Народы, у меня что-то дисбилив насчёт орка Ежа в "Лазарете Сарин". То он себе дежурства сам назначает. То от него волна жажды познания исходит.
И это орк? Неапгрейженный? ???

Вроде мы давным-давно решили, что у нас будет один дивный орк (Лисичка), а остальные будут вполне себе орки не-дивные? Или как?

Я Арды с дивными, умными и прекрасными орками, которых поубивали злобные светлые силы, что-то не хочу.

Дисбилив на конкретный эпизод.
Если остальные степные орки ведут себя так же, тогда дисбилив сразу на всех.

Одного дивного орка принять как факт могу. Как исключение из правил. В двух дивных орков поверить со скрипом, но могу. И даже тогда, имхо, в книге нужен какой-то противовес, чтобы было понятно - это исключения, а в массе своей орки не такие.

Но если дивные орки будут бродить толпами - нам такие фактологические и этические грабли прилетят... нееее...

Степняки - смышлёные и неагрессивные, но они же всё-таки орки.

Насчёт орков. Сооображалки.
Замечания, возражения и дополнения приветствуются.

Навскидку: очень сильная сцепленность с роа (роа намного сильнее фэа, куда сильнее, чем у людей). Отсюда следует неспособность к самостоятельному общению через осанвэ (без апгрейда, конечно).

Повышенная, в сравнении с людьми, агрессивность. Меньшая склонность к искусствам. Интеллект сравним с человеческим, но более "практичен", что ли. Направлен на более достижимые цели.

Воображение скуднее человеческого - орк по большей части находится "здесь и сейчас". Хотя этим "здесь и сейчас" он может распорядиться не хуже человека.

"Право сильного".
Никаких заморочек с демократией, правами меньшинства, милосердием (если оно не имеет прагматического обоснования), правилами чести. "Вождь всегда прав". "Слабый - заткнись". "Пленных - в котёл". "Ударить в спину - хорошо, так проще убить".

Почему при этом орки не аннигилируют? Потому что внутри стаи они чуть более склонны к сотрудничеству. Из прагматических соображений. Одиночку легко убить, стая - это сила. Поэтому, в общем случае, орк предпочитает в первую очередь съесть орка НЕ из своей стаи.
Однако равновесие в стае не статическое, а динамическое. Поскольку жажда власти оркам вполне свойствена.

По большей части, орк знает и понимает, что ему хорошо и полезно.
Но он практически никогда не ставит себя на место другого существа (в этическом смысле). Те, кто это умеет, или мясо, или вожди/шаманы/колдуны/Мудрые.

Прошу учесть, что любая кривая статистического распределения имеет начало, середину и конец. То есть, один дивный орк быть может. Два дивных орка быть могут. Но массово дивные орки быть вряд ли могут.

Насчёт степных орков. Насколько я понимаю, их обычное племя - не стая, а семья. Они ближе к миру, чем горные и лесные орки, в том смысле, что они больше стремятся понимать мир и действовать в нём умищем, а не грубой силой. Но при этом они остаются орками. Они не становятся возвышенными, утончёнными и самоотверженными.

Примерно таким вот образом.

Олечка, миленькая! Я получала сообщение - но затор льдов устроила я себе сама в виде служебного цейтнота. Самое смешное, что я с тобой согласна.Обратимся к цитатам (комментарий - моё ремесло)
Навскидку: очень сильная сцепленность с роа (роа намного сильнее фэа, куда сильнее, чем у людей). Отсюда следует неспособность к самостоятельному общению через осанвэ (без апгрейда, конечно). 

Когда и как Ежик беседовал по осанвэ? Кто еще из орков(урожденных) опричь Тарга имеет подобные способности? Прочесть их незамысловатый ассортимент, это да, но сами они, увы, не Лотманы.
В мыльной сцене на поляне он думал-то...извините не бойко, а как бы повежливее сказать.

Повышенная, в сравнении с людьми, агрессивность. Меньшая склонность к искусствам. Интеллект сравним с человеческим, но более "практичен", что ли. Направлен на более достижимые цели

Еж знакомится во время драки. То, что он может мыслить, его самого повергло в изумление, и посему он не дрался. Был ошарашен и позабыл о душевном развлечении. Дерутся они по тем же причинам по каким мы играем в бадмингтон: для здоровья и"души". Не упомню орка, как-то украшавшего быт, кроме как по поручению "от забора до обеда". Практичен, да, отсюда и склонность узнать, как что работает. И цели тоже ползучие - шоб лапа не болела. Оркоцина!

