Среди прочих сцен "Черной Книги Арды" Ниэннах/Иллет одна произвела на меня неизгладимое впечатление и периодически возвращается в мысли. Это сцена, когда Элхэ-персонаж приходит в библиотеку, а там  Морхэллен читает "Сказки". Читает и не понимает, морщит лоб в усилии.


* * *
...
Еще с порога она увидела стоящего у окна фаэрни, с головой ушедшего в чтение. Услышав ее шаги, он обернулся, и что-то странное на мгновение проступило в его лице: то ли досада, то ли смущение.
   - Что ты здесь делаешь? - резковато спросил Курумо, захлопнув книгу.
   Вопpос заставил девушку смешаться; она беспомощно пролепетала:
   - Я?.. Я в гостях... у Учителя...
   - Зачем?
   Она с трудом справилась с собой:
   - Пpосто... так вышло. Что ты читал?
   Курумо пристально посмотрел на нее непроглядно-темными глазами: не ответил.
   - Я чем-то ранила тебя? Прости...
   - Вовсе нет, - он не отводил взгляда: кажется, ждал, когда она уйдет. И только когда закрылись двери, снова открыл небольшую книгу в переплете из темной тисненой ткани и принялся за чтение, в усилии понять неосознанно хмурясь.
   ...Идет по земле Звездный Стpанник, и заходит в дома, и рассказывает детям прекрасные печальные истории, и поет песни. Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца. Словно свеча, что светит, сгорая - Звездный Странник. Все тоньше руки его, все прозрачнее лицо, и только глаза по-пpежнему сияют ясным светом. Неведомо, как окончится его дорога: он идет, зажигая на земле маленькие звезды. Недолог и печален его путь, и сияют звезды над ним - он идет...

* * *

(отсюда)

Невозможная сцена, как это - читать сказки и не понимать? Чего уж проще? Чай, не справочник с тысячей параметров... До сих пор, между прочим, думаю, какое место занимает в Замысле (автора) эта сцена, кроме лишний раз подчеркнуть несоответствие младшего фаэрни. И почему я решила, что "небольшая книга в переплете из темной тисненой ткани" это именно "Сказки"? Ведь то могла быть какая угодно книга, в замке Хэлгор библиотека большая. Оттого ли, что сама к ним неравнодушна?  Или глюк поймала? (Хотя я не ловлю глюков. Я их конструирую.) Наверное, все-таки из-за содержания.

Странник из сказки приходит к детям. И книга, скорее всего, для детей же написана. И очень вероятно, что вся собрана из "прекрасных печальных историй". Ох, с каким интересом я бы их все прочитала! К сожалению, это невозможно. Песни, похожие на песни Звездного Странника, исполняет сама автор. Но нет больше ни одного образца гэлломэйских сказок, кроме этой. Истории, кстати, вполне прекрасной и весьма печальной. Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие. Если кто помнит "Эпос хищника" Лео Каганова:

"Вдруг из хвои выскочил дракон, схватил принцессу, взлетел в воздух и унес в горное гнездо. Жители поселения решили, что она погибла. Но самый некрасивый жених отправился ее искать. Он шел без отдыха много дней и ночей. Трава, деревья, ручьи и птицы кормили его, согревали и показывали дорогу. Наконец он поднялся в гору и ночью вышел к гнезду дракона. Дракон спал, а принцесса была заперта в каменной темнице. Но он нашел щель, окликнул принцессу, и она услышала его. Он был рядом, и они говорили обо всем на свете — ночь до утра.".

(отсюда)

Очень по-гэлломэйски! Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже. Кто-то вроде Звездного Странника запросто способен пожертвовать собой, сам отдаться на съедение. Собственно, чем он и занят всю свою недолгую историю, "все тоньше руки его, все прозрачнее лицо".

Звездному Страннику наверняка пришелся бы по душе наш "Маленький Принц". Тоже непонятно с каким концом история: мальчика жалит смертельно опасная змея. Мало ли, что она обещает: "Я верну тебя твоей звезде". Мы же не видим ясного результата, где оказался Принц, куда попал. Только надеемся. И мало кто верит. Сплошная тоска, короче. Вот и Лис грустный ходит, в небо глядит...

Бывает, пишут авторы что-то своё, а получается гэлломэйское:

Миры создавать - это больше, чем просто дерзость.
Бросить вызов богам в их от века законном праве.
Ты решился? Вены открой, выпусти кровь на волю.
Очертания мира лепи из жертвенной красной глины.

