Тарг очень-очень тяжко вздыхает.

Эта мессага направлена во-первых и в главных к Сарин, но также и к Лемуру, и к прочим.

Народ, я попытаюсь объяснить, что я думаю по поводу орков, в том числе и степных. А главное - по поводу эльфов. Ибо вы, увлекшись мимолетным, теряете из виду перспективу. Ибо это игра - по профессору. Я, конечно, может быть ошибаюсь. Если я ошибаюсь - укажите мне на это. Я читал профессора мало, мне не очень нравятся (эээ... чтобы не сказать не нравятся совсем) его этико-философские воззрения, но одно я понял очень четко: он глубоко разделяет понятия добра и зла, и эльфы в его понимании склоняются к добру. Как и светлые валар.

Так вот: не могут эльфы продуманно и хладнокровно проводить политику тотального геноцида в отношении расы, членов которой МОЖНО ОБРАТИТЬ К ДОБРУ. Пусть не всех; пусть некоторых, но МОЖНО перевоспитать. Сарин, ты говоришь о том, что "если воспитывать орка как человека, то он вырастет человеком" - нет! Так нельзя! Это ловушка, в которую рухнет вся игра на стадии эльфийско-орочьей войны! Ибо я не могу себе представить разумного, нормального, светлого эльфа, который может одобрять тотальный геноцид расы, единственная вина и беда которой в плохом воспитании, и которую можно перевоспитать! А эльфы приняли необходимость уничтожения орков - по крайней мере по профессору! Я в курсе, что эльфы легко и непринужденно убивали представителей прочих рас, включая людей и самих эльфов, но они убивали индивидуумов, которых необходимо было убить для защиты, никогда не гордились этим, наоборот, скорбили, и даже крайние правые экстремисты типа Куруфина и Карантира никогда даже не заикались и не думали о геноциде человеческой расы. По отношению к оркам геноцид - общепринятая политика, сожаление об убийстве орка - максимум "ах сколько грязи и боли в этом мире и как надо быстрее убивать их, чтобы сделать мир чище и благороднее". Более того! Убийство орков превращается в СПОРТ - смотри "сколько фрагов, Гимли?" (С) Леголас.

Сарин, я понимаю, насколько подобный подход тебе импонирует, насколько этот чудовищный кактус - геноцид по отношению к нормальной, только невезучей расе, чьи члены находятся под влиянием всяких чудовищных Таргов, которых надо только уничтожить, а потом научить маленьких орков добру, и все будет в порядке - а они, злобные эльфы, их всех убивают - насколько этот кактус тебе сладок. Я знаю, как ты любишь ЧКА. Но так нельзя!!! Это НЕ ТА игра!

Единственная возможность для игры остаться в рамках профессора - это принять тот факт, что орки - каждый! Абсолютно каждый! ВСЯ РАСА! Генетически, неисправимо, вечно злобны, жестоки и БЕЗНАДЕЖНЫ. И их нельзя перевоспитать - невозможно. Орк - любой орк - всегда, всегда останется злым! Навечно. Как ты его не воспитывай. И исключений может быть один-два орка за всю историю всех орочьих рас, но не может быть подвида расы, который - подвид - может быть добрым! Ибо это уже будет СОВСЕМ другая раса! Понимаете? Расу орков определяют не клыки, не шерсть и не рычащий язык. Расу орков определяет то, что каждый представитель этой расы врожденно, генетически, неисправимо ЗЛОБЕН.

Одумайтесь, люди! Ведь не я буду светлым эльфом! Ведь вы же сами эльфов играете! Как вы будете уничтожать тех, кого можно перевоспитать???

Этим и только этим обуславливается мое неприятие степных орков. Послушайте, ведь сам я согласен играть любых орков и любых эльфов, у меня нет ни малейших проблем с канонами и апокрифами - но эта игра позиционируется как игра по профессору - по крайней мере в основах. Объясните мне это противоречие - и я соглашусь со всем! Но только объясните... Я сам понять не могу.

