Логи Персонажи Участники Новости Присоединиться Правила Вакансии Мастер Библиотека Галерея
Мир 'Север и Запад'   Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Аман и Удун (Прочитано 6717 раз)
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Аман и Удун
11.11.02 :: 11:07:57
 
Краткая сравнительная концепция на обсуждение:

Аман - это открытость, коллективизм, доверие.

Удун - это индивидуализм, соблюдение суверенитета личности, иерархичность.

В целом отношения Темных между собой жестче. Если у Светлых главная ценность - хор, общность, то у Темных во главе угла стоит личность - у кого-то личность Мелькора, у кого-то своя собственная.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Аман и Удун
Ответ #1 - 11.11.02 :: 14:31:17
 
Хочу добавить: у аманцев нету, как у удунцев, института пестования собственной исключительности и собственных обид.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Orome
Экс-Участник


Re: Аман и Удун
Ответ #2 - 11.11.02 :: 14:58:15
 
Большой трактат о дисциплине и ее отсутвии
Итак, что мы будем понимать под словом дисциплина? Поскольку по жизни коллектив здесь дамский (по преимуществу), то обойдемся без армейских понятий и вспомним родную ОЧЕНЬ СРЕДНЮЮ школу.
Класс должен идти на уборку, собрание, смотр строя и песни и прочие мероприятия. Непошедшим грозит приятие против них этих самых мер. Каждый вспомнит себя и оценит, насколько тошно и погано было идти на ЭТО. Но - шли. Вот это и есть дисциплина. Когда идешь, даже если не хочешь, ибо - должен, если ты шибко сознательный пионер, либо заставляют. В любом случае, неподчинение грозит карой.
Есть ли дисциплина у орков? О да!!! Хвала их командирам!
Есть ли дисциплина у СВетлых? Хм...
Давайте будем рассуждать.
Может ли майа не исполнить волю своего Валара? Вы себе это представляете? Я - нет. Но почему Эонвэ исполняет волю Манвэ? Потому что у них ОДНА Музыка, потому что Эонвэ искренне предан Манвэ etc. То есть о подчинении и речи не идет! Равно как и просто не ставится вопрос кары. То есть фраза "что будет с Эонвэ, если он не исполнит волю Манвэ" ЛИШЕНА СМЫСЛА!
Есснно, лично меня всё это интересует применительно к войне.
Что будет твориться в нашей армии? Могу ли я ПРИКАЗАТЬ майару Тулкаса, например. Хм... А что такое "приказать"? Мы оба этого не понимаем! Это не значит, что я не могу ему высказать свое мнение, но он свободен согласиться или несогласиться со мной!
Это не армия, а... Я не буду говорить, ЧТО это, но это не армия!  Язык
Главверх у нас - МАнвэ. У него некая властность в его музыке. Охотник только координирует действия ВСЕХ в Эндорэ, но отнюдь не командует. Чужими майар и оннар - не может, а своими - тоже не командует: просто его помыслы - это их помыслы.
Зато всеми ормари может управлять. Но не по причине своего "звания", а потому, что быстрота зверюшек - его Тема.
Мораль: войско Амана - это несколько групп, каждая из которых делает то, что считает нужным. Единственная воля, которую готов выполнить каждый - воля Манвэ, переданная либо через Эонвэ, либо с почтовым соколом. Осанвэ между Аманои и Эндорэ, напомню, не работает. Только почта.
А соколы, кстати, птички уязвимые!  Подмигивание (Мелькор, я сказал это достаточно тихо, чтобы ты не услышал?) Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #3 - 11.11.02 :: 15:17:13
 
Что будет с Эонвэ, если он не исполнит волю Манвэ? Думаю, колбасить его будет изнутри, так же, как Карлана. Может, я гоню, но у меня Аман вызывает ассоциации с муравейником. Только не надо понимать буквально. Это не исключает индивидуальности и уникальности каждого Светлого Айну. Но - хор. И, выбившись из хора Айну будет чувствовать себя плохо. После чего у него есть два варианта - или вернуться к общей Теме или присоединиться к альтернативной - предложенной Мелькором. Потому что петь свою отдельную Тему в мире, где уже господствуют (да еще и борются) две другие, очень мощные - значит, подставиться под Диссонанс. Самоубийство это.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Аман и Удун
Ответ #4 - 11.11.02 :: 15:36:00
 
Майя, отказавшийся выполнить некое... назовем это условием, необходимым для решения общей проблемы, тем самым вызывает Диссонанс. Так как он его является его сосредоточием и эпицентром, то ему от это Диссонанса хуже, чем всем остальным.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Orome
Экс-Участник