Душу разбей на осколки, раздай ее твари.
Не утаив ни крупинки, ни малой искры.
Душа разрастется деревом-Иггдрасилем,
Средь прочих миров в космическом разнотравье.

Не будет награды, не жди внезапно спасенья.
Иссохшее тело растреплет голодный ветер.
А мир и не вспомнит, а мир придумает бога.
Всесильно-бессмертного, глупого истукана.

(отсюда)

"Он приходит к детям и каждому отдает частичку себя, каждому оставляет часть своего сердца", - немедленно вспоминается.

Если нельзя гэлломэйские сказки в книге прочитать, остается их сочинить. Попытаться представить, какие истории там еще могут быть для детишек-Эллери.
Вот "Предание о драконах" - из собрания человеческих легенд:

Так говоpят люди: видевший этот танец становится слугой Ночи, и свет дня более не пpиносит ему pадости. Говоpят еще, что в час небесного танца Дpаконов Воздуха стpанные тpавы и цветы пpоpастают из зеpен, что десятилетия спали в земле, и тянутся к бледной Луне. Кто собеpет их в Ночь Дpаконьего Танца, познает великую мудpость и обpетет неодолимую силу; он станет большим, чем человек, но никогда более не веpнется к людям. Но если злоба и жажда власти будут в сеpдце его, он погибнет, и дух его станет болотным огнем; и лишь в Дpаконью Ночь будет обpетать он пpизpачный облик, сходный с человеческим.

(отсюда)

Очень, очень человеческие страшилки!

Но что-то мне подсказывает, Эллери Ахэ не понимали прелести страшилок. Зато были очень искушены в прекрасной печали. Кроме того, сказки, помимо развлечения, то есть, прекрасной печали, обычно предполагают какое-то обучение, знания какие-то передаются в метафорической форме. Об окружающем мире, кто в теремочке живёт и так далее. Но каждая такая метафора имеет под собой твердую основу физической реальности. Гэлломэйские сказки об устройстве мироздания должны быть предельно точны. Ведь сам Мелькор показывает ученикам далекие "сай-эрэй", которые не его песня, а были "прежде Арты".

На самом деле здесь есть вопиющее концептуальное противоречие. В силу своего устройства, чувствительного к сверхъестественной стороне мира, в силу непосредственного общения со сверхъестественными же созданиями-"богами" у эльфов в принципе не может быть сказок (волшебных) в нашем привычном, человеческом понимании. Которые ложь, да в них намёк с уроком. Лэ. Песнь о событиях. Или отражение чувств. Эльфам чужда фантазия, уносящая за пределы, неоткуда ей взяться и незачем: они плоть от плоти Арды. И ничего сказочного об устройстве мироздания они рассказывать не будут. У них весь мир - такая сказка. Впрочем, Эллери Ахэ заявлены как такие люди. И то, что прекрасные печальные сказки у них есть - тоже, считай, заявлено, но... Ни тебе "Колобка", ни "Курочки Рябы". Ни даже трёх мудрецов в одном тазу. "Звездный Странник" - это не для детей сказка, не для человеческих детей. Как "Маленький Принц", как "Миры сотворенные". Так что, может быть, глупо пытаться восполнить кажущиеся пробелы, сочиняя гэлломэйский аналог "Лисички-сестрички и братца-Кролика" или метафорически описывать устройство мира.

К сожалению, не умею я рассказывать прекрасные печальные истории. И слушать их не очень люблю, если честно. Но мне много раз говорили, мол, "не все то 0, что не 100", значит, не все гэлломэйские сказки одинаково печальны. А прямо за "Звездным Странником" в той книжке может идти, например

___



Ярко светит звезда Саэрэ, жарко пылает её горячее сердце. Бьётся ей в ответ огненное сердце Арты. Тянется Арта к Саэрэ, кружится в небесном танце среди братьев и сестёр. Не самая первая, зато самая любимая.

Долго странствовала Иэрэ по звездным дорогам. Совсем замёрзла в пути, заледенела. Протянула Саэрэ свет и тепло страннице, позвала к себе. Арта вышла встречать гостью, подхватила и увлекла Иэрэ за собой в танец. Засияла счастливая Иэрэ в лучах Саэрэ, закружилась возле Арты. Больше не хочет Иэрэ странствовать, осталась с подругой.