Тэсса, это абсолютно не решает проблемы. Добро и зло не может быть относительно в орках; оно абсолютно. Если можно искуственным отбором вывести злую расу, что, по твоему, делал Саурон, то можно и реверсировать процесс и вывести орков на добрый уровень - в таком случае, планы валар и особенно эльфов должны включать в себя перевоспитание орков. А они включают только уничтожение! Нет ничего относительного в геноциде; геноцид абсолютен и требует абсолютного зла для своего оправдания.

А был ли мальчик? Война была, да. Жестокая. Где в Сильме указано именно на геноцид?

Ну... раз позвали в дискуссию, то не придти невежливо.


Я попытаюсь порассуждать, а уж что из этого выйдет... посмотрим.
Мысль первая, сугубо цивильная. Психологической особенностью русского фэндома является неприятие профессорской концепции орков как безличной злой массы. Для Профессора вопроса об орчихах и орчатах не стояло! Он вообще не выработал концепции, как орки размножаются. Только повторял, что чуть могущество кого-нить нехорошего возрастет, как орки МНОЖАТСЯ. Как грибы, что ли?
Следствие из мысли первой. Поскольку нас интересует жизнь орков, то мы тем самым уже выводим из ЗА ПРЕДЕЛЫ профессорской концепции.

Мысль вторая. О спортивном отстреле орков. Вот интересно: идет по лесу дивный эльф Леголас, а навстречу ему орчонок. Или орочка в возрасте лет пяти. Действия Леголаса?
Лично я затрудняюсь ответить.  
(Именно про Леголаса; действия нормального нолдора мне более чем ясны).
А добрая душа Профессор такую ситуацию категорически не желал видеть.

Мысль третья. О геноциде и его причинах.
Сама идея геноцида против орочьего НАРОДА (не тотальное уничтожение вражьих воинов, а истребление ) - это, извиняйте, русские тексты. Это Перумов, это "Эанарион" и "Звездный Сильм". Может, и еще где есть, не помню. Но не Профессор, поскольку, повторю, у него понятия орочий народ нет.
Ясно, что, раз я упоминаю собственные тексты, то я эту идею поддерживаю. Э-э-э, в смысле, как автор!
Причина геноцида (мы на СиЗ его принимаем) - Искажение, которое есть ВО ВСЕХ ОРКАХ. Даже в очаровашке пятилетней орочке.
Люди изолировали ВСЕХ прокаженных. Как полусгнивших заживо, так и тех, кто в самом начале болезни. Они несут смертельную угрозу ВСЕ. И их всех надо... тово.  

Мораль. Степень Искажения в орках может быть разной. В горных - больше, в степных - меньше. Но она есть в каждом орке. Светлые это чувствуют. Светлые (и чем светлее, тем сильнее) не могут допустить, чтобы прокаженн... искаженная раса существовала в Арде.

Таргу лично: прими мои заверения в глубоком и искреннем уважении к тебе.

Я согласен с Грахором.

Альвдис, по поводу орчих нам известно следующее: "Потому что орки жили и умножались подобно детям Илюватара..." ("Сильмариллион"). Так что Толкиен на этот вопрос ответил.

Гляньте пока вот сюда, кто ещё не видел:
http://sabrina00.narod.ru/orcs.html

Это статья Туилиндо об орках, большая и хорошая.
Имхи выскажу позже - с компа меня сгоняют. Вкратце - я согласна с Грахором по поводу орочьего характера и не согласна в смысле отношения к ним других рас - геноцида.

Орка, сдававшегося в плен, "по понятиям" полагалось в плен брать и не полагалось мучить. Отсюда и решение вопроса о пятилетней орочке.

Реально, естессно, во время войны могло быть всякое. Но законы были. Это нам о многом говорит.

К Ульмо: По понятиям, говоришь.
(вздыхает)
Ну, вот, испортила человека с первого раза 

Позвольте вмешаться Сарин, я замечу только, что из-за тех тепличных условий, в которых степные орки пребывали в Удуне (сильно отличавшихся от условий содержания горных ) в  военное время у степняков очень мало шансов выжить Горные их недолюбливают, мягко говоря, и как только тотальный контроль исчезнет начнется междуусобная грызня, в которой, лишенные "благ цивилизации" степные орки, ИМХО, обречены проиграть
(в истории не мало примеров, когда дикие племена разоряли ослабленные, хоть и очень развитые страны и империи )

