Эль писал(а) 30.09.2011 :: 10:10:12:

Это никак не может быть аргументом. Потому что - как же тогда остальные? В пеленках(ментальных) были? И как бы это все вместе выглядело?  Мне больше по душе версия, высказанная как-то DeviLi: что эллери, раз стали людьми(что на самом деле не так. люди - это файар, а не какие-то подправленные эльфы, пусть и любимые Мелькором больше всего. но это тут не важно.), и взрослели скорее, и чем дальше было поколение от перворожденных - тем сильнее это сказывалось. А Элхэ, по негласному фэндомному мнению - как раз их таких вот. Насколько я знаю.

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 10:10:12:

Имхи есть и  у меня. А доказательства какие-нибудь из текста? Нет их. Так что, выходит, правой получаюсь я. 

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 10:10:12:


Вы не можете знать, как бы там все было. И желание вот так защитить детей, как бывает обычно - он тоже идет от инстинктов(которые могут быть подавляемы в отдельных ситуациях сознательным волевым усилием. либо - более сильной привязанностью. более сильной, чем к своему же ребенку). Если этого нет - ну, я уже сказала, чем это наплевательство может объясняться.

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 10:10:12:

А как же те же орки? Твари Пустоты? Или у эллери тоже была своя Завеса? Кроме того - этими словами о ничем не измеряемой и непонятного происхождения свободе воли(и следующего из него необъяснимого набора поведенческих реакций) Вы опять отрицаете науку. Охотно верю, что Вам самой такой подход приятен - но я его не разделяю, и никогда разделять не буду. Это какое-то...совсем бессмысленное для меня обсуждение. Не обсуждение даже, а обмен имхами непонятно зачем 

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:


Хм. Про мой стиль - он у меня такой всегда, и нравится, например, той же Панче(но не потому что она админ, а просто в качестве примера), и еще многим другим. Так что это все особенности личных вкусов Мне, например, тоже не нравится Ваш, а фигурные недомолвки вроде *Ну вот  Я ж говорю, без комментариев..* я ненавижу всей душой. Но я терплю, т.к. помню о разнице.
О позициях - да, за три с лишним года в фэндоме у меня уже сложилось довольно четкое мнение о множестве событий, о многих - даже по нескольку вариантов  И, конечно, свои объяснения мне ближе всего, а чужие, тем более так расходящиеся - даже строящиеся на ином(как напр. про страх у эллери) - гораздо менее. Но думаю, редко кто сначала слушает чужое, а потом вспоминает про свое

А вот про обмен мнениями - такого я тоже не встречала. Обычно каждый стремится переубедить другого, если люди не обсуждают что-то вроде стихов для настроения или картин для услады взгляда(да и тут умудряются спорить). Вы в самом деле беседуете [со мной] чисто ради обмена и больше ни для чего? Мне кажется, что нет. 

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

Я знаю кучу людей, которые полагают себя канонистами, думая про обсуждаемую книгу иной раз диаметрально противоположное тому, что туда было вложено автором. Иэто не считая тех, кто о ЧКА думает: "все было не так", т..е в душе - апокрифистов


Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

Автор должен показать свое мнение в тексте, как объективный факт - если хочет, чтобы с этим мнением считались. Конечно, всегда есть категория читателей, которые говорят "автор, вы правы" в ответ на что угодно, но смысл в них, таких речах?

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

То есть, внятных объяснений, что стали бы делать эллери со случайно зашедшими в Гэлломэ некошерными ирхи - нет. И нет в то же время объяснений отсутствию у них страха этого(хотя бы за детей, если орки так ужасны). И о гипотетической Завесе ничего не говорится. Читатель волен предполагать что угодно

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

Если бы все было имхами, а любой разговор - просто обменом этими имхами - мы бы с Вами так, как разговариваем - не говорили. Вы слишком к ним все сводите, тогда как на деле - получается не так. Вы были бы не прочь переубедить меня(как и я - Вас). 

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

? Они были, в тексте ЧДТ об этом прямым текстом. Помните Иэрнэ? Ее родители были как раз такой парой, и в том же куске текста говорится про другие аналогичные случаи, и ничего - про некие различия(какие?).

Эль писал(а) 30.09.2011 :: 13:11:55:

Это тоже вопрос интересный(в том плане - что так же не имеет ответа. бессмертные эллери рано или поздно все равно бы расплодились в таких же количествах, как ирхи), но Ниэннах как-то писала, что на момент ВМ их было не больше тысячи. Т.е. 500 лет назад с Мелькором ушло всего ничего, и до перенаселения было еще далеко.

Спасибо за цитату из письма 153, очень кстати

Разница в сроках вынашивания (год vs 9 мес) и частоте деторождения (осознанное зачатие) есть, если не ошибаюсь. То ли из ЗиОЭ, то ли по письмам.

