по физике - ну-ну...
"и вечный двигатель свитился и гудел" (с)
Про эльфов и аинур - как иначе?
Мне кацца, что аинур имеют возможность свободно выбирать, чью тему им подпевать. Так что вряд ли там такой уж кошмар, скорее, некий здравый выбор. И я все же не понимаю, с чего в Эндорэ этот страшный диссонанс? У нас, право, получается, что вся Арда, блин, не музыка - а диссонанс
Не... Диссонанс - это прямое столкновение тем, конфронтация однако. А Эндорэ - некое совместное произведение, не такое хорошее, как хотелось бы Светлыс (с их колокольни), и не такое хорошее, как хотелось бы темным (с их колокольни), но не диссонанс. В диссонансе жить нельзя...

Излагай, не ленись.
Только опять встанет логическая вилка, на этот раз между декларируемым и сыгранным.
Апокрифируем мы, и Темные далеко не такие,  от которых мороз по коже. Так что и Диссонанс "ужасным" не получится. Ты глянь, сколько Темных Майяр имигрировали из Амана. Не во времена Альмарна, а именно из Амана. То есть, и в Амане им было нормально, и в Удуне стало нормально. Ась?

Не знаю, возможно это мой личный дисбелив, но что -то тут не сходится (впрочем, это,  наверное, в порядке вещей для Толкиена)
Почему Светлых Аинур не колбасит от эльфов, роа которых "с отпечатком", а как бы наоборот, они от них в полном восторге.
Да и в то, что Мелькор - главный блин творец всего в Эндорэ я тоже не верю ни разу. Уж извините

Кста, осанвэ - это не есть свойство роа, а скорее фэа, то есть "от папы Эру", почему оно у эльфов нормально работает в Эндорэ?

Ну, раз ты это читала, зачем ссылаешься на физическую "гипотезу", как на аргумент?
Таких гипотез каждый день выплывает, больше чем тонет.

Хельга, давай еще раз посмотрим, что мы имеем:

1. Прямое указание Профессора, что расстояние на осанвэ не влияет.
2. Отсутствие прямого указания Профессора на то, что Диссонанс на осанвэ не влияет.
3. Факт, что Оромэ отправился в Аман лично сообщать об эльфах, вместо того, чтобы осанвить.
4. Факт, что эльфы из Эндорэ в Аман не осанвят, равно, как и в обратном направлении.
5. Факт, что и эльфы, и Айнур спокойно осанвят в пределах или Амана, или Эндорэ (но не во время войны, когда идет прямое столкновение Тем).
6. Наличие Диссонанса в Арде СиЗ, как фактора, существенно влияющего на события.
7. Мелькор не единственный творец Эндорэ, но вот перепел он его в значительной степени. Не сотворил заново, а "пропитал" своей Темой. Это соответствует и нашим отыгрышам, и "Кольцу Моргота". Хотя Темы Валар там тоже еще остались. Но слабее.

В чем здесь ты видишь противоречие?

Хм-м... возможно, действительно придется оставить фактор расстояния. Вроде, больше не на что свалить помехи связи.

Ладно, подождем все-таки Панчу с Рейнджером, может, они какую свежую мыслю подбросят.

Цитата:


Я советую вспомнить, что Аман - земля, спетая ТОЛЬКО светлыми. Эндорэ - каша. Там есть всё. Аман - стерильно чистая энергия. А каша со стерильностью... не, не смешивается. Потому что стерильность остается стерильной.

При всем уважении к Удуну - Эндорэ немножко больше.

