другим апокрифом не вытравишь. Вот я о чем

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:39:53:

Вы почитайте все же ту книгу, что я Вам рекомендую. Там, среди прочего, и о том, как совместить все это, не порождая противоречий и бездоказательных аксиом на месте ключевых фактов.
Потому что "эллери ахэ были лишены страха...фиг знает почему...фиг знает кем и что это им давало...но это было им на пользу" - это выходит натуральная вера. Вера в нечто...не знаю, привычно-красивое, но на практике куда менее возможное, чем то, что людям уже известно.

Понимаете, Вы сказали слишком много, но не можете это обосновать (и никто не сможет. потому что аксиомы о чудо-магии Мелькора, когда речь идет о во-всем-прочем-совсем-как-нашей-реальности - они неубедительны ). Если бы Вы сказали "эллери ахэ жили хорошо под крылышком у Мелькора" - с этим было бы нельзя спорить. Потому что не было бы спорных фактов по причине неупоминания о них. А так Вы назвали то, что IRL не просто приводит к скорой смерти, но и регулирует множество всего в обычной жизни(см. ту американку. это она сейчас живет. в более древние времена бы не выжила). Эллери ахэ вышли бы очень дефективными, воплотись в реальности то, о чем Вы говорите.