Re: Аман и Удун
Ответ #5 - 11.11.02 :: 18:27:39
 
Я не представляю себе моего майара, идущего против моей воли. Причем это не означает отсутствия у него своей. Мы дополняем друг друга.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #6 - 11.11.02 :: 18:33:05
 
Между тем, некоторые Майяр уходили из Амана к Мелькору. Значит, в принципе, такое возможно.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Orome
Экс-Участник


Re: Аман и Удун
Ответ #7 - 11.11.02 :: 18:37:20
 
НЕкоторые. Видишь ли, меня сейчас интересует не глобальный аспект, а конкретная организация аманского войска, точнее, обоснование отсутствия оной организации. Аналог, кстати, вспомнил: войны рыцарства, где каждый вассал исполнял волю ТОЛЬКО своего сеньора. Каша из этого получается... вкусная!
Ну, ты хочешь ad ovo. Ладно.
Я полагаю, что совсем немного майар ИЗНАЧАЛЬНО связаны с определенным Валаром. ТО есть суть Стихии и то вычленялась не сразу (см. Айнулиндале), а уж по младшим Айнур это прошло еще позже. Поэтому "прикрепление" майар к Валар - это процесс, и не всегда гладкий.  Язык
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #8 - 11.11.02 :: 18:55:05
 
Так. Думаю, нам надо выслушать мнение Майяр на этот счет.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
R2R
уровень 5
*****
Вне Форума


Местный житель

Сообщений: 1755
Re: Аман и Удун
Ответ #9 - 12.11.02 :: 12:35:43
 
Поскольку майар-по-жизни у нас нет, а игроков, у которых нет персонажей-майар, можно по пальцам сосчитать, то давайте я пока выскажусь.

Трактат о дисциплине, часть 2.

Так, если нам нужен Аман, а не Удун, то временно дружно забыли, что Оромэ сказал (хотя сказал, в общем, правильно). Забыли среднюю школу, забыли армию, в которой вам приходилось служить, и корпоративные стандарты большой фирмы забыли тоже.

А теперь, кто может, вспомнили 2 вещи.

Первое. Как вы во вполне дружеской компании шли в категорийный турпоход (или некатегорийный, но сравнимый по сложности и не в новичковой группе), или ходили на яхте, или охотились в цепи (а не в одиночку).

Второе. Как мы играем в эту игру.

В принципе, в дружеской компании все равны, никто не лучше и не правее других. Попытки командовать обламываются по природе своей. Всех слушают, и все имеют право голоса, а какое-то важное общее решение принимается коллегиально. После обсуждения.

Далее. Той же компанией друзей мы затеваем дело, чуть более опасное, чем сидеть по клавишам стукать: скальную тренировку, плавание на лодке по озеру, велопутешествие на 200 км в выходные. И вот там непременно будут ситуации, когда обсуждать просто некогда. Когда решение нужно принять быстро, одно и правильное. И ждать, что все его выполнят.

На этот случай в любой команде (уже не тусовке!) есть специальный человек - капитан называется. Бывает, что он один на все случаи жизни. А бывает, что по вопросам снаряжения все слушают одного, по продовольствию - другого, а по навигации - третьего. И никто не устраивает колегиального собрания по вопросам "что вечером готовим жрать" - у начпрода есть раскладка, он говорит "каша гречневая", и дежурный по кухне спокойно идёт, берёт крупу и готовит кашу. Он штурман, этот дежурный, и завтра он скажет "курс на тот мыс", и рулевой спокойно положит руль на этот курс.

Когда штурман велосипедной колонны поднимает левую руку вверх и протягивает в сторону, он не рулится с каждым в колонне, будет ли тот поворачивать налево, надо ли сейчас поворачивать налево: он знает, что вся колонна, неважно, с кем он утром поссорился, кто чей родственник и у кого голова болит, вся колонна у него за спиной разом перестроится по его команде.

Этих людей не связывает устав (хотя он может и быть) или школьные правила. Они добровольно передают часть ответственности и право принимать решение в определённой ситуации одному человеку, которого считают способным принять правильное решение, одно и быстро. И они тем самым признаЮт, что будут слушать его в этой ситуации - слушать сразу, доверяя его суждению.

Напоминает ролевушки, с их "мастер всегда прав", правда?

Вопроса дисциплины нет. Есть вопрос ответственности и доверия.
Если матрос на грота-шкоте вопит "Бойся!", ты или быстро пригибаешься (доверяя его суждению - а вдруг он пошутил?), или получаешь гиком по маковке.

Если Оромэ, командующий армией Валинора,  что-то командует сделать, то майа Тулкаса, воин армии Валинора, это делает.

Устав и жёсткая иерархия нужны как раз обществу индивидуалистов. Эгоист не поделится ответственностью (и правом решать), если у него не отнять это право силой. И только сила (в разных её выражениях) гарантирует его право решать, его место в иерархии.