Соображеньица.
1. Осанвэ по Профессору не зависит от расстояния. Для простоты можем считать, что "передача по осанвэ" сравнима со светом по скорости (т.е. запаздывание в пределах одной планеты незначительно).
2. Осанвэ зависит от "родственности" общающихся фэар. И от их силы. Сравнительной и абсолютной. То есть, для айнур в принципе общение по осанвэ проще, чем для эльфов в сравнимых условиях.
3. Гипотеза. Возможно, на осанвэ не влияет расстояние как таковое, но влияет материальный мир?
То есть, смотрим: Эндорэ есть сочетание разных Тем. При этом в материи "размазана" сила Мелькора, чем дальше по времени - тем больше. К концу 1 эпохи концентрация максимальна, но у нас пока начало 1 эпохи. Поэтому максимальная концентрация - возле Удуна. При этом светлым эльфам таки ближе темы светлых айнур. Чтобы им стали ближе темы Тёмных, нужно довольно сильно измениться - классическая толкинистика вообще говорит, что эльфы не могут _настолько_ измениться. Но у нас апокриф. Далее, никто из попавших в плен эльфов не связывался по осанвэ с друзьями и родственниками. Вывод: Диссонанс таки влияет на осанвэ. То есть, "зову" приходится преодолевать "сопротивление" материи - той части материи, которая звучит в диссонанс с "мелодией" существа. То есть, чем ближе к Удуну, тем сильнее материя (прокомпостированная Мелькором) глушит темы Светлых. И наоборот. Эндорэ где-то середина наполовину - глушит всех, но не очень сильно и в той мере, в какой материя "наполнена чуждой музыкой".
Хм. А ведь получается, что расстояние таки роляет. В том смысле, что по "своим" землям ничего осанвенный зов не тормозит на любом расстоянии, а по "диссонирующим" - чем дальше расстояние, тем сильнее его "глушит".

Тевильдо у нас уникальное существо - я вообще не уверена, что до ВС ему чужды какие-то мелодии, хоть Светлые, хоть Тёмные. По-моему, он их одинаково нормально воспринимает. Его вроде и в Амане не сильно плющит, и в Удуне. Так что тут, имхо, особой проблемы нет.

Насчёт способности майар принять другую тему - ага, отчего ж не принять, только для этого надо довольно сильно измениться самому. А не всякий этого попросту захочет. "Будешь ходить и улыбаться" - кто на это добровольно пойдёт? По моим ощущениям, к Мелькору всё-таки уходят те майар, кому в Валиноре некомфортно.

4. Не факт, что Оромэ не рассказал об эльфах по осанвэ. Вроде Сильм говорит, что он поскакал через землю и море и принёс весть в Валинор, после чего валар собрались на совет, а Оромэ вернулся обратно.
Могло это быть связано с 1) сложностью "многоканальной трансляции" - проще смотаться и словами рассказать всем сразу, чем с каждым интересующимся общаться по отдельности 2) необходимостью зачем-то лично присутствовать в Амане - возможно, по делам, не связанным с эльфами 3) намерением что-то полезное эльфам принести, к примеру.

А если так?

1. Диссонанс осанвэ мешает. Ухудшает связь, увеличивает расход сил.

2. Расстояние увеличивает количество сил, которое требуется для осанвэ и ухудшает связь, если между "передатчиком" и "приемником" находятся области чуждой Музыки. Причем зависимость тут не от расстояния, а от количества и размера таких областей и от силы чужой Темы в них.

3. Из-за Диссонанса связь между Аманом и Удуном невозможна совсем. Между Аманом и Эндорэ или Удуном и Эндорэ возможна только для Поющих, но не для эльфов. Эльфы в Амане осанвят вообще без проблем, в Эндорэ - в зависимости от силы Темы Мелькора в данной области.

4. Затруднено осанвэ между Темными и Светлыми, причем зависит от силы и "упертости". Даже без аванирэ приходится "продираться" сквозь чужую музыку, а это неприятно. Речь сейчас идет исключительно об Айнур. Осанвэ между Валар и Мелькором, соответственно, тоже затруднено.

5. Во время ВС в Эндорэ осанвэ не работает:
- там, где сильна чужая музыка (то есть у Темных вблизи от Валар,  
у Светлых - вблизи от Мелькора или его крепостей);
- на большом расстоянии (так бы сработало, но Диссонанс).

6. Валар во время ВС могут осанвить только в пределах Эндорэ, но не связываться с Аманом. Могут осанвить Младшим Стихиям. Могут осанвить даже в Удуне. Но - тратят силы на это. Майяр в Удуне осанвить не могут (Светлые - пока не вырубили Мелькора; Темные - как только ворвались Валар).

7. Возможность осанвэ зависит от силы передающего и открытости принимающего. То есть если Вала обращается к своему майя или к кому-то из Валар, кто ему близок, это будет максимум.

Комментарии?

Мелькор писал(а) 21.03.03 :: 12:46:34:

То есть у Сильмэ с Ирмо осанвэ все-таки сохранится? Понятно, не из самого Удуна, но все же. И, видимо, до начала войны.

Угу. В последнем приближении "вопрос осанвэ" звучит разумно.

Цитата:

Совершенно верно. У меня вообще большое подозрение, что Предначальной эпоху, в которой мы сейчас живем, назовут люди, пробуждение которых как раз совпадет с восходом солнца.