Ну, я уже по старой доброй традиции целиком на точке зрения Грахора.
И в очередной раз напоминаю, Арда - не Земля, аинур, орки и эльфы - не люди, почему мы постоянно пытаемся приклеить к ним примеры из развития земных цивилизаций - непонятно. То есть, мы, конечно, люди. И психология + морально-этический багаж у нас человеческий (это к вопросу о евреях), но они-то, повторяю, НЕ ЛЮДИ.
Напоминаю также, что сами понятия "добро-зло" не есть абсолют, они появились с возникновением людей, в нашей, так сказать, картине мира, они такие, а в нелюдском мире они могут быть и иные, да?
Добрую девушку Сарин по старой привычке отсылаю читать Лема, в частности его "Эдем". Это на предмет - что делают и как себя чувствуют человеки, попадая в мир, законы и отношения в котором они нифига не рубят
А вообще для меня, вот чисто психологически, вполне понимаемая ситуация, когда эльфа воротит от орка именно на уровне музыки, на уровне подсознания и рефлексов, неконтролируемое отвращение так сказать, и эльф действительно думает (с-но, он именно так "слышит"), что после убиения орка мир становится чище, лучше и гармоничнее.

ИМХО, и опять же ИМХО
Музыка - есть суть существа в нашем мире. Т.е. если эльф звучит гармонично - значит он психологически и морально гармоничен (изначально), соответствует музыке Арды. Орки, по нашей концепции, порождения диссонанса - след. их суть диссонантна всему остальному миру. Они не злы, просто их психология и внутренняя этика несопоставимы с окружающим. Они, по моему мнению, просто не способны отождествлять себя с миром, они ощущают себя отдельно, и ведут себя так, будто они отдельно.
Я имею ввиду вот что, по пунктам:
- заниженное восприятие красоты, эстетики
- отсутствие понятий долга и чести (это, кстати, было в отыгрышах)
- агрессивность (степняки, хоть и менее агрессивны, чем горные, но все остальное не мешает им "диссонировать" с эльфами)

Степняки - это первый шаг орков к индустриализации. Они умственно более развиты, но не факт, что более развиты эстетически.

Ситуация проста - эльф "слышит" орка и чувствует, что тот "разрушает" гармонию музыки. (т.е. все равно, что гадит, портит, ломает нечто чистое и прекрасное) По этому же нездоровый смех вызывают упоминания любовных сонетов и т.п., а вот наличие какой-либо техники - нет.

Прошу не усматривать в моем сообщении призывов к геноциду (кстати - я тоже еврейка ) или утверждений, что орки абс. злы - это не так. Просто эльфы очень восприимчивы к эстетике. Проблемы орочье-людских отношений не существует - люди не "слышат" диссонанса и потому вполне могут терпеть орков, пока не возникнет война.

Сарин, да прекрасно я знаю все это. И ты отлично знаешь, что лично я - тоже сторонник, притом убежденный, того, что основа человека - в его воспитании, генетика же вторична. Но именно человека.

Игра характеризуется условностями. Условности определяются большинством игроков. Мне лично совершенно несложно играть любую из версий. Как решат, так и будет

А что касается "выживания умнейшего"... Ну, Сариииин... Уж ты-то, со своим знанием истории... Должна понимать. Умнейший не выживает - умнейший может приспособиться. Под сильнейшего. Неандертальцы объективно были слабее. Они уступали в вооружении, в ловкости, в тактике, в стратегии. Горные орки превосходят степных во всех четырех отношениях - по крайней мере до тех пор, пока на стороне горных - производственные мощности Твердыни и лучшие мастера. В степи ты не сумеешь ни добыть сталь, ни выковать меч. Понимаешь?

Кэрлиен может посоветовать Эмуне только одно: прочитать FAQ к игре. Там сказано, во что именно и как мы играем.

Эмуна, напоминаю, что у нас по Сильму играется сюжет. Происхождение орков в Сильме описано на уровне предположений.

Кэрлиен совершенно прав насчет FAQ  к игре. У меня уже складывается впечатление, что ты, редко появляясь в последнее время, несколько подзабыла наш мир.

Степные орки людьми стать не могут. Бессмертные они. Другая раса.