Но хоть и ловит бледная Иэрэ горячий свет звезды Саэрэ, всё равно не может согреться.
___

А еще там наверняка есть сюжет о временах года. О каждом гэлломэйском празднике наверняка есть по печальной истории. Несомненно что-то есть о любви, о каких-нибудь легендарных гэлломэйских парах. (Сюжет с поиском цветка не предлагать!) Тот же Книжник не мог не посвятить пару строчек своей смертной жене. Коротеньких. Все истории под темным переплетом очень небольшие, на несколько абзацев. Написанные "летящими рунами", с виньетками, картинками, буквицами. Вряд ли какая-то займет собой один разворот. Хотя может быть "Девочка и Смерть", вдохновленная идеями Оннэлэ и воплощенная в жизнь Элхэ-персонажем, выйдет немного длиннее и будет самой печальной... Но это у меня так выйдет.

Все новые , которые сочинятся у меня или у другого автора, но в рамках этого проекта, буду помещать сюда же.

Литературная критика и концептуальные замечания приветствуются. Хотелось бы не сильно отклониться ни от буквы, ни от духа источника.

А Кэт Вязовская создала целый гэлломэйский клип:

__

http://www.youtube.com/watch?v=HsA88x6Og74
Танец крылатых звёзд



___

И сказка к нему вот такая (автор - Лита):

__


...Осенью, когда облака уплывали на юг, а небо становилось кристально чистым , на холмах Артавиона начинали цвести фиалки. Цветок распускался, когда большая хрустально-лазурная звезда восходила на севере небосвода. За ней появлялись маленькие звездочки, похожие на слезы неба. Ночная роса собиралась в венчиках цветов и отражала звездные лучи, так звезды восходили на небе и земле. Каждую ночь она приходила на холмы, слушала звезды, где ветер возносил лепестки к небу, и танцевала, и так рождался танец звезд...

___

Вспомнила, что забыла посчитать в своем исследовании ещё один признак гэлломэйской сказки - непривязанность к месту и времени, история без начала и конца. Даже если ничего особо печального не происходит, слушателю всё равно делается немного грустно. Ведь, хочется же больше!  

Эллери - хард-версия  )

Про травоядность.

Согласна, Эллери не были целиком травоядными, совсем неспособными зажевать врага. Посмотреть хотя бы, как они мужественно защищались, когда дошло. Не встроенная травоядность, а воспитанная.

Про сказки.

Для начала я бы хотела собрать десятка с два исключительно "гэлломэйских" историй, а потом уже "расширять горизонты", формально оставаясь в гэлломэйской традиции, посочинять реально интересненького, типа фанарт по мотивам

Вот эта сказка из РВ - точно должна быть под темной обложкой! Она по сути является знаковой для Элхэ-персонажа, аналогичную сказку "Девочка и Смерть" можно не додумывать. Любовь, которая дороже жизни, и горькая память.

И она же, сказка, является "артподготовкой" для незаживающих ран Мелькора, с тем же юношеским настроем "никогда-навсегда", которое затем легко превращается в лейтмотив "не-забудем-не-простим".

Ведь цветку необязательно было умирать, сам взял и захотел.

Еще из РВ:

*-- Знаешь... знаешь, ч т о один из них принес мне? Сказки. Ну да, сказки. Его так и прозвали потом -- Сказитель. Понимаешь, он рассказывает... -- Мелькор не сказал: "рассказывал", но не заметил оговорки, -- ... о цветах, деревьях, травах... о мире, о птицах и зверях, о звездах... У него каждый стебель, каждый камень, каждая звезда говорит своим голосом -- и рассказывает свою историю, свою легенду
(...)
Да он и сам -- большой мудрый ребенок... Странно,правда? А еще он рассказывает о других мирах. И знаешь, я думаю -- наверно, он действительно их видит... *

Такое ощущение, что 99% сказок - не о людях, то есть не об эльфах.  ??? Как в случае с  мусульманскими орнаментами, которые те рисуют потому что нельзя изображать людей.

Об абстракциях, я думаю - больше. Про цветочки - разве не это, абстракции-иносказания? И печаль-тоска - это отчего? От того, что эльфы больше печалятся, чем, скажем, орки или люди? Но они радоваться должны были беспрестанно, пока не случилось ВМ. ИМХО, печальность - он внутренних-внешних авторов, на деле ее было там меньше, должно было быть меньше. Потому что иначе получается все то же самое поле маков, которое Мелькор постоянно приходил и бередил.
Но иносказания остаются, однако с ними уже можно что-то делать.

Меня больше всего интересуют сказки о иных мирах. Там просто должно было быть все разнообразнее - ведь туда Мелькор не мог дотянуться и все под себя отформатировать. А если таки было - в сказках - то выходит что эллери смотрели очень избирательно. Не то чтоб я это совсем отрицала, но в раскладе с иными мирами выходит совсем плохо. Почище валинорцев будут  ???