Воображение скуднее человеческого - орк по большей части находится "здесь и сейчас". Хотя этим "здесь и сейчас" он может распорядиться не хуже человека.

И что же он воображал? Он конкретный вообще.
Для этого нужна тонкая организация, а они у нас немного табуретки.

Право сильного". 
Никаких заморочек с демократией, правами меньшинства, милосердием (если оно не имеет прагматического обоснования), правилами чести. "Вождь всегда прав". "Слабый - заткнись". "Пленных - в котёл". "Ударить в спину - хорошо, так проще убить".

Даже среди Вторых есть тетки, которые едут на твоей ноге до нужной остановки, не реагируя на твои вопли: просто так удобнее. Чем не орк! У меня такая соседка по комнате. Ежу ж надо, чтоб объект не орал и дергался. над моралью и возвышенностями он не думает, ибо занят грубо и просто.Как я.Времени нет!


Почему при этом орки не аннигилируют? Потому что внутри стаи они чуть более склонны к сотрудничеству. Из прагматических соображений. Одиночку легко убить, стая - это сила. Поэтому, в общем случае, орк предпочитает в первую очередь съесть орка НЕ из своей стаи.
Однако равновесие в стае не статическое, а динамическое. Поскольку жажда власти оркам вполне свойствена.

По большей части, орк знает и понимает, что ему
хорошо и полезно.

Школа Сарин это тоже стая. Поэтому у школьных осмысленности побольше, да и отбор был. Дубин и лентяев не брали. Сожрать школьного не решаются - знание все же сила. Плю пеару раз попугали.
Ради бога, жажда власти. А вот захватила жажда познания, что хошь делай. Ей плевать, орк ты, не орк. Кстати, на этой почве также с орочьей бабушкой дисбилив: то ли религиозный вождь, то ли авторитет, что нереально. Съедят! Источник энергии? А на фиг им энергия, ее девать некуда. 

Но он практически никогда не ставит себя на место другого существа (в этическом смысле). Те, кто это умеет, или мясо, или вожди/шаманы/колдуны/Мудрые.

Нина какое место Еж себя не ставит. Своего достаточно. Надо чтоб пациент не орал, он его и успокаивает. Есть еще неформальные лидеры. "Как скажет Н. в комнате, так и будет в отдел". У нас это старейший сотрудник, как правило, дамы в форме и разуме.


Прошу учесть, что любая кривая статистического распределения имеет начало, середину и конец. То есть, один дивный орк быть может. Два дивных орка быть могут. Но массово дивные орки быть вряд ли могут


??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Как это дивынй орк?И почему Еж массовый? Они что, массой прут в оркоцину? Существо делают стремления. Оля, не обижайся, я посмеялась над дивным орком, не понимаю я. Там дивного не заложено.

Насчёт степных орков. Насколько я понимаю, их обычное племя - не стая, а семья. Они ближе к миру, чем горные и лесные орки, в том смысле, что они больше стремятся понимать мир и действовать в нём умищем, а не грубой силой. Но при этом они остаются орками. Они не становятся возвышенными, утончёнными и самоотверженными.


Посему он степной. С семьей сложно, как они себе это представляют. Чем Еж возвышен? Ножницами в нутро лезет как Базаров?( Меня-то и Базаров теперь уж не радует.) Лишние дежурства - прагма чистейшая, на пересуды ему плевать как любому орку:что не так, так в ухо. Чем он утончен? Сарин боится? Сторожится спутника? А то. А как мы, грешные, с духом познания и духом врачевания себя б вели? Может и побежал бы кто. Самоотверженными? Рыбки мои, никто из нас не знает, самоотвержен они или нет. Я о нас, Вторых. В какую-то лихую минуту делается выбор, иногда неосознанный. Кто-то не делает, так сейчас уж стало доходить, что он не негодяй. Мне ж предлагается киндерсюрприз: угадать степень самоотверженности. Орка.  Ну вот что я молчу? Пытаюсь это понять. Пытаюсь услышать, что он мне сам скажет.
Не устраивайте расстрела, я тетка не молодая и в курсе уже, что действительность превосходит все ожидания.
Друзья мои, где я вам противоречу?

У Тарга нет способности к осанвэ. Возможно, такое впечатление сложилось, оттого что к Таргу несколько раз по осанвэ обращались.

А насчёт массовости дивных - вопрос в соотношении. И в том, сколько и каких орков у нас видно крупным планом.