В коллективе - в идеальном его проявлении, например, в Амане, - нет нужды в вассальной системе.

Ну, т.е., Оромэ ведь плохого не э-э, порекомендует, так? Но и светлый майа, например, Ульмища морского, тоже не будет бяку сознательно делать. Если у них разные мнения, что нужно делать, то это вопрос знания ситуации, а также обработки сознанием этих знаний. То есть, возможны чья-то неосведомлённость и/или глупость. Либо два решения примерно равноценны.
И вопрос "чей вариант выбрать" решается как "того, кто лучше знает".

Вопрос подчинения вообще возникает только на уровне тактики. На уровне стратегии валар так или иначе между собой договорятся. А майар их послушают, видимо.

Но бывает, что трепаться тривиально некогда. В пылу битвы. Под горным обвалом. На этот случай и нужен старший в группе - самый мудрый и осведомлённый. Будет момент, когда надо будет принять решение быстро и за всех. И майар, если они не пеньки, это понимают.

И если вдруг Оромэ рявкает "Отступаем!", имхо, те, к кому это относится, не будут с ним рулёжку устраивать или имхами мериться - они знают, что на нём ответственность, у него инфа, он мудр и действует исходя из интересов дела. Я говорю о персонажах. Если игроки решат, что Оромэ фигню командует, они будут с его игроком спорить.

То есть, это с точки зрения музыки - слушать, что играет ведущий инструмент, и следовать его мелодии. Вопрос доверия. Есть доверие - нет проблем.
По-моему, такое доверие для Амана - характерно.
Оно может показаться "слепым послушанием". Но на самом деле это не так. Это именно сознательное временное делегирование части ответственности тому, кто сможет распорядиться этой ответственностью.

Оно не абсолютно.
Бывают действия, невозможные для конкретного майа. Например, кто-то так и не сможет убивать.
Кто-то не станет отступать, бросив другого в окружении. И так далее. Нарушит приказ.

Не войско, а бардак? Дык это и в реальной армии бывает. И в путешествии. И в жизни. И именно эти заморочки - основа части аманских военных и послевоенных кактусов.
"Война ж совсем не фейерверк, а просто трудная работа".

Далее. Я так понимаю, в армии Амана все майар - добровольцы. Кто не хотел идти воевать, того не тащат силой.  А кто идёт, тот знает, что он будет выполнять решения (указания, приказы, я не вижу ничего плохого в слове "приказ") Оромэ. Иногда - не понимая их во всех подробностях. Положившись на мнение Оромэ.

О способности командовать. Насколько я понимаю, у Оромэ (персонажа) в жизни более всего было экстремальных ситуаций, когда нужно быстро принимать решение за нескольких существ, координируя их действия. Его дело - командовать. Майар послушаются. В конце концов, Аман 5 лет готовился к войне - за это время вполне можно столкнуться с проблемой управления и подчинения. И решить её, поскольку решение есть. Например, такое вот.

"Пока командир молчит - делай, что считаешь должным. Когда командир говорит - делай, что он говорит".

Таким образом, неважно, кто чьи майар. Они будут по игре слушать Оромэ и делать, что он скажет.

Ну, то есть, если нам надо обоснование "почему в армии Амана не царит бардак", то оно может быть таким.

А, ещё замечаньице по теме. Командир (штурман, завхоз и т.д.) может ошибаться. Никто не идеален. При этом после того или иного завершения ситуации обычно происходит "разбор полётов". То есть, ошибка - не повод срочно устраивать перевыборы.

А вот если кто-то совершает много ошибок, повторяет одни и те же ошибки, либо совершает новые, но по глупости (неверно оценивает ситуацию), он не долго будет командиром.
Наверх
 
 
IP записан
 
Хельга
Экс-Участник


Re: Аман и Удун
Ответ #10 - 12.11.02 :: 20:09:38
 
Дополнение к трактату о дисциплине.

Я полностью согласна с предыдущим оратором. Мне кажется, нужно построение дисциплины вынимать из особенностей пения хором. Улыбка Есть хор, но на конкретной песне есть солист, который ее ведет. Меняются песни, меняются солисты, но процесс один и тот же. Мне кажется, все творение валар-майр в мире было именно по этому принципу. Делаем горы - солирует Аулэ, делаем реки - солирует Ульмо. Но это не значит, что другие не участвуют. Ибо там сложный процесс, простро другие на данной задаче помогают - подпевают солисту. То есть, делаем войну - солируют Оромэ и Тулкас, потому что война, как ни крути, наиболее близка именно их теме.

