Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Иерархия духов. Оннар и Ормари. (Прочитано 12983 раз)
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: раукары
Ответ #25 - 30.10.02 :: 02:01:39
 
Я это "had they not somewhat to do with its making" понимаю так, что младшие духи не творили мир с начала, а вступили в Айнулиндалэ, когда там уже было место для темы животных и растений. То есть, они занимались скорее "наполнением" мира, чем его первоначальным "созданием". И главное, что они пели, - это себя, своё место в мире.
В принципе, могу согласиться, что это были "нетворящие" Зависит от толкования слова "making" применительно к миру.
Хотя... Лосты...
Стр. 65-66.
"Пришло с ними (с Манвэ и Вардой - R2R) множество меньших вали, тех, что любили их и пели рядом с ними и играли музыку созвучно им. То были манир и сурули - сильфы воздуха и ветров".
Это можно по-разному понимать, но, имхо, эти самые духи - вполне себе "поющие", и это они, до кучи с валарскими детьми, в более позднем развитии толкиновской мифологии станут - майар. На этом этапе майар как таковых ещё нет, зато есть "меньшие вали" и разнообразные фэйри. При этом чётко айнур - только те, кто позже будет валар.

То есть, если брать трёхступенчатую иерархию, тогда майар получаются не айнур. Воть. Надо ли оно нам?

Про Макара и Мэассэ сказано "ибо оба они - духи раздора и с несколькими меньшими духами, что пришли вместе с ними, были первыми и главными из тех, кто присоединился к разладу Мэлько и кто помог ему творить его музыку". Я это понимаю так, что меньшие духи тоже "присоединились к разладу" и "помогали творить музыку". Так что и эти получаются - творящие духи.

О раукарах. Чем мне слово "рауко" не нравится - так это этимологией своей. Оно происходит от того же корня, что "орк", и означает что-то близкое к "ужастик". То есть, так могли называть существ этого класса, относящихся к противоположной стороне. Но не к своей. Т.е. Оромэ, имхо, не стал бы своих собак и лошадей именовать этим словом, хотя волколаков - мог бы, в переносном смысле ("ужас, что со зверюшками сделали!"), в прямом-то ему их бояться нечего.
Именно эмоциональная окраска этого слова меня заставляет искать более нейтральный термин.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Обсуждение: раукары
Ответ #26 - 30.10.02 :: 07:34:22
 
Кэл, Лосты не входят в обязательную литературу. Но мы можем заглядывать туда для справки.

Я думаю, что нам надо выбрать тот вариант, который лучше согласуется именно с нашим вИдением Арды.

Итак, есть два варианта иерархии духов:

1. Изначальные Творящие и Изначальные Нетворящие (вторые мир не пели, способны вселяться в тела животных). При этом не совсем ясно, куда попадают Майяр. Я бы предположила, что в Творящую группу.

2. Все духи так или иначе в сотворении мира участвовали, но, поскольку они различны по силе, то и вклад их разный - от целой Темы, как у Мелькора, до сотворения в мире места только для себя (у самых мелких). Тогда все духи Айнур, но условно делятся на три категории: Валар, Майяр, Оннар. Внутри каждой категории Айнур по силе тоже различаются. А Ормари - вообще не духи, а апгрейднутые духами звери.

Какой вариант мы выберем?
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Обсуждение: раукары
Ответ #27 - 30.10.02 :: 12:44:56
 
Я пока не вижу принципиальной разницы в этих двух подходах. Ну будут у нас фэйри ака нетворящие духи. Ну не будет у нас фэйри, а их функции достанутся самым "младшим" майар, как сейчас. Что изменится?

Насчёт вселения духов в тела животных... Готмог цитату приводил, дык там сказано, что Саурон вселял злобных духов в тела животных. То есть, не сами они туда впрыгивают. Им (возможно, не всем и не всегда) нужна помощь более крутых существ.

И у нас по идеологии получается, что по варианту 2 - есть айнур, явившиеся в мир, и у некоторых из них "громкости" хватает только на то, чтобы себе тело создать (даже это не факт) и поддерживать, плюс на мелкие магические прибамбасы; а по варианту 1 - непонятно, с чего этим фэйри вообще идти в волколаки и орлы, если они в Музыке не участвовали. Они получаются существа исходно нейтральные. Но фэа у них вроде как есть. И в иерархию сил и способностей их вписывать тоже надо, хотя бы чтобы знать, кто из них кого может заглючить, в коврик раскатать и так далее. И термин для них придумывать надо.

Так что покажите мне, в чём разница по моделированию и отыгрышу. Принципиальная. И нужны ли нам сущности из Лостов. Если есть какой-то сюжетный ход, внутримировая теория, идея отыгрыша и так далее, завязанные на наличие именно "нетворящих" фэйри, то почему бы и нет. А просто так из Лостов что-то тащить - я против, поскольку тамошняя мифология, при всей её красоте, с Сильмом очень плохо увязывается.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Обсуждение: раукары
Ответ #28 - 05.11.02 :: 15:39:07
 
Итак, останавливаемся на следующей концепции:


1. Все духи так или иначе в сотворении мира участвовали, но, поскольку они различны по силе, то и вклад их разный - от целой Темы, как у Мелькора, до сотворения в мире места только для себя (у самых мелких).

2. Все духи - Айнур, но условно делятся на три категории: Валар, Майяр, Оннар. Внутри каждой категории Айнур по силе тоже различаются. Оннар могут воплощаться в мире только при помощи старших Айнур.

3. Ормари - вообще не духи, а апгрейднутые духами звери.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***