Если особо продвинутые орки - исключение, а не правило, то это надо бы нам как-то отразить поотчётливее, что ли. А то получается, что тёмные айнур не ценят и не уважают таких замечательных существ, а светлые их, допустим, не уничтожают, но вынуждают уйти, а при встрече готовы уничтожить не разбираясь.
Кто наши персонажи получаются при таком раскладе?  ??? 
Вот поэтому мне не очень нравится намечающийся курс на подивнение орков.
При этом мне кажется, что их трагедию, их достоинства и их ценность мы можем сыграть, не делая их =людьми=.

Грахор уронил челюсть.

Ээээ...

Я, может быть, того, туповат... Но я как-то раньше не замечал, что, прочитав реплику, не осознаю ее смысла. Лемур, то, что ты написал - создает впечатление чего-то возвышенного, но Я НЕ ПОНЯЛ НИ СЛОВА! Нельзя ли как-то для нас, орков, мысли выражать яснее? Я там уловил что-то про "Мать", коий текст, кстати, мне не нравится совершенно, особенно идеями... и дальше:

"Но о продвинутом орке слово не замолвите, просто нет литературы, надо прочувствовать все это,  понять в лучшем случае."

Я - не понял. Какая литература? Что прочувствовать? О ком что замолвить? Я выпал из общения, как птенец из гнезда. Рятуйте, люди добрые. Переведите орку тупому. Ибо нюхом чую - обо мне говорят, но не могу понять, что именно!!!!

Дорогие сущности! Я вне себя от радости.
Благодарю за проздравления.
Итак, по- нашему, по орочьи.
1. Орки племена кочевые, или полукочевые. Антиэльфы плюс зело паки(весьма) вонючие.
И шокируют.
2. Поскольку антиподы эльфам, их не жалуют. Все.
Но мы- разбираемся. Идеологически разделяю вашу с Рейнджером позицию.
3. Моего Ежа захватила жажда познания. Ей все равно- орк ты, не орк и вообще раса.
4. Жажда познания у него в прагматических целях - оркоцина, как действует живое существо , чтоб лапа не болела и проч. Он не гнушается лекарство из инвалидов делать.
5. Мне Кэр как-то говорил, что из орка, появившегося в пределах обитания стихии, Стихия коврик сделает.
Это не вполне верно.
6. Жажда познания и прочие позывы-порывы у людей широко отражены в литературе.( Не всегда, кстати личностный рост связан с одивнением человека - зри А.Кристоф и Т.Паркса) По понятным причинам, о разрастании орка, причем недивном разрастании на наш взгляд, сведений нет и мне приходится мучиться и зависать.
Все.
Уважаемая Пума! Не грусти.
Растения со мной несовместимы в принципе. Кактусы я поливаю, часто кофе и чаем. Думала, что это им на пользу, но мне разъяснили заблуждения. Учитывая мой солидный возраст, меня просто держат подальше от растений. Хотя огородные процветают.
Не знаю почему.

Жажда познания сама по себе никогда и ни в коей мере не облагораживает никого. Примеры: доктор Менделе, кое-какие другие... познаватели. Черт. Орк с жаждой познания, например, скорее начнет резать кого-нибудь живого. Без анестезии. Совмещая личностный рост и наслаждение от чужой боли. Литература, описывающая "личностный рост человека" - хм, я с ней не всегда согласен. Там много всякой ерунды горами навалено. Существо, лишенное сочувствия - а орки в огромном большинстве именно таковы - может быть влекомо жаждой познания - но при этом оно будет столь же жестоко и безжалостно, как и самый тупой дикарь - только опаснее, ибо разум придает злобе особую остроту.

Нет, надо мне все же типичного умного злобного орка отыграть в лазарете. Только прибьет он всех добреньких персонажей-конкурентов в борьбе за познание, вот в чем беда...

(незамедлительно вдохновляясь)

Грахор, а в чьём лазарете? Если в обычном военно-полевом, дык там все достаточно злобные. Или у Сарин? А она, я тут вот думаю, как раз могла отбирать тех орков, кто на сочувствие способен. То есть, нормальный злобный орк туда мог и не попасть - она Стихия, фиг обманешь.

Потом, конкурентов можно ведь и не прибивать... что их прибивать? От них пользу надо получать.... если она получается, конечно. 

Да, чувствую - надо играть карьеру Ежа в военно-полевом лазарете ака "остров доктора Моро".  И там как раз понадобятся злобные орки-учёные. 

Как, сыграем? Кто хочет участвовать? Я могу играть за Ррао и массовку. Период - незадолго до появления Сильмэ, то есть предвоенный.