*ибо в самой ЧКА где-то оговаривается, мол вся эта печалина происходит от того, что (внешний-внутренний) автор текста излагая повествование, окрашивает оное собственной грустью о временах ушедших..*
Да, я помню. Но в том-то и дело, что поставленная задача подразумевает написание сказок совсем других, разнообразных. Но при заданных условиях выходит или однотипные грустные сказки или - что их вообще нельзя написать. Стало быть, чтобы хоть что-то вышло - необходимо поменять условия.

*коей для тех же Айнур и вовсе не существовало (чо случилось с тем, кто слишком много увидел все помним, да..)*
Ну, в РВ сказано что "глаза их были удержаны до времени"~(с) А Мелькор там, значит, просто прозрел раньше положенного - если исходить_только_ из этой фразы. Хотя она больше подходит не к РВ, а к ЧДТ - там он, хоть и летал свободно по Эа, точно усвоил что-то не то/не так/или и правда не вовремя.

*примитивное размышление по факту, потому что если глубже копаться.. лучше и вовсе не..*
Почему же не? В фэндоме давно не было новых концепций на данную тему 

Ну почему же так категорично?
Почему категорично? Грустно и с сожалением   такая идея ведь пропадает, если пытаться воплотить ее буквально и чтобы она при этом не стала дурацкой.

А уточнить можно,какие такие условия и на что их поменять?
Это еще в заглавном посте обозначила DeviLi: *Полагаю, печаль - необходимый признак истинно гэлломэйской сказки. Красота получается болезненная, с надломом.

В сюжете полностью отсутствует конфликт и разрешение его через действие.
(...)
Читателям много раз подчеркивали: Эллери Ахэ - не хищники! Значит, и сказки у них не хищные. Там никто никого не насилует и не ест. Даже хуже.*

То есть, в повествовании, где нет конфликта что-то должно его замещать, т.к. что-то же должно происходить, то, о чем история. Сказки-то, по идее, чему-то учат маленьких эллери. А учить через показывание одних радостных моментов - это, и по-моему мнению, еще более нереально, чем через вот такую искусственно(?) наводимую грусть.

В том-то, очевидно, и дело, что душевное состояние автора далеко от веселого, вот оно и .. все это разнообразие под одну печальную гребенку.
Это верно, но если учитывать это авторское душевное состояние как реальные факты самого текста - то что тогда получится? Упоминание о нем там - явно лишнее. Потому что учитывать - не нужно, не учитывать - тогда какую инфу для собственно повествования оно несет? только искажает, выходит.

сначала давайте определимся с источником. Круто подмигивает А то ведь там одно, а тут все до наоборот.
Думаете, это отразилось и на сказках? Тогда да, нужно указывать, Вы правы.

ЧДТ - это Черный ДвухТомник 2008 года издания. Очень удобно, чем всякий раз выговаривать длинное и неудобное словосочетание  

РВ - это Ранние Версии. Первое печатное издание, черновики по второй эпохе и прочее из того же и ранних периодов ( говорят, куски ЧКА ходили в сети еще до появления первой полной версии, что была напечатана в "Диасе" ).

Shahien, спасибо за расшифровки. Просто раньше таких аббревиатур не встречала.

Еще раз пересмотрев тему с начала:
Цитата:

И очень даже возможная, дорогая Li, очень даже. Смотря какой последующий вопрос означается вопросительным знаком в конце твоего непонимания. Поясню: можно читать сказку и не понимать, что там написано.. ну, в упор, как тот справочник (думаю, это не про Курумо). А можно ведь читать и не понимать смысл написанного.. недоумевать, зачем, зачем нужны такие жертвы, почему Звездный странник не может просто идти по земле с легким сердцем, рассказывать прекрасные НЕпечальные истории, петь песни, дарить людям радость и никуда не таять. Зачем эта трагедия, откуда она взялась, для чего она, откуда берется, чему учит..
И что, я тоже этого не понимаю. Ну не могу я понять этой навеянной, некчемной на мой взгляд печали. Зачем она, зачем все так грустно, когда может быть совсем по-другому и безо всяких суежертв? Или без этой печали сюжет становится черезчур бональный? Ну идет, ну поет, никуда не исчезает. Сам счастлив, люди счастливы? Ну не понимаю я.. Меня лично вся эта эмо-печалина более раздражает, нежели взывает к прекрасному.
Цитата:

Вот и я о том же.