На счет - как это выглядит в реале... (Пытается представить себя существом с осанвэ) Ну, я бы кино показывала Улыбка То есть, если Оромэ хочет, чтобы армия перестроилась, он напрямую показывает майяр картинки "своего воображения" - армия перестраивается, как и куда. Майяр видят, и исполняют. Такой вариант может заменить всю вертикаль армейского командования, когда нужны старшие офицеры, младшие офицеры, курьеры  и пр. Но с другой стороны он очень приблизительный, то есть дается общее направление - чего надо делать, а солдаты типа дальше сами... Или надо формировать таки некую структуру... Возможно ее и придется формировать, когда первый опыт командования покажет, что распоряжения народу нужны более четкие и конкретные, чем может задавать один вала.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #11 - 12.11.02 :: 20:25:59
 
Насчет солистов - здорово. Улыбка

Вот что меня малость смущает - это идея множественного осанвэ. Это значит, что каждый должен быть все время открыт, чтобы команду не проворонить. А каково придется при этом Оромэ?

Есть идеи, как канал осанвэ работает? Мне он как-то представлялся более индивидуальным. Мелькор у ворот открылся всем Валар, но он это сделал пассивно. А вот активно посылать информацию сразу многим... хм.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Кэрлиен
уровень 5
*****
Вне Форума


Крылья мы не сложим!

Сообщений: 1057
Пол: male
Re: Аман и Удун
Ответ #12 - 12.11.02 :: 20:35:05
 
На мой взгляд возможно осанвэ как "личное" - то есть между двоими, так и "публичное" - то есть направленное в некое поле, открытое для всех, откуда каждый, "смотрящий" в данный момент в это поле может получить информацию. хм, ну, можно переговариваться с помощью раций на закрытой частоте, а можно выйти в эфир, тогда слышат много людей.
Наверх
 
WWW WWW 135219299  
IP записан
 
Хельга
Экс-Участник


Re: Аман и Удун
Ответ #13 - 12.11.02 :: 20:55:35
 
Ну, я просто прикидываю, как Оромэ мог рассказывать эльфам про Аман. Мне кажется, он все-таки не по отдельности каждому объяснял, и вряд ли только словами. У эльфов и слов-то таких еще могло не быть вовсе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #14 - 12.11.02 :: 21:19:27
 
Логично. Если только он не умел иллюзии создавать. Хотя, по идее, не должен уметь - это уже епархия Ирмо и отчасти Мелькора.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 
Мелькор
Вала
*****
Вне Форума


Властелин чёрных кактусов

Сообщений: 10153
Re: Аман и Удун
Ответ #15 - 12.11.02 :: 21:41:19
 
Попробую подытожить. Кратко.

Итак, есть две системы.

1. Аман - доверие, открытость, единство, равенство. Хор. Солиста слушают, потому что ему доверяют. Солисты (Валар) меняются, в зависимости от ситуации. Отличаясь по силе и интеллекту, все равны перед Эру. Принуждения нет, т.к. каждый участник хора сам заинтересован в гармонии. Выбьется - будет плохо себя чувствовать. Условный аналог - муравейник. Муравей один не живет. Совсем. Вожаков у муравьев нет. Есть - разделение функций.

2. Удун. Здесь сосуществуют две системы: Айнур и орки с волками. С орками и волками понятно: подчинение сильному, закон стаи. С Айнур сложнее. К индивидуалисту-Мелькору приходят индивидуалисты-Майяр. Кто-то обижен, кому-то Мелькор нравится, кому-то в Амане неуютно. Но потребность петь в хоре остается. Поэтому вначале терзается одиночеством Эленлиндо, поэтому бродяга Тевильдо снова и снова возвращается в Удун, поэтому Майяр, ушедшие из Амана, рано или поздно приходят к Мелькору. Отличие от Амана: солист здесь один на все случаи жизни. Мелькор с его универсальностью на эту роль идеально подходит. Но система при этом более уязвима - все держится на одном стержне, на авторитете вожака. Закон Стаи, который, вроде бы, относится к волкам и оркам, влияет и на взаимоотношения Темных Айнур. Таким образом, если Аман сродни муравейнику, то Удун - волчьей стае. Отношения при этом не то, чтобы жестче, чем в Амане (волки внутри стаи очень преданы друг другу), но они иерархичны.

Дисциплина у Светлых поддерживается за счет чувства гармонии у каждого. Система со многими центрами. Дисциплина у Темных держится на личном авторитете вожака. Система с одним центром.
Наверх
 

"Путешествуя быстрее скорости света, немедленно попадаешь в вечную ночь". (с) Доктор Полуживаго
WWW WWW  
IP записан
 

*** Форум литературно-художественного портала "Венец" Тэссы Найри ***