Год, год:
Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. (ЗиОЭ)

Shahien писал(а) 01.10.2011 :: 01:39:35:

Хм, вы удивитесь возможно, но это именно так. Я вообще стараюсь ни с кем не спорить, ибо это дело неблагодарное - лезть к кому-то со своими умствованиями. И да, я в самом деле просто беседую с вами, пытаюсь понять, на чем основаны ваши доводы и пытаюсь объяснить, на чем основаны мои.. прошу прощения, если не совсем понятно. А про фигуральные недомолвки - ок, впредь постараюсь "следить за базаром".

Про орков: а я полагала, вы меня несколько о другом спрашиваете..
Shahien писал(а) 01.10.2011 :: 01:39:35:

Нет, нету объяснений, ни внятных ни невнятных. Я вообще, если честно по этому вопросу не заморачивалась. Хм, ну раз деревянный город не был обнесен стеной с бойницами и пушками, значит не боялись

Цитата:

Видимо, этого объяснения автора для вас недостаточно?!

А вы предполагаете Завесу над городом эллери? Вроде завесы Мелиан?

Цитата:

Не разница в физиологии как таковой. Речь шла о межрассовых браках (я  знаю, что они были), а следовательно, об интимной жизни супругов. Друзья мои, вообще-то я говорила о сексе. О разности в частоте потребности в нем у людей и эльфов. Прошу прощения, как всегда, без профессорских цитат по этому поводу.
Shahien писал(а) 01.10.2011 :: 01:39:35:

Отсюда же, если бы эллери уподобились людям во всем, то, соответственно, и детей они бы рожали чаще и больше.

Про эльфийский [межрасовый] секс - предлагаю вынести эту тему в отдельный тред. Она обычно всегда разрастается.

Shahien писал(а) 04.10.2011 :: 23:14:58:

Я этого тоже понять не могу, в чем? И в чем заключалось отвержение Ардой этих несчастных созданий, плодящихся такими темпами, тоже.

Зато отлично могу понять, откуда такие вопросы беруться, откуда берутся версии, скажем, о завесе над городом эллери, о которой автор в книге не упоминает, и вообще навряд ли о ней сам предполагал. Потому что у самой таких вопосов куча. Все просто, мы просто пытаемся внести логику в те моменты, которые нам кажутся нелогичными. Как и авторы ЧКА в свое время. Очевидно, у нас с автором логика разная. и вообще..
У меня лично история ЧКА с самого начала не клеится, с момента сотворения.. и даже не Арды, а самих Айнур. Божественная составляющая, то, как, с какой стороны она представлена в ЧКА - для меня это в корне неприемлемо. Что какой-то неуравновешанный демиург Эру оттяпал кусок Вселенной для собственных нужд - как часть заповедника в аренду взял и высоким забором обнес. Совершенно отделить мир от влияния прочих сил Вселенной - нереально! Полеты Мелькора куда-то там во Вселенную и тупость Эру по этому поводу - нереально! Да много чего, что у меня в голове не укладывается. Зато в рамках ЧКА - отлично! Вот я и говорю, есть видение автора,а есть наше, читательское. И можно напридумывать всякое несуществующее, чтобы успокоить собственную логику и здравомыслие. И от этого становится легче.. тебе (читателю). А книга как была, так и есть. И если там сказано - мир без войны (даже если это с позиции самого описанного мира кажется (и мне тоже) нелогичным), ты хоть обделайся.. Что написано пером.. (а дальше сами знаете) можно вырубить исключительно другим пером. Правильно как-то на ДОСКе сказали: "не нравится - пишите свои истории, где все правильно. Пишите апокрифы". По-моему, самый верный вариант. А впихивать в исходный текст "невпих#емое" свои домысливания - это уже и есть апокриф, но не исходное ЧКА.
Я согласна с вами и про орков и про страх, но это уже наши личные миры Арды, а не мир ЧКА! Ныне я исхожу из таких соображений. Поэтому и спорить с вами мне не о чем. Я могу предположить, что в вашем варианте Арты есть завеса Мелькора (что, по сути, совершенно не лишено смысла ), и вообще что угодно может быть. И разубеждать вас в том что ВЫ неправы - дело, по меньшей мере, недостойное!

PanchaDevi писал(а) 16.10.2011 :: 12:03:29:

Да, верно, даже по поводу "почему недо-сказанное" возможны варианты. Поди разбери этого автора .. на запчасти!

PanchaDevi писал(а) 16.10.2011 :: 12:03:29:

Вот, кстати. Авторы почему-то на это (и на то и на то. и на "почему не сказал" и на "сам недодумал") всегда очень обижаются. А ведь по идее, сами виноваты.