Цитата:

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да! Жаль, мы разучились так воспринимать окружающую действительность, хотя на мой взгляд, наша реальность ничем от эльфийской не отличается. Общение со сверхъестественным - дай боже и на каждом шагу буквально. Мы просто этого не замечаем.
Плюс ко всему, наши древние сказки - это ведь устное народное творчество, из поколения в поколение, с глубоким смыслом и учит уму разуму. Кладезь мудрости для потомков. А там какая смена поколений.. Вон мама-папа, а вон прапрапрадедушка с прапрапрабабушкой за ручку под луной.. Весь накопленный опыт в персональном наличии..
Простите за грубое сравнение, но имхо, их сказки сродни современному рэпу: что вижу, о том пою(и ведь пелись небойсь под гусли под лютню какую) в свой печальный лад..
Кстати о печали, откуда она.. Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки. Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали. Либо ее там было не в таких количествах (если не сказать, что вообще не было), а это более позднее .. веяние.

Вот там есть ссылка на клип "Танец крылатых звезд". Потрясающий клип, очень красиво. Эльфы жили в такой красоте, а нам остается об этом только мечтать.. НО.. Человек, в отличие от эльфа, существо ко всему привыкающее, мечтающее о том, чего нет рядом. Имхо, если бы вокруг нас ходили единороги, летали дивные птицы, цвели дивные цветы и благоухали неведомые травы, мы все равно мечтали о чем-то таком.. несбыточном.. о домах до небес, о дорогах, ровных и гладких, осамодвижущихся повозках.. Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть. Потому и сказки наверное без начала и конца, просто - во времени.

Эль

Вот с этим совершенно согласна. Для них весь окружающий мир - сказка. Это да!
А у Толкиена нолдор сочиняли сказки...про чудовищ во мраке, про то, как шли в Великом Походе, и проч. Все же был там аналогичный процесс мифо- и сказкообразования, про то, что было непонятным для эльфов.

Тут имхо, нужно учесть тот факт, что люди "вылупились" более или менее одновременно с эльфами. А люди - смертны. А союзы между эльфами и людьми случались. Возможно, именно этой тоской о безвозвратной потере любимых и пропитаны сказки.
Думаю, сомнительно, чтобы у всех грустных сказок причина была именно такая. Не все же они о любви. Скорее, бессмертие эльфов влияло(в худшую сторону) на сказкообразование сильнее, чем это.

Ибо иначе я для себя не могу объяснить происхождение этой печали.
Есть один вариант - Странник что-то неправильно делал, потому и растратился   Но это опять - более вольный вариант, Вы понимаете  
Веяние же я стараюсь вообще не учитывать - т.к. к чему оно? Это искажение того, что было на самом деле, не более того.

Короче о том, что имеем сейчас, но это было бы недоступно, потому столь притягательно.. Это мое имхо такое Улыбка А эльфы довольствуются тем, что имеют и никуда в своих фантазиях не стремятся, и так все есть.
Это да. Но эльфы иногда таки стремились - кто попутешествовать, кто - повластвовать, а кто(хотя это уже было наводимое Ульмо) - попасть наконец в рай. На сказки это также должно было влиять, ИМХО. Про без начала и конца - это тоже, наверное, от эльфийского бессмертия. Ну или так было поначалу, когда эльфы еще не понимали, что мир конечен.

Эль

Цитата:

О, да! Я тоже не понимаю именно этого Но автор, к сожалению, не говорит, чего именно не понимал Морхэллен в книге. Зато хорошо показывает, что товарищ вообще многого не понимал в упор, например, "живую кровь".

Версия про влияние эльфийского бессмертия на картину мира мне нравится

Про другие миры и возвращение другим человеком - это к другому автору. В концепции ЧКА миры достижимы только после смерти ака освобождения. Другим человеком, вот, Элхэ-Ахтэнэ возвратилась.

Цитата:

Фоменковщина в Арде! Супер  


Shahien

Однотипные грустные сказки нам не нужны, будут разнотипные грустные сказки. Заведомо радостных не планирую, но если вдруг что-то впишется, почему нет? Про ремесла, там, про говорящих-со-всем.

Кроме прочего
DeviLi
Цитата:

Чего ты сразу обзываться.. Что, разве 1%-я абстракция вроде Звездного Странника только мне Мелькора Постаманского напоминает, во времена его блужданий по восточным землям??? Да откуда у бессмертных эльфов могли взяться мысли о самопожертвовании в счастливые юные годы Арты, когда и печали-то как таковой не было

Цитата:

А я не про конкретный уход говорю. Скажем, уснул такой видящий и во сне такие преключения пережил.. в другом мире каком..