Милые дамы, поздравляю всех с праздником

[glow=yellow,2,300]8 марта!

Тяжелые ранения, ведущие к ампутации, либо к долгому выздоровлению в отсутствии такой возможности, а именно в боевых действиях, не лечились. И ГОСПИТАЛЯ нет и быть не может. Но каждая стая заботилась о своих легко и средне раненых, и, я полагаю, лазарет мог быть организован при сотнях - но лежачих там НЕ БЫЛО! Лечились только раны, не лишающие больного подвижности, либо ценные кадры от сотника и выше.

Во время войны душевнее.

Нравится не очень. Я предлагаю другую схему: Сильмэ встречается с кем-то в бою, недолго беседуте, потом отступает назад, оказывается рядом с Повелителем. Возможно, находится окончательно в растрепанных чувствах. Вы не забывайте, что он кроме всего прочего еще и ученик Ирмо (и немного Эсте), то есть целитель. так что он очень остро реагирует на чужую боль, в том числе душевную. А светлым, я полагаю, там очень "хорошо".
Итак, далее он видит, как кто-то собирается ударить Мелькора. (Кстати, возможно, Мелькор не с самого начала участвовал в этом бое, а вышел позже.) Соображался уже не работает совсем, для него важно только защитить... хм... Повелителя. Меч летит в одну сторону (интересно, в кого?), Сильмэ - в другую. А конкретно - навстречу мечу.

Тэсса, я же не сказал, что это _только_ спаринги. Естественно, могут быть схватки и нескольких. Но в том числе энное количество спарингов. Ситуация вполне моделируется.

Ладно, на самом деле у меня появилась еще одна идея. Если я правильно понимаю, Удун какое-то время перед этим самым последним боем находился в осаде. Можно предположить, что в какой-то момент Сильмэ вышел из крепости. А тут - надо же такому случится - из лагеря Светлых тоже кто-то вышел погулять.

ака Оромэ:
А кстати, да.
"Давненько я не брал в руки шашек"
Это я на счет разборки на свежем воздухе.
(жалобно)
Эх, решить бы , наконец, что все-таки происходило с Удуном, под Удуном, в Удуне... Это такой сюжетный якорь...

Так, объясняю еще раз: Сильмэ гибнет в последнем бою, закрывая собой Мелькора. Это я менять не буду. Речь идет исключительно о кактусе со встречей с кем-то из аманских друзей.

В принципе, узнай Мелькор, что Тарг чего-то там мудрит за его спиной, Таргу бы мало не показалось. Но Мелькор занят подготовкой к войне. Поэтому он, скорее всего, не в курсе, что часть степных орков надумала эмансипироваться. Сайрон, который "ближе к народу", вполне мог бы узнать, если бы не был занят строительством Ангбанда.

Тарг хорошо устроился, однако.

Дезертиры, в общем-то, частность. Просто мне сейчас перестает быть понятным положение Тарга в Цитадели. Исходно он у нас командует пехотой. Потом имеет все шансы стать командующим всеми военными орками. Но если он попробует прибрать к рукам мирных орков, то получит по этим самым рукам, потому что это идет в разрез с планами Мелькора, который не хочет всех стричь под одну гребенку. Вот та фраза, которая вызывает дисбилив: "Я вижу, к чему ты стремишься, и я согласен с Гахаком - не будет больше ни горных, ни степных, но орки Цитадели под одной рукой - Тарга". Если это - личное мнение данного орка, то все ОК. Если же орк описывает объективную ситуацию, то нужно разбираться.

Честно скажу, я давно потерял общую нить сюжета, а также кто куда кого ведет. В своих репликах я ориентируюсь на реплики остальных участников, а именно слова этого Ка... Кахака... В общем этого самого: "Скоро совсем не станет различия между горными орками и степными – посмотри на меня, я – полукровка, хоть и считаю себя степным. Скоро останутся только удунские орки –  оружие Цитадели.
" Соответственно, я полагаю, что раз таковое мнение лидера, то и своим ребелам он так же объяснял. Что же касается Тарга, то он, безусловно, желает расширять свою власть над орками до бесконечности, а в будущем постарается подгрести под себя и кое-кого из людей и любых прочих рас, до которых только может дотянуться, ибо ничего нет слаще власти, но отнюдь не за счет стирания границ меж племенами - в конце концов, это неэффективно - и ни в коем случае не в ущерб желаниям и приказам Владыки - он свои границы знает