"Для fanar к такой высокой точности, я думаю, не стремились. Граничные условия могут быть шире - Манвэ, например, живёт на вершине Ойолоссэ. Чем он там дышит? Вероятно, ничем. Очевидно, что как минимум анатомия его fana СИЛЬНО отличается от эльфийской, дельфины и крокодилы тут больше в тему"(с)
http://tuuliky.livejournal.com/221390.html?thread=4497614#t4497614


Собственно - данная тема довольно часто всплывает в фэндоме, но этот конкретный тред вобрал в себя почти все, что обычно используется в таких тредах сторонниками крокодилов 

Что кто думает? Кто-нибудь может что-то добавить к словам tuuliky или, может - словам _radhruin ( к тем, что подкреплены аргументами) ? 

PanchaDevi писал(а) 06.10.2011 :: 10:59:54:

С одной стороны - верно (что различия бы были.), но с другой - сторонник этой версии поворачивает вопрос так, словно такая фана была бы у каждого айну всего одна единственная(а не две или десять, или сколько надо.), и причем - несбрасываемая. Как надел, так и ходи. На этом строится львиная доля его аргументов.
Но даже в Сильме, помню, было про Йаванну, у которой имелось как минимум два облика. На мой взгляд, тут следует отталкиваться от похожести, а не от "а какие бы были различия". Потому что различий всех - не перечислишь, а о похожести в первую очередь всегда говорят и так, человеческое/нечеловеческое   Товарищ же, по неясным мне пока причинам, боле всего упирает на "айнур были непохожи на эрухини, не похожи!"  притом, что про этих же самых айнур говорится, что они, в общем-то, были похожи на эльфов, почему и приняли именно их облик, а не только для облегчения взаимодействия с ними.

PanchaDevi писал(а) 06.10.2011 :: 14:07:13:

А откуда это следует? Тогда уж - сохраняемость именно тех фанар, которые были совсем а-ля эльфийские, потому что причину облечения айнур в плоть мы знаем только одну - лучше понять детей Эру и дабы удобнее было общаться с ними. Об попытках совместить это с возможностью сигать с крыш Валмара - нет ни слова.

PanchaDevi писал(а) 06.10.2011 :: 15:15:12:

...при условии, что познакомившись с эльфами, изменения в эти фаны айнур так и не внесли. Какие-то, да, не вносили(или вообще [обычно] не воплощались как а-ля эльфы, тот же Ульмо, верно), но те, которые с эльфами общались - Манве на постоянных тамошних праздниках - что, как воплотились один неудачнее другого - так и ходили? Едва ли Стало быть, часть тех, кому это было надо, или положено по статусу - вносили коррективы, если коррективы были нужны. Иначе бы эльфы рассказывали не о сиянии глаз, а о чешуе/рогах и тому подобному.
И отсюда мы приходим к тому, что кто хотел - тот сотворял себе любого вида фану, и никаких препятствий на самом деле не было. И даже те, кто выделился в "нечеловеческого вида айнур" - они тоже могли все это, если хотели.

Обоснование "у них точно было полно нечеловеческих признаков, а неотличимо похожими на эльфов они никак быть не могли" - не строится, как ни крути.
И я вообще думаю, что _radhruin просто по каким-то причинам лично хотел бы, чтоб у обсуждаемых айнур всегда были некие нечеловеческие признаки 

PanchaDevi писал(а) 06.10.2011 :: 15:15:12:

Это вовсе не обязательно - потому что они не воплощались(воплощались не так, не а-ля эльфы). Может, просто не играли важной(для рассказов о нолдор-изгнанниках ) роли.

Shahien писал(а) 06.10.2011 :: 12:59:38:


Мне кажется, что дело  не в "несменяемости" фана.
Даже если считать фана просто "одеждой" Айнур, и обэрухинивать их... Даже у людей есть предпочтения в одежде, чувство стиля и прочее. Почему бы не считать, что чувство стиля есть у Айнур?
Кроме того, нигде не сказано, что Валар ставили целью подстроиться под эрухини. Да, в зримом облике им проще контактировать с Эрухини. Да, зримый облик может помочь им понять Эрухини.

ИМХО, Валар были... м-м-м... Как бы выразиться... нечеловечны, неэльфны по природе своей...  И в преддверии появления Эрухини им пришлось принимать меры для понимания Эрухини. Что было, вероятно, очень непросто, поскольку Эрухини - тема Эру в Айнулиндалэ. И вряд-ли Эрухини были понятны для Валар a priori.

PanchaDevi писал(а) 07.10.2011 :: 09:38:05:


Нет, конечно. Айнур от Эльфов и прочих Эрухини отличаются тем, что имеют как минимум две ипостаси (личность и закон природы). А Эрухини - только одну.

PanchaDevi писал(а) 07.10.2011 :: 17:16:51:


Ага... Оссэ раскипятится - на море шторм. Нет, не идея это.
Я представляю себе Валар, как воплощенные законы природы.

Spokelse

Цитата:

Сколько раз я уже слышала это сравнение, но никто его еще, кажется, не осмыслил. Все просто повторяют за Толкиеном: фана = одежда", и все. Дальше рассуждения обычно не идут. А ведь, если порассуждать хотя бы по этому дубовому сравнению - то люди не ходят без одежды. Вне всякой зависимости от того, легко ли или тяжело ее снять.

Цитата:

Возможно(я лично не помню). Но сказано, что облик эльфов показался им очень красивым, почему они его в большинстве своем и приняли, сойдя в Арду 

Цитата:

А это мы и так знаем из Сильмариллиона