Shahien

Цитата:

Честно признаться,первый раз такую интерпретацию слышу..

Цитата:


Хороша дружба.. Больше на акт принудительной необходимости смахивает. Что это за свободное общество, если вливание в его ряды подразумевает таки жертвы. Мол, если не сделаешь как надо - сразу в вакууме..

Цитата:

  Вот я и говорю, техника никого не интересует .. Было бы все так просто, если бы Эру напрочь не отгородил Арду от прочей вселенной. Так что повсеместные вселенские принципы пролетают мимо. А что остается - непонятно

Цитата:

Ну, этой печалью еще сам Эру грешит
"...Мелодия Эpу, изысканно-кpасивая и нежная, оттененная легкой печалью, струилась пред глазами Айнур шелковистой аквамаpиновой пpозpачностью аpф: медленно текущие меж пальцев капли дpагоценных камней."

Цитата:

Хм, а я как раз склоняюсь к тому, что оно - именно интерпретация "Видящей", написавшей книгу. Совершенное право автора, только внешнего, чьи ФИО нам очень хорошо знакомы. Ибо иначе хоть убей не пойму, чего там эльфам тех распрекрасных лет печалиться.
Или так: Эру включил печальные ноты в свою музыку, Мелькор - усилил, эльфы, связавшиеся с Темным Валой, в свою очередь черпнули из обоих источников сразу (имхо, влияние печального Мелькора должно было на них сильно сказаться, раз поначалу жили вместе). И так по цепочке передалось..

За ссылки отдельное спасибо, обязательно посмотрю!

Цитата:

Вообще, по всем (земным) законам по обмену (межчеловеческими) энергиями - чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Отдавать вникуда - так не бывает ???

Цитата:

Вообще-то - любое общество - оно всякое. Тем более, свободное, то есть, где свято чтится свобода воли (как у эллери). Хотя, имхо, она у них там слишком свято чтилась - Курумо и Соото тому пример. Психолога хорошего там не доставало..

Цитата:

Ну да, в общем-то.. Кроме того, что нам "доподлинно" известна позиция Эру относительно Эа..

http://ru-kino.livejournal.com/6234950.html#cutid1 Про страшилки. Подумала, что в тему (и как там народ бурлит, вспоминают и вспоминают  ).

"А вот и нет!!! (Википедия) Сказка фольклорная — эпический жанр устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов (и эльфов Улыбка). "
Формально - это правда, но по сути - нет. Потому что сказки - это выродившиеся мифы(см. ссылки, что я вам дала), а в мифы на стадии их образования люди верили как в настоящее. Неважно, существуют ли даже прототипы сказочных чудовищ(или не очень) - важно что о них рассказывают как о настоящих.  А причины этой веры образуются в бессознательном 

Эль писал(а) 26.09.2011 :: 21:47:39:

"это такое искажение от внутрикнижного летописца" - очень плохой аргумент. Потому что им можно оправдать что угодно, и разговаривать становится просто не о чем (разве что хвалить автора, который благодаря этому все время на коне, т.к. один знает, где летописец, а где - тру) . 


Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Ну это точно нет. Потому что "изысканно-печальной" была сама тема Эру, а не тема Мелькора, последний в тот момент пел совершенно другое.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Я думаю, что это такая...невольная метафора. Не "истинно темная сторона", а сама участь Гэленнара + сам его образ. Но эту мысль я еще не додумала до конца. Вернее, до ее оформления далеко.
Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Не что остается, а что вырисовывается при анализе всего, о чем успел упомянуть автор и притом подтвержденного. Часть фактов для автора, но недоказанных аксиом для читателя при этом выпадает, да, но это уже проблемы авторов

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Конкретнее - он попросил "сделать это птиц"~(с). Но сам факт - любые известные нам с Вами родители - человеческие родители - бы взволновались, бросили бы все дела, и поспешили бы в больницу к ребенку. А эльфам хоть бы хны. Кстати, эти родители в пост-РВ редакциях вообще не появляются.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Нет. Секта - это сборище прежде всего неадекватных людей, просто клуб по интересам ею не является.

Эль писал(а) 17.08.2011 :: 11:29:29:

Но мы ведь как раз про это . Конкретно - про сказки у эллери.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Вот-вот. Поэтому постдополнения могут, я считаю, учитываться только тогда, когда не противоречат тому, что в  книге. Новую тему - да, хорошая идея, только, ИМХО, надо сразу на каком-то конкретном примере. /а вот тамошнее осанвэ я бы обсудила. очень оно интересно, особенно в сравнении с тем, что писал о нем Толкиен.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Нет, там довольно точно сказано. Именно птицы.

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

Лишние - это смотря с какой точки зрения. Из-за этой категории моментов выходит что эллери ахэ - это такая секта, точнее, верные бога, которые любили даже собственных детей меньше, чем его. И кто я-читатель, чтобы сомневаться в этом, когда прямо так и написано?

Эль писал(а) 27.09.2011 :: 20:29:22:

По авторскому канону - конечно. И тут мы опять ничего не напишем, т.к. см. всю предыдущую беседу Но реальные чудовища для сказок не нужны, они(сказки) возникают из-за особенностей мышления, где вокруг непонятного и страшного возникают истории.
А даже если допустить, что у эллери ахэ как-то было редуцировано нормальное чувство страха(как, интересно?) они ...все равно мифологизировали то же чувство грусти, светлую печаль, самопожертвование(или представление о нем, т.к. жертвовать им до последнего ничем осознанно не приходилось).
Особенности строения мозга побуждают к сочинению сказок, а не "особые условия жизни". Последние могут только повлиять. Но, как Вы видите, тут я снова уходу в сторону от "строгого канона". Только в этом случае появляется возможность сочинить хоть что-нибудь, кроме грустного/светлопечального/итд, которое даже не признается за мифологическое самим автором, только, мол, тру-понимание мира(=отсекающее мифы).

Цитата:

В Валиноре - из тех времен, когда был Великий Поход, конечно же И см. все выше про сам механизм сказкотворчества.

PanchaDevi писал(а) 27.09.2011 :: 21:44:13:

Ты знаешь, я (как человек веселый и жизнерадостный) грустные сказки воспринимаю.. не..  с неприязнью, короче. Про взбудораженные воображения и чувства - аналогично Чтобы воспринимать такие сказки, имхо, нужно иметь соответствующее жизневидение и ощущение (типа светлой печали).. о чем мы и толкуем..



Shahien, я во многом с вами согласна, но позвольте ответить завтра, ибо уже ничего не соображаю Спокойной всем ночи!!!

Ответы на сообщение Shahien:
Цитата:

Я - с удовольствием!!! На мой взгляд, Туда же можно и внутреннюю метафизику включить, и осанвэ плюсом. Мой пример будет как раз со всем этим связан. Только не сегодня. Ближайшие день-два, на свежую голову

Цитата:

Да? Этот момент, хоть убей, не помню

Цитата:

И вот про это я тоже все же предлагаю в новой теме обсудить (ибо мне есть что сказать ). Что-то вроде "Психолого-эмоциональное отношение к написанному в системе "автор-читатель"" (или как это покороче бы.. ) Но тоже не сегодня. А??? Как думаете???

Цитата:

Ну не знаю Мне эта тема как-то совсем в другом свете представляется..
Арда Толкиена:
Рассказы о чудовищах - это скорее не мифы (о реальном!!), а обмен опытом, меры предосторожности, техника безопасности.. как угодно.
Арта Ниэнны:
Тут ваапче вопрос, были ли у эллери сказки про монстров ( и с чего мы эту тему вообще подняли )
В любом случае.. Shahien, вот копните глубже, что такое страх? Когда он появляется? Страх - это неизвестность, незнание чего-то. Откуда у людей страхи? Незнание точного нашего мироустройства + буйная фантазия (когда тени ветвей деревьев на стене в воображении в монстров превращаются). А эльфам чего бояться? Особенно Мелькоровым, Валинором не зомбироанным.. Зачем им вообще страшные сказки нужны? С трудом представляется картинка:
эллерийская мамочка укладывает ребенка спать: "А ну-ка засыпай быстрей, а то бабайка заберет".. Или redkaka ..

Цитата:

Нет, раньше берите. Первое упомнание (кажется) - еще во времена Великого переселения: мол Враг наплодил кучу жутей.. То, что наговорил Посланник трем избранным эльфам - это был первый сианс массового гипноза на Арде!

Еще из Википедии:

"По-настоящему бесстрашная женщина живет в американском штате Айова. У многодетной матери из-за редкого расстройства отсутствует чувство страха. Ученые надеются исследовать ее состояние, дабы создать уникальные препараты, помогающие справиться с фобиями и стрессом, пишет The Telegraph.

Примечательно: женщина способна испытывать все остальные эмоции. А вот из-за неспособности чувствовать страх она постоянно попадает в опасные ситуации. В свои 44 года ей уже угрожали ножом, оружием и нападали по разным поводам. При этом данный опыт никоим образом с эмоциональной точки зрения ее не задел.

У женщины липидный протеиноз, который разрушил часть в мозге, известную как мозжечковая миндалина. Данная область мозга связана с эмоциональным обучением. Эксперименты над животными показали: удаление данной области делало животных бесстрашными. Однако случай с американкой – первое реальное подтверждение аналогичного эффекта у человека.

Еще интересно следующее: женщина в детстве пугалась и знает, что в определенных ситуациях должна испугаться. Однако это не помогает. Суть страха – помочь человеку выжить и избежать опасных ситуаций, поясняет автор исследования Джастин Фейнштейн из Университета Айовы. Он вместе с коллегами всячески пытался пугать женщину (змеями, пауками, ужастиками). Также ее просили в течение дня записывать свои эмоции. За все время исследования женщина ни разу не испугалась."
http://medicine.newsru.com/article/17dec2010/besstra6nayadam

Да, я тоже слышала про эту бесстрашную женщину.
Цитата:

ага, типа "береженого бог бережет!" Однако полагаю, избежать опасных ситуаций помогает скорее правильный позитивный настрой на жизнь и мир в целом. (но это уже философия)

Shahien писал(а) 28.09.2011 :: 22:22:29:

Что есть наука.. Плод заблуждения самоуверенного умного  ума..
(попрошу без комментариев, ок )

Хорошо, пусть немнтересно.. Вы вот лучше напомните, все же были ли у эллери сказки про чудовищ?

Цитата:

Ну вот Я ж говорю, без комментариев.. просто фраза удачно построилась
Нет ,конечно я все не отрицаю. В науке много полезного, только ее знания не конечны, а значит не полны. А порой ученые даже копают не там. Отсутствие страха можно выработать без ампутации каких-либо кусочков мозга. Работой над собой. Другое дело, надо ли - инстинкт самосохранения, действительно, никто не отрицал. Хотя.. тоже дело спорное..но это уже по части жизненной философской позиции больше..

Цитата:

Так они и не убегали до тех пор, пока не поняли, что их РЕАЛЬНО убивают. Гортхауэр их и так и эдак уговаривал, а они - ни в какую. От отсутствия того самого инстинкта, очевидно. Врожденного не было - жизнь заставила поиметь..

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 09:14:42:

Вот-вот, как сектанты. Даже хуже.

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 09:14:42:

Это ляп. Эльфы Тьмы в данной книге - мученики, они не могли не умереть, и умерли даже если б все понимали(и, кстати, они понимали куда больше - в РВ. это третье издание скатилось в маразм и УГ).

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:39:53:

Нет. Если мы берем как точку отсчета именно ЧКА и всю тамошнюю систему. А вот ляп _внутри_ той системы, что у нас проходит как начальная(в данном диалоге - это так) - это ляп, который иначе как другим апокрифом не вытравишь. Вот я о чем

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:39:53:

Вы почитайте все же ту книгу, что я Вам рекомендую. Там, среди прочего, и о том, как совместить все это, не порождая противоречий и бездоказательных аксиом на месте ключевых фактов.
Потому что "эллери ахэ были лишены страха...фиг знает почему...фиг знает кем и что это им давало...но это было им на пользу" - это выходит натуральная вера. Вера в нечто...не знаю, привычно-красивое, но на практике куда менее возможное, чем то, что людям уже известно.

Понимаете, Вы сказали слишком много, но не можете это обосновать (и никто не сможет. потому что аксиомы о чудо-магии Мелькора, когда речь идет о во-всем-прочем-совсем-как-нашей-реальности - они неубедительны ). Если бы Вы сказали "эллери ахэ жили хорошо под крылышком у Мелькора" - с этим было бы нельзя спорить. Потому что не было бы спорных фактов по причине неупоминания о них. А так Вы назвали то, что IRL не просто приводит к скорой смерти, но и регулирует множество всего в обычной жизни(см. ту американку. это она сейчас живет. в более древние времена бы не выжила). Эллери ахэ вышли бы очень дефективными, воплотись в реальности то, о чем Вы говорите.

Возвращаясь к сказкам. У эллери были видящие-иные-миры, или как они там назывались. Сказки могли быть с элементами тамошнего(все равно оставаясь гэлломэйскими. тк. их авторами бы были эллери).
Правда, этот вариант уводит от соблюдения каноничности уже иным образом: http://shahien.livejournal.com/122088.html?thread=2277864#t2277864

Но по-моему,он интересный.

Что могли бы сочинять эллери, опираясь не только на свой небогатый опыт, но и на видения из чужих миров?